[BREXIT]

[Titus K]

Dans ces temps troublés que traverse actuellement le Royaume-Uni, la pensée de Karl Popper me revient souvent en mémoire…
 

Citation

 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Dans ces temps troublés que traverse actuellement le Royaume-Uni, la pensée de Karl Popper me revient souvent en mémoire…

Peux-tu préciser ta pensée? 

(je lis deux trois choses sur le sujet afin de comprendre ce dont il est question, et de fil en aiguille et je suis partagé entre circonspection et atterrement)

[Lecteur de passage]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Peux-tu préciser ta pensée? 

(je lis deux trois choses sur le sujet afin de comprendre ce dont il est question, et de fil en aiguille et je suis partagé entre circonspection et atterrement)

Révélation

En effet, si l'on parle de l'épistémologie selon Popper, c'est très discutable.

« La thèse de Karl Popper selon laquelle toute théorie scientifique doit être falsifiable ne tient pas la route. Le fait que la terre tourne autour du soleil, plutôt que le contraire, ne sera plus remis en question. Même chose pour la circulation du sang. Ce sont là, plutôt que des hypothèses scientifiques, presque le fruit d’expériences. [...] Vous n’avez pas besoin d’hypothèse scientifique parce que les indices sont trop nombreux. Le fait que parfois au Moyen Âge on tuait des Juifs « sans raison » n’est pas une thèse discutable. Vous n’allez pas vous demander tout à coup si les juifs n’apportaient pas la peste [...] ; vous savez que vous avez affaire à un phénomène mimétique de bouc émissaire ». (R. Girard, Celui par qui le scandale arrive).

 

[Boule75]

il y a une heure, Lecteur de passage a dit :

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En effet, si l'on parle de l'épistémologie selon Popper, c'est très discutable.

« La thèse de Karl Popper selon laquelle toute théorie scientifique doit être falsifiable ne tient pas la route. Le fait que la terre tourne autour du soleil, plutôt que le contraire, ne sera plus remis en question. Même chose pour la circulation du sang. Ce sont là, plutôt que des hypothèses scientifiques, presque le fruit d’expériences. [...] Vous n’avez pas besoin d’hypothèse scientifique parce que les indices sont trop nombreux. Le fait que parfois au Moyen Âge on tuait des Juifs « sans raison » n’est pas une thèse discutable. Vous n’allez pas vous demander tout à coup si les juifs n’apportaient pas la peste [...] ; vous savez que vous avez affaire à un phénomène mimétique de bouc émissaire ». (R. Girard, Celui par qui le scandale arrive).

 

Ou comment mal comprendre Popper...

Mais bref ! Je n'ai pas compris à quel titre ce cher Karl arrivait dans cette conversation.

[FATac]

Il y a 2 heures, Lecteur de passage a dit :

toute théorie scientifique doit être falsifiable

Je ne suis pas spécialiste de K. Popper, mais la tournure juste ne serait-elle pas que "toute hypothèse scientifique doit être réfutable" ?

Et là, ce n'est plus la même signification du tout. "Etre réfutable", c'est avoir la possibilité d'être confirmé OU contesté, notamment par l'observation ou l'expérimentation - si j'ai bien compris ce qu'on m'en a dit toutes ces dernières années. Ca n'enlève rien à la nécessité de formuler l'hypothèse, au moins une fois, pour la réfuter lorsque les preuves contraires sont trop nombreuses, et prendre alors pour axiome le constat des observations. Si l'on ne fait pas cet effort, on reste dans la foi, la croyance, plutôt que dans la science.

Mais en quoi cela concerne-t-il le Brexit ?

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

Dans ces temps troublés que traverse actuellement le Royaume-Uni, la pensée de Karl Popper me revient souvent en mémoire…
 

 

Bravo si tu as lu ce bouquin dont je ne connais que quelques citations sur le "paradoxe de la tolérance". Cela me tenterait assez de le lire. Mais il y a combien de tomes ?

Modifié le 13 août par Wallaby

[Lecteur de passage]

il y a 25 minutes, FATac a dit :

Je ne suis pas spécialiste de K. Popper, mais la tournure juste ne serait-elle pas que "toute hypothèse scientifique doit être réfutable" ?

Et là, ce n'est plus la même signification du tout. "Etre réfutable", c'est avoir la possibilité d'être confirmé OU contesté, notamment par l'observation ou l'expérimentation - si j'ai bien compris ce qu'on m'en a dit toutes ces dernières années. Ca n'enlève rien à la nécessité de formuler l'hypothèse, au moins une fois, pour la réfuter lorsque les preuves contraires sont trop nombreuses, et prendre alors pour axiome le constat des observations. Si l'on ne fait pas cet effort, on reste dans la foi, la croyance, plutôt que dans la science.

Mais en quoi cela concerne-t-il le Brexit ?

Tu as raison sur le mot réfutable, qui est plus juste en français que falsifiable (en anglais ils ont le même sens, le problème du langage...).

La question est : est-ce que les évènements récents en Angleterre ont un sens ? Est-ce que l'Histoire a un sens ?

Or, Popper présentait une philosophie basée sur l'indéterminisme, la connaissance progressant sur le modèle essai/erreur. Il refusait donc l'historicité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Je pense au contraire de Popper que l'histoire a un sens. La mondialisation est une conséquence de l'accélération de l'histoire et a pour conséquences (entre autres) des flux migratoires sans équivalents dans l'histoire de l'humanité qui bouleversent les équilibres dans les sociétés occidentales. Le Brexit est en grande partie dû aux flux migratoires incontrôlés. Jusqu'à présent, l'Angleterre avait fait le pari du communautarisme, la France celui de la laïcité. Comment s'en sortent-elles ? Sont-elles toutes les deux en échec ? Voilà la mise en abîme.

Modifié le 13 août par Lecteur de passage

[ksimodo]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Je ne suis pas spécialiste de K. Popper, mais la tournure juste ne serait-elle pas que "toute hypothèse scientifique doit être réfutable" ?

Pour des esprits non scientifiques actuels, Popper fait aussi mal qu'une conso accrue de poppers. 

La réfutabilité est un marche pieds bien trop entendu, lu et répété, par ceux qui n'ont rien compris et affirment des billevesées inqualifiable. 

La science au niveau "vrai recherche académique" est critiquable, opposable, et réfutable. Par ceux qui ont TOUS les bagages pré requis pour le faire. Et d'un coup, ça concerne bcp moins de monde......

Et quand les qq dizaines ou centaines de personnes réellement spécialisées dans LE domaine concluent de manière consensuelle ou presque, adhèrent ou réfutent en tout petit nombre, alors la Science fait un pas ( d'ailleurs la réfutation d'une idée constitue un progrés, on sait qu'une démarche est une impasse )

 

Je vais prendre un exemple à la con ( sauf pour les cuistots ) qui vaudrait en science expérimentale.

Si je verse des oeufs de 60 grammes dans un bain thermostaté ( voume thermostaté nettement supérieur au poids oeufs ) plus de 45 minutes, à 64 °C, je peux publier peer review que le jaune sera coulant et le banc sera figé, c'est l'œuf dit parfait, qu'on accordera de rien ou pas grand chose, ou de caviar ou truffe selon ses moyens.

L'expé est réfutable, elle est décrite de manière précise. Ensuite d'autres labo feront de même et les résultats convergents aboutiront à un consensus, des résultats trop divergents en conditions a priori semblables aboutiraient à une réfutation ( dans le sens de Popper ).

Hélas ( dans le sens du poppers sans majuscule et avec "s" à la fin ), trop de gens vont employer des oeufs de caille ( ça marche pareil à 15minutes ) ou des œufs d'autruche ( ça marche mais avec 6 heures au lieu de 45 / 60 minutes ), ou le bain sera thermostaté à une T° non fiable, ou etc....

Je crois que pour pleinement comprendre Popper de nos jours et sans vouloir jouer d'aucune manière condensante qui soit,  il serait préférable d'avoir un niveau de type bac+5 et bosser en "science" depuis par expé pro, ou alors un doctorat en science dure ou expé. Dans une répartition gaussienne d'un échantillon, ça sera aussi accessible à des "moins" diplômés, ou bien certains doctorants trop surs d'eux se planteront en dehors de leur domaine de compétence, mais en gros l'idée est là pour la majorité de la population considérée  ET dans son domaine de prédilection.

 

 

[ksimodo]

@nemo

Tu peux précise ta pensée sur le smiley qui rigole.

J'admet qu'on peut rire de l'œuf, du caviar, de l'autruche, de Popper vs poppers, mais ça me gênerait plus qu'on rie du fondement de réfutabilité au sens originel. La pseudo science se nourrit bien trop de ce principe de réfutabilité, les arnaques sur fond pseudo science aussi.

J'admets aussi qu'en mêlant un fond de vérité et d'un humour plus distancié, ça peut prêter le flanc à des réactions diverses.

[FATac]

Qui a ouvert la boite de Pandore des épistémologues ? Ces gens-là réussissent à se montrer plus pointilleux que des juristes et plus casses burnes que des théologiens.

Et pour revenir sur la dernière remarque de @Lecteur de passage : scientifiquement, il fait consensus que l'histoire à un sens. Jusqu'à preuve du contraire, le déroulement du temps est encore unidirectionnel. Par contre, l'expression "avoir du sens" est porteuse de valeur morale (ou d'absence de valeur) et là, c'est beaucoup plus discutable. On ne peut pas nier que l'Histoire est constituée d'enchaînement "causes-conséquences", mais la valeur, le sens donné aux causes, ne se retrouve pas nécessairement dans leurs conséquences.

Cette valeur est impossible à déterminer dans l'instant présent, et ne peut être discutée qu'a posteriori avec les difficultés supplémentaires 1- du risque de projection d'opinions personnelles lorsque l'on a été acteur ou témoin direct des événements, 2- de la fiabilité des sources lorsque l'on étudie les événements de manière indirecte. C'est, d'ailleurs, ce qui rend dangereux l'étude de l'Histoire avec la projection de valeurs morales (de sens) contemporain.

Encore une fois, je reste perplexe sur le lien entre immigration et politique d'accueil comme cause principale du Brexit - accessoirement, les vagues migratoires passées sont probablement une gentille ondulation par rapport à ce qui est susceptible de déferler dans les années à venir, que ce soit pour des motifs économiques, écologiques, politiques ou conflictuels... Il va falloir se poser les bonnes questions face aux défis à venir, et je ne suis pas certain que le repli sur soi, l'isolement, la prétendue autonomie offerte par le Brexit soit une réponse adéquate.

[nemo]

il y a 56 minutes, ksimodo a dit :

@nemo

Tu peux précise ta pensée sur le smiley qui rigole.

J'admet qu'on peut rire de l'œuf, du caviar, de l'autruche, de Popper vs poppers, mais ça me gênerait plus qu'on rie du fondement de réfutabilité au sens originel. La pseudo science se nourrit bien trop de ce principe de réfutabilité, les arnaques sur fond pseudo science aussi.

J'admets aussi qu'en mêlant un fond de vérité et d'un humour plus distancié, ça peut prêter le flanc à des réactions diverses.

Je me moquais pas de ce que t'as écrit ton histoire d'œuf m'a fait rire c'est tout. Bon y a redire sur la "parole de l'expert" et le danger que constitue de réduire tous discours comme devant être validé par les expert en question mais je te suis en grande partie. Surtout quand il s'agit de décisions politiques : dire qu'il y a ou pas un réchauffement d'origine anthropique est un débat qui doit être réservé aux seuls expert, oui. Décider de ce qu'on fait une fois que l'on a établit que oui, c'est une autre paire de manches.

il y a 52 minutes, FATac a dit :

Qui a ouvert la boite de Pandore des épistémologues ? Ces gens-là réussissent à se montrer plus pointilleux que des juristes et plus casses burnes que des théologiens.

Et pour revenir sur la dernière remarque de @Lecteur de passage : scientifiquement, il fait consensus que l'histoire à un sens. Jusqu'à preuve du contraire, le déroulement du temps est encore unidirectionnel. Par contre, l'expression "avoir du sens" est porteuse de valeur morale (ou d'absence de valeur) et là, c'est beaucoup plus discutable. On ne peut pas nier que l'Histoire est constituée d'enchaînement "causes-conséquences", mais la valeur, le sens donné aux causes, ne se retrouve pas nécessairement dans leurs conséquences.

Cette valeur est impossible à déterminer dans l'instant présent, et ne peut être discutée qu'a posteriori avec les difficultés supplémentaires 1- du risque de projection d'opinions personnelles lorsque l'on a été acteur ou témoin direct des événements, 2- de la fiabilité des sources lorsque l'on étudie les événements de manière indirecte. C'est, d'ailleurs, ce qui rend dangereux l'étude de l'Histoire avec la projection de valeurs morales (de sens) contemporain.

Encore une fois, je reste perplexe sur le lien entre immigration et politique d'accueil comme cause principale du Brexit - accessoirement, les vagues migratoires passées sont probablement une gentille ondulation par rapport à ce qui est susceptible de déferler dans les années à venir, que ce soit pour des motifs économiques, écologiques, politiques ou conflictuels... Il va falloir se poser les bonnes questions face aux défis à venir, et je ne suis pas certain que le repli sur soi, l'isolement, la prétendue autonomie offerte par le Brexit soit une réponse adéquate.

C'est un débat spirituel/philosophique "monde absurde vs téléologie" pas du tout le lieu pour un tel débat qui de toute façon peut pas être tranché rationnellement. C'est une matière de conviction intime.

Pour revenir au sujet : la réaction des politiques, médias et du public en général a tout de même de quoi rassurer. Le coté massif des contre manifestation est impressionnant et surtout concerne l'ensemble des britanniques : toutes les couches de la société y sont représentés.

[ksimodo]

il y a 25 minutes, nemo a dit :

 Bon y a redire sur la "parole de l'expert" et le danger que constitue de réduire tous discours comme devant être validé par les expert en question mais je te suis en grande partie. Surtout quand il s'agit de décisions politiques : dire qu'il y a ou pas un réchauffement d'origine anthropique est un débat qui doit être réservé aux seuls expert, oui

Merci pour les précisions Je n'ai aucune prétention d'expertise profonde ou bien peu. La mienne doit se réduire, dans les sous sous sous sous domaines concernés (qq  petites dizaines de "pairs" en France au grand max total ces 3 sous domaines ), et en plus c'est vraiment hors public. Pour autant, qq centaines ou plus de personnes émettent des avis publics alors qu'ils n'ont rien compris à rien, sans recul nécessaire, et sont justement réfutables au sens de Popper: ils ont faux, parce qu'ils ne maitrisent pas les bases ( ni bases approfondies, encore moins ces bases à l'épreuve théorique ) ni ne savent sortir de leur cadre précis qui n'est pas extrapolable. 

Le réchauffement anthropique ne devrait plus être un débat, il ne l'est plus, sauf pour des allumés grandement passéistes. Après, on peut discuter de sa contribution, et de l'impact des mesures prises, selon l'échéance choisie. Ceux qui le réfutent le plus sont essentiellement ceux qui n'en seront pas concernés, ils ne doivent pas avoir de lignées ou ne pas penser à eux .........

La décision politique c'est le pire des postes. Il faut aussi l'admettre. Tu ne connais rien sur rien ( ou une vernis ultra superficiel de tout de tout ) mais tu décides quand même. Avec un arbitrage économique qui prend le dessus à court terme, en balayant toute cause qui dépasse 3 mandats ( au pire si tu es ré élu 2 fois, tu pourra bien te renier 2 fois, a priori ce n'est pas une maladie honteuse ).

 

Pour revenir au sujet GB, le truisme est facile par définition. Quand tout va bien, on ramasse et on se fout de tout. Quand ça va moins bien, il faut des coupables, parfois ils le sont, parfois pas. L'Histoire bégaie souvent mais pour autant elle se reproduit pas à 100 % du temps. Et ce sont les ruptures de non répétition qui sont les plus brutales.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

je reste perplexe sur le lien entre immigration et politique d'accueil comme cause principale du Brexit

Accessoirement, la démarche de la vidéo consiste non pas à explorer les causes du Brexit, mais ses conséquences.

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Qui a ouvert la boite de Pandore des épistémologues ?

Une confusion probablement sur l'oeuvre de Karl Popper, dont le nom est associé pour de bonnes raisons à l'épistémologie, mais qui a également travaillé sur la notion de "société ouverte". Mais n'ayant pas lu le livre, j'ai du mal à en dire davantage.

[Heorl]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Qui a ouvert la boite de Pandore des épistémologues ? Ces gens-là réussissent à se montrer plus pointilleux que des juristes et plus casses burnes que des théologiens.

Et pour revenir sur la dernière remarque de @Lecteur de passage : scientifiquement, il fait consensus que l'histoire à un sens. Jusqu'à preuve du contraire, le déroulement du temps est encore unidirectionnel. Par contre, l'expression "avoir du sens" est porteuse de valeur morale (ou d'absence de valeur) et là, c'est beaucoup plus discutable. On ne peut pas nier que l'Histoire est constituée d'enchaînement "causes-conséquences", mais la valeur, le sens donné aux causes, ne se retrouve pas nécessairement dans leurs conséquences.

Cette valeur est impossible à déterminer dans l'instant présent, et ne peut être discutée qu'a posteriori avec les difficultés supplémentaires 1- du risque de projection d'opinions personnelles lorsque l'on a été acteur ou témoin direct des événements, 2- de la fiabilité des sources lorsque l'on étudie les événements de manière indirecte. C'est, d'ailleurs, ce qui rend dangereux l'étude de l'Histoire avec la projection de valeurs morales (de sens) contemporain.

Encore une fois, je reste perplexe sur le lien entre immigration et politique d'accueil comme cause principale du Brexit - accessoirement, les vagues migratoires passées sont probablement une gentille ondulation par rapport à ce qui est susceptible de déferler dans les années à venir, que ce soit pour des motifs économiques, écologiques, politiques ou conflictuels... Il va falloir se poser les bonnes questions face aux défis à venir, et je ne suis pas certain que le repli sur soi, l'isolement, la prétendue autonomie offerte par le Brexit soit une réponse adéquate.

Les théologiens ne sont pas casse-burnes, voyons, sauf à prendre le terme dans son sens littéral. Ils font en revanche d'excellents somnifères. 

[Ciders]

il y a une heure, Heorl a dit :

Les théologiens ne sont pas casse-burnes, voyons, sauf à prendre le terme dans son sens littéral. Ils font en revanche d'excellents somnifères. 

Si tu vises bien la tempe avec une somme théologique, oui. Sinon c'est juste épouvantablement pénible.

Remarque, ça marche aussi avec les historiens/philosophes qui font de l'historiographie. Madre de Dios.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Les théologiens ne sont pas casse-burnes, voyons, sauf à prendre le terme dans son sens littéral. Ils font en revanche d'excellents somnifères. 

Et on peut savoir ce qui te fait assimiler Popper à un "théologien" ? Apparemment il a été membre du parti socialiste autrichien, marxiste, et on voit mal comment il aurait pu être attiré par la théologie.

Modifié le 13 août par Wallaby

[Alexis]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

Si je verse des oeufs de 60 grammes dans un bain thermostaté ( voume thermostaté nettement supérieur au poids oeufs ) plus de 45 minutes, à 64 °C, je peux publier peer review que le jaune sera coulant et le banc sera figé, c'est l'œuf dit parfait, qu'on accordera de rien ou pas grand chose, ou de caviar ou truffe selon ses moyens.

Hélas ( dans le sens du poppers sans majuscule et avec "s" à la fin ), trop de gens vont employer des oeufs de caille ( ça marche pareil à 15minutes ) ou des œufs d'autruche ( ça marche mais avec 6 heures au lieu de 45 / 60 minutes )

Je crois nécessaire d'apporter une précision fondamentale - littéralement, il s'agit d'en revenir au fondement 

Révélation

Concernant les poppers, je conseillerais l'oeuf de caille plutôt que l'œuf de poule. Je pense que ça doit faire moins mal

 

Et l'oeuf d'autruche, je préfère ne pas y penser  ...

 

[nemo]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Si tu vises bien la tempe avec une somme théologique, oui. Sinon c'est juste épouvantablement pénible.

Remarque, ça marche aussi avec les historiens/philosophes qui font de l'historiographie. Madre de Dios.

hérétique la philosophie de l'histoire est un de mes sujets préféré! bon comme il m'arrive aussi d'apprécier la théologie c'est sans doute la preuve que je suis profondément pervers!   

Modifié le 13 août par nemo

[Capitaineconan]

Le poppers en tant que  vasodilatateur est mis en avant , il y a un gros jeu de mots cryptogay à mettre en parallèle avec la théorie développée .

[Ciders]

il y a 44 minutes, nemo a dit :

hérétique la philosophie de l'histoire est un de mes sujets préféré! bon comme il m'arrive aussi d'apprécier la théologie c'est sans doute la preuve que je suis profondément pervers!   

Je vais t'envoyer mes cours de François Dosse, tu feras moins le malin !

[Heorl]

il y a 54 minutes, Ciders a dit :

Je vais t'envoyer mes cours de François Dosse, tu feras moins le malin !

Bah. Lis du Michel Foucault dans le texte, c'est à se pendre

[Alexis]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Si tu vises bien la tempe avec une somme théologique, oui. Sinon c'est juste épouvantablement pénible.

De ce point de vue, saint Thomas d'Aquin a l'avantage d'être en plusieurs (beaucoup de) volumes, ce qui fait pas mal de chances de toucher au but 

Y aurait peut-être moyen de concevoir une mitraillette de cette manière d'ailleurs ... Pour essayer de recoller au thème de la défense 

[Lecteur de passage]

Etonnamment (ou pas), quand il s’agit de « bouffer du curé » on retrouve ici une certaine « unanimité » bien détendue du forum, au contraire du débat bien enflammé sur l’autre fil anglois. Ah ces gaulois…

[Heorl]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

De ce point de vue, saint Thomas d'Aquin a l'avantage d'être en plusieurs (beaucoup de) volumes, ce qui fait pas mal de chances de toucher au but 

Y aurait peut-être moyen de concevoir une mitraillette de cette manière d'ailleurs ... Pour essayer de recoller au thème de la défense 

D'aucuns diraient que le poids de la connaissance fait très mal, surtout quand on le reçoit dans la gueule.

[Ciders]

il y a 13 minutes, Heorl a dit :

D'aucuns diraient que le poids de la connaissance fait très mal, surtout quand on le reçoit dans la gueule.

La plume l'emporte sur l'épée, mais faut viser l’œil.