[BREXIT]

[Boule75]

Il y a 8 heures, Carl a dit :

C'est pas vraiment précisé. Plusieurs plans, dont certains "radicaux" avec nouveau traité, plus de pouvoir au conseil plutôt qu'à la commission... rien de bien clair.

De toute façon, quelque soit ces plans, on connait déjà l'objectif. L'Uk était contributeur net de 6 milliards, plus 5 milliards de "ristourne" payé par d'autres pays (dont 1.5 milliards de la France) donc ça peut faire jusqu'à 11 milliards en moins à se partager.  Or les polonais sont les plus gros bénéficiaires net en volume, avec 13G€ /an, soit plus de 3.5% de leur RNB,  et c'était plus ou moins garanti jusqu'en 2020 (et avec une tendance à l'augmentation !). Ils exportent aussi massivement leur main d'oeuvre partout en Europe, et notamment en UK, générant du chômage ailleurs et une énorme quantité de pognon qui rentre chez eux. Donc il vont sans doute proposer des plans pour :
- retarder le plus longtemps possible la grosse remise à plat qui s'imposera en cas de vrai départ des brits, où ils seront forcément perdants par rapport à ce qui était prévu
- obtenir une sorte de brexit symbolique qui changera le minimum de choses pour eux.

Je rajouterai, pour ce que j'en ai vu, qu'ils entendent en plus en venir à de l'inter-gouvernemental pur sans presque de Commission de l'UE (et donc sans aucun rôle non plus pour le Parlement).

Ca promet de grandes avancées démocratiques tout ça !

[rendbo]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

L'aide sociale, la santé etc. est financé par le budget de l'état. Donc entièrement par l’impôt.

Les polonais sont accusé de profiter de l'aide sociale sans la financer... entre autre a cause des solutions de travail "détaché" qui permettent a un intérimaire polonais de travailler en Angleterre alors qu'il est considéré comme fiscalement polonais.

C'est la même en France. Je ne sais pas à quoi pensent ceux qui décident en commission ou qui votent en parlement  : le travailleur détaché c'est la plaie des décisions prises au niveau européen, ou la délocalisation se fait sur le sol même de l'état "accueillant". Au moins avant le boulot partait, maintenant on croise tous les jours le "mec qui a piqué mon boulot", tout en engraissant des vendeurs de viandes voyous (avez vous le reportage de "cash investigation" sur ce sujet ?) dont les pratiques ne sont pas si éloignées de la traite négrière

 

Il y a 9 heures, Carl a dit :

De toute façon, quelque soit ces plans, on connait déjà l'objectif. L'Uk était contributeur net de 6 milliards, plus 5 milliards de "ristourne" payé par d'autres pays (dont 1.5 milliards de la France) donc ça peut faire jusqu'à 11 milliards en moins à se partager.  [...]

Frack ! On aurait pu se le payer depuis longtemps ce second porte avion (sans parler du déficit, de la sécu à sauver, de...)

[Alexis]

Quelques prédictions... Préparez-vous en conséquence 

 

 

[jean-françois]

je tiens à m'insurger contre  le terme "Devin chanceux".

La bonne prédiction est le résultat d'une intense réflexion : les anglais ont-ils des corones ou non. Vu qu'ils semblent se reproduire malgré tout, j'ai donc voté pour le Brexit, donc aucune chance dans ce résultat 

[Alexis]

il y a 2 minutes, jean-françois a dit :

La bonne prédiction est le résultat d'une intense réflexion : les anglais ont-ils des corones ou non. Vu qu'ils semblent se reproduire malgré tout, j'ai donc voté pour le Brexit, donc aucune chance dans ce résultat 

Tu as donc du voir ce film 

... ce n'était pas mon cas, d'où mon erreur !

[jean-françois]

j'ai encore des neurones, donc non je n'ai pas vu ce film

[Jojo67]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Quelques prédictions... Préparez-vous en conséquence 

 

 

Sauron, je sais où il s'est caché... Chut...

[Boule75]

Quelqu'un sait-il si la décision d'exclure du vote les citoyens britanniques expatriés depuis plus de 15 ans a été contestée en droit ou pourrait encore l'être ?

Je me faisais la réflexion très spéculative que leur nombre, d'une part, et leur probable vote outrageusement favorable au maintien dans l'Union d'autre part, aurait probablement permis d'emporter le morceau et portait peut être en germe une éventuelle annulation du référendum. J'ignore comment ça marcherait légalement en l'absence de constitution écrite au RU. Un appel à la Couronne ?

[Alexis]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Je me faisais la réflexion très spéculative que leur nombre, d'une part, et leur probable vote outrageusement favorable au maintien dans l'Union d'autre part, aurait probablement permis d'emporter le morceau

Le sujet a déjà été examiné avant le vote et la décision a été prise par la Haute Cour de Justice britannique. J'imagine assez mal que ça puisse être remis en cause maintenant.

De plus, ça n'aurait probablement pas été suffisant, si on regarde les nombres approximatifs - même s'il est difficile d'être précis. Mais de toute façon, la question semble difficile à rouvrir.

Sur le tableau en lien :

- Les gros bataillons sont hors d'Europe, dont un total de 3 millions en Océanie / Amérique du Nord / Afrique du Sud. Il n'y a guère de raison de penser que le vote pro-/anti-Brexit aurait été très déséquilibré parmi ceux-là

- Le total en Union européenne est de l'ordre de 1,6 million

- Il s'agit des populations britanniques totales en 2006. Donc le nombre de ceux qui en 2016 ont plus de 15 ans de résidence étrangère est forcément nettement inférieur : départs après 2001, retours et décès depuis 2006 - nettement moins que 1,6 million donc

- Naturellement il y aurait eu des abstentionniste - 28% au Royaume-Uni, probablement encore plus parmi les résidents de plus de 15 ans à l'étranger

- Il y aurait même eu des Leavers... même si probablement pas beaucoup, ça aurait encore réduit le nombre de voix supplémentaires pour Remain

- Et la différence entre vote Leave et vote Remain a été d'environ 1,27 million

 

Les Britanniques se barrent. Quelques-uns se demandent encore comment revenir sur le vote, suivis par quelques journalistes continentaux, mais ce n'est que du bruit.

[Alexis]

 

Sinon, les autorités viennent de se réveiller et de publier une invitation à l'attention de nos amis britanniques pour que ceux qui sont déçus du brèque-site puissent nous rejoindre en France.

Une comparaison assez convaincante ma foi montrant que les Britanniques trouveront en France tout ce qu'ils avaient à la maison. 

[jean-françois]

tu peux citer la source :

https://unodieuxconnard.com/2016/06/24/brexit-yourself/

[christophe 38]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Quelqu'un sait-il si la décision d'exclure du vote les citoyens britanniques expatriés depuis plus de 15 ans a été contestée en droit ou pourrait encore l'être ?

Je me faisais la réflexion très spéculative que leur nombre, d'une part, et leur probable vote outrageusement favorable au maintien dans l'Union d'autre part, aurait probablement permis d'emporter le morceau et portait peut être en germe une éventuelle annulation du référendum. J'ignore comment ça marcherait légalement en l'absence de constitution écrite au RU. Un appel à la Couronne ?

Page 5 du parisien, en bas, à droite ; une phrase de Roberts au sujet de ses compatriotes qui sont en France : "les anti Brexit sont plus inquiets au sujet de leur retraite que de l'Europe"

(et là, c'est moi qui rajoute : certes, avec une chute des cours de la Livre, ils perdent).

 

Mais, c'etait quoi, l'interet de ceux du stay ?

les études payées par l'UE ?

les subventions européennes ?

le grand marché ?

la City et les affaires ?

les travailleurs détachés ou à bas cout comme les Polonais ?

avoir une retraite en Livres et vivre dans un pays où le taux de change leur était favorable à 1.5 ?

 

ou la construction d'un grand espace économique (au niveau de celui des USA) pour parler d'une seule voix avec les grands du monde ?

aider les pays plus faible à monter la pente ?

prévoir et creer une armée européenne ?

faire les Etats Unis d'Europe ??

... (vous pouvez ce que vous souhaitez)

 

[Alexis]

Le 28/06/2016 à 11:54, Akhilleus a dit :

Je vais me faire lyncher mais on devrait peut etre réfléchir à la portée du droit de vote universel. Tout le monde n'a pas les armes pour peser correctement les conséquences de son vote

Vidéo d'un débat sur le Brexit à Sciences Po. Emmanuel Macron, Daniel Cohn-Bendit...

Et Sylvie Goulard, eurodéputée qui nous donne le fond de sa pensée (1'h28'07'')

 

Citation

“Moi je ne crois pas que le peuple, dans sa grande sagesse, est capable de tout comprendre. (…)

Donc l'idée que parce qu'on va demander à des gens, qui n'ont pas forcément tous les éléments d'une décision - et si on me demandait moi de voter sur la bioéthique, je serais bien embêtée - il faut arrêter de penser que les élites sont mauvaises et que le peuple est bon; on a une interaction à réinventer, et dans le mot “leader”, il y a vraiment “to lead”, c'est aussi la question de dire, est ce qu’on a quand même des gens qui à un moment prennent leurs responsabilités et peuvent dire aux autres - après les avoir écoutés, après avoir dialogué avec eux - “Bah là, non : ma responsabilité à moi, parce que c’est moi qui suis en fonction, c’est de faire quelque chose qui est douloureux pour toi mais qui sera bon pour tes enfants, ou qui sera bon pour l’ensemble de la collectivité”

Notez qu'aucun des autres participants n'a repris cette dame, ni ne s'est élevé contre ce qu'elle disait. 

Or elle n'a pas dit seulement qu'un élu doit avoir le courage de prendre des décisions impopulaires, c'est le fait même que le peuple décide au final qui est attaqué. Pas au profit d'une dictature à proprement parler il me semble, mais d'une technocratie, de ceux qui savent, ceux qui font partie de l' "élite" plutôt que le peuple ce qui - contrairement à ce que cette si gentille dame semble bien penser - ne signifie pas "ceux qui sont incultes, ou pauvres, ou pas dans le circuit, ou qui pensent n'importe quoi" mais tout bonnement l'ensemble des citoyens.

Y compris donc ceux qui se prennent pour une "élite", et qui ne le sont que dans le sens d'avoir été élu à un mandat pour une durée déterminée. Et qui n'est pas réélu cesse d'en faire partie. Et c'est ce qui pourrait bien arriver à celui qui dit "c'est douloureux pour toi mais ce sera bon pour tes enfants"... sauf bien sûr si à la fois il a raison et il réussit à en convaincre ses concitoyens. C'est-à-dire s'il est un véritable chef au bon sens du terme - ou un "leader" pour faire branché - plutôt qu'un mouton bêlant une pensée de groupe. Même si c'est une pensée de groupe destinée au CSP++.

 

On peut aussi penser au "coup de gueule" de Gaspard Koenig le 24 juin après que la nouvelle du Brexit soit tombée.

Citation

Oui à la démocratie, non au «peuple», fiction de romancier.

 

 

[Boule75]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Notez qu'aucun des autres participants n'a repris cette dame, ni ne s'est élevé contre ce qu'elle disait. 

Et pourtant elle a sûrement raison. Si décision foireuse, en démocratie, la sanction vient ensuite : on vire, voire on juge en espérant ne pas virer trop tard.

Croire que le peuple a toujours raison c'est faire fi de l'histoire, non ? On a pas besoin de chercher très loin pour trouver des exemples je crois. Mieux vaut ne pas éluder ces contradictions et ces paradoxes.

"La guerre sera courte ! Alsace ! Lorraine !"

[Bat]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Et pourtant elle a sûrement raison. Si décision foireuse, en démocratie, la sanction vient ensuite : on vire, voire on juge en espérant ne pas virer trop tard.

Croire que le peuple a toujours raison c'est faire fi de l'histoire, non ? On a pas besoin de chercher très loin pour trouver des exemples je crois. Mieux vaut ne pas éluder ces contradictions et ces paradoxes.

"La guerre sera courte ! Alsace ! Lorraine !"

Ce qui montre, si besoin était, que l'enjeu majeur des démocraties n'est pas de savoir si le peuple doit tout décider ou si des "élites" doivent s'en charger, car c'est un débat sans fin qui ne peut aboutir qu'à des impasses (philosophiques comme politiques), mais bien de savoir comment créer du lien social pour renforcer (ou re-créer) un caractère réellement représentatif à la démocratie représentative et, surtout, aux corps intermédiaires parfois tant décriés.

Modifié le 29 juin 2016 par Bat

[Ben]

il y a 56 minutes, Alexis a dit :

Vidéo d'un débat sur le Brexit à Sciences Po. Emmanuel Macron, Daniel Cohn-Bendit...

Et Sylvie Goulard, eurodéputée qui nous donne le fond de sa pensée (1'h28'07'')

 

Notez qu'aucun des autres participants n'a repris cette dame, ni ne s'est élevé contre ce qu'elle disait. 

Or elle n'a pas dit seulement qu'un élu doit avoir le courage de prendre des décisions impopulaires, c'est le fait même que le peuple décide au final qui est attaqué. Pas au profit d'une dictature à proprement parler il me semble, mais d'une technocratie, de ceux qui savent, ceux qui font partie de l' "élite" plutôt que le peuple ce qui - contrairement à ce que cette si gentille dame semble bien penser - ne signifie pas "ceux qui sont incultes, ou pauvres, ou pas dans le circuit, ou qui pensent n'importe quoi" mais tout bonnement l'ensemble des citoyens.

Y compris donc ceux qui se prennent pour une "élite", et qui ne le sont que dans le sens d'avoir été élu à un mandat pour une durée déterminée. Et qui n'est pas réélu cesse d'en faire partie. Et c'est ce qui pourrait bien arriver à celui qui dit "c'est douloureux pour toi mais ce sera bon pour tes enfants"... sauf bien sûr si à la fois il a raison et il réussit à en convaincre ses concitoyens. C'est-à-dire s'il est un véritable chef au bon sens du terme - ou un "leader" pour faire branché - plutôt qu'un mouton bêlant une pensée de groupe. Même si c'est une pensée de groupe destinée au CSP++.

 

On peut aussi penser au "coup de gueule" de Gaspard Koenig le 24 juin après que la nouvelle du Brexit soit tombée.

 

 

Il me semble que la dame a parfaitement raison. Je suis quelqu'un d'eduqué (doctorat) mais c'est pas le probleme, diriger un pays, c'est un metier, et meme si j'apprecierai que nos grands pontes soient plus dirigeants et un peu moins politiciens, je sais fort bien qu'on ne s'improvise pas chef d'etat. C'est leur job, je n'ai ni les qualifications, ni l'envie de le faire a leur place...ils sont elus pour gouverner, ils le font, si j'ai quelque chose a dire c'est au moment du vote...

 

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

 

On peut aussi penser au "coup de gueule" de Gaspard Koenig le 24 juin après que la nouvelle du Brexit soit tombée.

 

 

Exemple parfait de trou du cul élitiste déconnecté de toute réalité autre que celle dans laquelle il est né et a vécu, autre que celle dans laquelle il jouit de ses privilèges sans considérer le monde autour de lui qui ne lui ressemble pas. Avec une forte illusion sur ce qui fait fonctionner une communauté humaine, vu sa propension à souhaiter un Londres vu comme une "gated community"; mais à part ça, dans son discours, ce sont les nations qui sont des camps de concentration avec barbelés. Et on appelle ça un philosophe, un intellectuel? Sérieusement? Et on lui ouvre les pages d'un journal? La soi-disant grande presse classique signale décidément son déclin qualitatif profond et son inadaptation au monde, déjà depuis longtemps avalisés par une audience en berne (ce qui explique son resserrement narratif sur un lectorat peu représentatif qui a besoin d'une caisse de résonance prônant une bulle informationnelle toujours plus biaisée). Et il perpétue en plus le mensonge que "75% des jeunes ont voté remain", ou que "la majorité des moins de 50 ans a voté remain", alors que les chiffres que j'ai vu semblent plutôt indiquer que la césure par âge se situe quelque part un peu au-dessus de 35 ans, entre 35 et 40 ans pour prendre une fourchette large (et que les 2/3 des jeunes se sont abstenus).
Comprend-il même la pure bêtise de sa "vision" anti-nation qui recréerait quand même un Etat, et ne pourrait empêcher des communautés humaines d'exister? C'est un point qu'on retrouve si souvent dans une certaine partie de la soi-disant "élite" qui confond les privilèges pratiques de son existence (qui rendent la communauté moins nécessaire dans les aspects visibles, et fait nier sa nécessité pour tout ce qu'il considère comme "normal" mais est en fait du à la dite communauté) avec la réalité qu'il souhaite. Et cette élite ne se rend même pas compte à quel point elle est minoritaire. 

 

 

Modifié le 29 juin 2016 par Tancrède

[Shorr kan]

Il ne faut pas prendre le suffrage universel pour plus qu'il est : une soupape de sécurité, un rituel collectif et un mode de pacification tout à la fois, et pas une méthode pour prendre des décision rationnelles - pour peu qu'il existe des choix rationnels en soi.

Ce genre de chose se règle plus en amont dans l'équilibre des institutions.

Je trouve d'ailleurs assez malsaine cette obsessions contemporaine qui réduit la démocratie au vote, un aboutissement en soi et la seule légitimité qui vaille.  

Modifié le 29 juin 2016 par Shorr kan

[Tancrède]

12 minutes ago, Shorr kan said:

Il ne faut pas prendre le suffrage universel pour plus qu'il est : une soupape de sécurité, un rituel collectif et un mode de pacification tout à la fois, et pas une méthode pour prendre des décision rationnelles - pour peu qu'il existe des choix rationnels en soi.

Ce genre de chose se règle plus en amont dans l'équilibre des institutions.

Je trouve d'ailleurs assez malsaine cette obsessions contemporaine qui réduit la démocratie au vote, un aboutissement en soi et la seule légitimité qui vaille.  

N'exagérons rien non plus sur la réduction de la démocratie au vote: hors élections, un vote comme le référendum représente le droit de chacun à avoir un avis dans une orientation majeure, en même temps qu'il représente un socle (ce que tu appelles pacification) légitimant la dite orientation, et par là, un recours politique pour un gouvernant face à une impasse (quelle que soit sa nature). Beaucoup repose sur la définition, la nature des questions qui peuvent être soumises à une telle procédure. Si on renverse la logique, on peut dire que tout remettre à la représentation nationale est aussi une forme d'absolutisme porteur de beaucoup de problèmes potentiels, et un système trop univoque, sans contrepoids (surtout si on considère l'homogénéisation sociale et intellectuelle qui vient souvent avec une classe élue, qui tend plus à devenir endogène qu'à se renouveler en quantité suffisante). Face à cela, le référendum est plus qu'une soupape de sécurité: c'est un contrepoids, et bien limité puisque généralement soumis au bon vouloir du gouvernant. Enlever ce genre de capacité d'appel, de contournement de la procédure, favorise le cloisonnement d'une classe politique insuffisamment renouvelée par l'élection. 

[Lezard-vert]

 Alain Minc  : «Paris et Berlin devraient aider Londres à ne pas quitter l'UE»

ben tiens ...  on devrait leur dérouler le tapis rouge puisqu'on y est

Il ne manquait plus qu'un plan des polonais .... je sens qu'il va nous faire aimer davantage l'Europe celui là .. j'ai comme un mauvais pressentiment queçca va éclater (? de quelle manière ?) et que le Brexit c'est rien par rapport à ce qui nous attend

 

 

[debonneguerre]

il y a 42 minutes, Shorr kan a dit :

Je trouve d'ailleurs assez malsaine cette obsessions contemporaine qui réduit la démocratie au vote, un aboutissement en soi et la seule légitimité qui vaille.  

Et pourquoi pas, c'est une façon de traiter une problématique, depuis quand nos professionnels de la politique dirigeants de notre beau pays donnent-ils l'impression de traiter les problèmes de gouvernance mieux qu'un arbitrage par le vote?? j'ai surtout l'impression qu'ils sont doués pour ne pas traiter les problèmes et en repousser le règlement post-next échéances électorales. Ce qui est à mon avis une des explications de la situation dans laquelle se trouve l'europe maintenant, bacler le job, éviter les problèmes qui fâchent, les différer et puis on verra....maintenant on voit.

Cameron ne pensait surement pas quand il a décidé de ce référendum que ça lui péterait dans les dents, je pense même qu'il se disait que ca passerait easy, et que cette petite cérémonie avait lui faire un joli promontoire en politique interne....epic fail!

[Libanais_75]

Comme on pouvait le prédire, l'Espagne tue dans l'oeuf les espoirs d'adhésion de l'Écosse dans l'UE :

http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/29/nicola-sturgeon-scotland-plea-eu-leaders-sympathy-little-hope?CMP=fb_gu

 

Citation

The Spanish prime minister, Mariano Rajoy, was predictably even stronger in his dismissal of Scottish hopes of avoiding being forced out in a Brexit.

“I want to be very clear: Scotland does not have the competence to negotiate with the European Union. Spain opposes any negotiation by anyone other than the government of the United Kingdom,” he told a news conference following a summit of European leaders in Brussels.

“I am extremely against it, the treaties are extremely against it and I believe everyone is extremely against it. If the United Kingdom leaves … Scotland leaves,” he added. Madrid is understood to view the possibility through the prism of its own troubled relationship with the separatist inclinations of Catalonia.

The comments came after Sturgeon met the European parliament president, Martin Schulz, afterwards declaring: “Scotland is determined to stay in the EU. I don’t underestimate the challenges that lie ahead for us in seeking to find a path.”

 

Modifié le 29 juin 2016 par Libanais_75

[Desty-N]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Il doit être présenté au conseil des 27 aujourd'hui.

En gros, basculer le pouvoir au parlement européen. Il donne raison à Cameron et souhaite négocier et invite les autres pays à le faire.

Nous devrions en savoir plus prochainement.

Il faut voir le bon côté de la chose. On nous présentait, il y a peu la Pologne comme susceptible de quitter l'UE. Voilà que Varsovie devient un farouche partisan de l'Europe à 28! Comme quoi ce n'est pas la girouette qui tourne, c'est le vent 

il y a 21 minutes, Libanais_75 a dit :

Comme on pouvait le prédire, l'Espagne tue dans l'oeuf les espoirs d'adhésion de l'Écosse dans l'UE :

http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/29/nicola-sturgeon-scotland-plea-eu-leaders-sympathy-little-hope?CMP=fb_gu

Concernant l'Espagne, je soupçonne derrière ces propos, une motivation "catalane". Ensuite dans ce que j'ai lu, Rajoy ne déclare pas vouloir bloquer l'adhésion de l'écosse à l'UE, mais affirme qu'elle ne pourra pas rester si la GB s'en va : dismissal of Scottish hopes of avoiding being forced out in a Brexit . Madrid ne ferme pas la porte à Édimbourg, elle refuse de lui accorder une dérogation.

Comme je l'ai déjà évoqué, l'écosse respectant déjà la plupart des critères d'adhésion, on peut imaginer une procédure très rapide, le cas échéant. Mais il ne s'agit que d'une hypothèse personnelle. 

[Wallaby]

http://www.thelocal.fr/20160627/why-a-brexit-would-mean-a-windfall-for-france (27 juin 2016)

Le Brexit est une aubaine pour la France.

- arrêt de l'élargissement, outil britannique de dilution de la puissance du couple franco-allemand
- diplomatie moins agressive (pas de choses du style guerre d'Irak), pas de "réactivation de la paranoia russe" sans les élargissements

Avec le RU en dehors de l'union, l'Europe redéveloppera un politique étrangère plus adaptée à ses intérêts et valeurs autour de 3 axes possibles :

- relations pacifiques avec la Russie
- réinvention de la politique au Moyen-Orient dans le sillage du nouveau statut de l'Iran
- priorité stratégique à l'Afrique

La City de Londres perdra son statut de plaque tournante financière, donc les services financiers vont se réinstaller sur le continent. Ils seront accueillis à Paris en concurrence avec Berlin.

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

Tu risques d'être déçu.

Les pays de l'Est de l'Europe ont peur de la Russie

Le R.U. est dans l'OTAN qui n'a rien à voir avec l'U.E.

Paris, n'est pas une place financière importante comparée à Francfort ou La Haye.

Et nous avons des parties politiques qui veulent sortir de l'Europe, ce qui ne rend pas très fiable comme partenaire économique.

 

 

Je ne sais pas ,mais moi je me dis que l'opportunité est trop intéressante pour que pas mal de monde ne saute pas sur l'occasion .

Pour la France , je crois que ce fié au fait qu'il y a des partis qui veulent sortir de l'Europe pas forcément un problème vu qu'il n'y a pas qu'en France des partis pro sortie .

Pour le RU et les pays de l'Est dans l'OTAN ,ben je dirais qu'ils ne sont pas les seuls à être dans l'OTAN , et que pour les pays de l'Est la manne qui vient d'Europe loin d'être négligeable .

Alors sortir pour rejoindre les anglais mouerf ... Ils perdraient beaucoup au change ...

Et les polonais feraient mieux de la fermé ...et arrêté de joué la pute en ce qui concerne les anglais ...en proposant des plans à la con ...

Tient d'ailleurs qu'ils ce barrent aussi ...

Je pense qu'ils le regretteraient rapidement ...

Comme quoi le fait d'avoir agrandi l'Europe aussi vite fut une erreur stratégique ... Quand on voit comment ils nous chient dans les bottes les derniers arrivés ...