[BREXIT]

[ARMEN56]

« Brexit » : même les éditorialistes du « Sun » commencent à regretter

http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/06/28/brexit-meme-les-editorialistes-du-sun-commencent-a-regretter_4959764_4832693.html

 

[MoX]

Pour les partisans d'une construction européenne plus développée, virer les britons, c'est du pain béni !
Il faut fermer la porte !

Ce n'est pas à eux de jouer "l'allez-retour" pour (encore) obtenir des concessions  et avantages ! 
C'est à nous d'utiliser l'événement pour poser l'ultimatum :  retour uniquement sur la même base que les autres nations !!!

Enfin, techniquement, un politicien a fait un référendum "consultatif" de la population, ils ne sont pas encore partis ...

Modifié le 28 juin 2016 par MoX

[Wallaby]

il y a 31 minutes, Tancrède a dit :

Tony Blair était interviewé ce matin sur un talk show américain

Il est complètement tricard en Angleterre, où j'imagine que plus aucune chaîne de télé ne veut plus l'interviewer, donc il se replie sur la scène américaine où il a de nombreux soutiens en récompense pour services rendus.

[Shorr kan]

Contrairement à une idée reçu Thatcher a peu de réalisations effectives à son actif, c'est surtout ses immédiats successeurs qui ont mené par exemple les privatisations massives . 

Son héritage est surtout idéologique. D'une part, il est vrai que c'est elle qui a impulsé le mouvement. Aussi, c'est elle - avec Reagan- qui a changé la direction du vent politique de la gauche vers la droite :  les idées de gauche jusqu’à la fin des années 70 étaient dominantes et intériorisés par tout le spectre de la classe politique, y compris conservatrice, ou du moins personne n'osais les contester ouvertement.  Elle au contraire s'y est opposé frontalement avec un discours sans compromis qui a été la colonne vertébrale d'une "droite de combat" au point de faire de sa vision du monde celle qui domine le débat publique, aujourd'hui encore.

C'est un bon exemple de comment par l'activisme s'impose de nouvelles normes à une société et c'est rarement en évitant la confrontation. 

[Boule75]

il y a 7 minutes, MoX a dit :

Enfin, techniquement, un politicien à fait un référendum "consultatif" de la population, ils ne sont pas encore partis ...

Je réitère ce que j'ai mis plus haut, parce que ça me paraît symboliquement et techniquement très important : "Junker interdit [en tant que Président de la Commission et chef de son administration] tout contact de membres de la Commission avec des fonctionnaires ou politiciens britanniques."

Ils n'y croient pas encore mais ils sont déjà partis.

[Ciders]

Petite info côté monétaire : un euro ne vaut plus que 82 pence, une livre équivaut à 1,21 euro. Pratique pour les importations, mais niveau exportation ça risque de poser problème. 

http://www.boursorama.com/taux-de-change-livre sterling-euro-gbp-eur

Et visiblement, ça commence déjà à poser quelques soucis aux entreprises britanniques

http://www.leparisien.fr/international/brexit-les-entreprises-britanniques-souffrent-deja-27-06-2016-5918571.php#xtor=AD-1481423552

[Carl]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Sur ce point du suffrage, la question se pose exactement dans les mêmes termes qu'il y a un siècle, deux ou vingt: le point n'est pas celui de la compétence mais de la protection de chacun, ce qu'on a appelé dans la DDH l'égalité en droits et dignité. Elle ne saurait être garantie pour tous si tous n'ont pas accès à l'ultime moyen de contrôle. Dès lors que tu décides d'une forme ou d'une autre de suffrage censitaire ou "capacitaire" (ta proposition au final renvoie au suffrage capacitaire proposé par Siéyès pendant la Révolution), tu réduis drastiquement le pool d'électeurs, et tu formes une classe de citoyens privilégiés qui -c'est un fait sociologique prouvé encore et encore- tendra très lourdement à ne voter qu'en fonction de ses intérêts, de ses priorités et de ses préférences et valeurs, ce à quoi il s'identifie. La compétence n'est pas neutre, elle n'est pas exempte de lourdes erreurs (et il est souvent plus difficile de revenir des erreurs du compétent), elle ne tend pas particulièrement plus au "bien commun" (à supposer qu'elle soit si qualifiée et/ou si unanime pour le définir), et elle n'est certainement que rarement désintéressée, ou altruiste. 

Quand à la "stabilité": tu me diras comment tu la trouves si tu mets des pans entiers de population hors du processus de décision tout en les astreignant à payer quand même les conséquences des décisions publiques. Il semble qu'une certaine partie de la population britannique a dit ce qu'elle pensait de telles choses jeudi dernier. Si elle n'avait pas eu le suffrage pour l'exprimer, je doute qu'elle en serait restée là. 

Disons qu'un système bien conçu ne fait pas que valider la capacité, il doit avant tout être conçu pour former de façon efficace, en permettant au plus grand nombre d'accèder au niveau nécessaire au droit de vote. Il s'agit plus d'un ensemble de connaissances à valider que d'un test de capacité.

Tout le monde a le droit de vote aujourd'hui, mais il faut faire l'effort de s'inscrire sur les listes électorales et d'aller dans un bureau de vote le jour venu. Celui qui ne fait pas cet effort a fait le choix de renoncer à son droit. Avec ce suffrage "capacitaire" comme tu le nommes, l'effort  est certes beaucoup plus important. Mais tant que cela reste accessible à n'importe quel individu sauf handicap mental, il est moralement difficile de contester quoi que ce soit, car ne pas avoir le droit de vote, c'est être trop bête pour réussir ce que presque tout le monde a réussi, ou être une grosse feignasse, ou s'en foutre complètement. Ca doit normalement limiter l'envie de trop l'ouvrir sur son non droit de vote, et ça décrédibilise ceux qui contesteraient malgré tout.

Bien entendu, c'est compliqué quand on entre dans les détails, et c'est pour ça que j'évoquais une impossibilité jusqu'à présent. C'était impossible au 18ème et 19eme, très difficile au début du 20eme, et encore trop difficile et trop cher jusqu'à une période récente. Mais depuis une dizaine d'années, c'est devenu possible techniquement et financièrement grâce aux technologies éducatives.

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Ça existe déjà, ça s'appelle l'instruction gratuite, laïque et obligatoire.

Sans doute on ne demande pas à chaque citoyen de prouver qu'il sait lire et écrire, ni qu'il a son certificat d'études, avant de lui donner sa carte d'électeur. Mais il est implicitement supposé qu'il a effectivement cette capacité, dont il était bien clair dès les débuts de la IIIème république qu'elle était indispensable à une démocratie qui fonctionne.

Tout à fait d'accord, sauf que le monde s'est fortement complexifié, et que l'instruction obligatoire n'a pas suivi le rythme et manque d'efficacité. Une énorme quantité de jeunes citoyens n'ont clairement pas le niveau de compréhension du monde qu'il faudrait à la sortie de l'école, et la majorité ne rattrape pas ça ensuite tout au long de la vie.

Je trouve qu'il serait pertinent de définir clairement l'ensemble de connaissances à acquérir pour devenir un citoyen digne de ce nom, et de le sanctionner à la fin par l'obtention d'un droit de vote, sans le mélanger avec les autres sets de connaissances/compétences à valider pour obtenir tel diplôme ou exercer tel métier (même s'il y a beaucoup de choses en commun qu'il suffit de valider une fois). En gros, cela revient à passer à une sorte de collège+lycée unique, mais juste pour tout ce qui concerne le cycle citoyen, avec des enseignements professionnels variés en parallèle. Et bien entendu, il faut aussi un gros gros effort de formation continue tout au long de la vie (à distance en ligne), autant pour la compréhension du monde que pour les compétences professionnelles.

Le droit de vote n'est au final pas l'aspect essentiel, mais je trouve qu'il est important. On cesserait de dire "passe ton bac d'abord", bac qui est devenu une sorte de mauvais rite de passage à la vie active pour seulement une partie des jeunes, on dirait "obtient ton droit de vote et valide tel diplôme d'abord" à tout le monde, même si le diplôme en question n'est qu'un CAP.

 

[Alexis]

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

Farage sifflé au parlement européen, Junker lui demandant ce qu'il faisait là au juste ! Ils se sont fait la bise...

Voici la vidéo de l'adresse de Farage au Parlement européen ce matin. Sifflé oui, mais il a de la repartie.

Et c'était son jour de rappeler que lorsqu'il entra pour la première fois au parlement européen il y a de nombreuses années, on riait de lui et de son projet de sortir le Royaume-Uni de l'UE. "Eh bien je dois le dire, vous ne riez plus maintenant, n'est-ce pas ?"

Quoi que l'on pense de ses idées, il est clair que cet homme est sincère. Et c'était son discours de victoire.

(bon en plus de la mer de visages fermés, on entendait quand même quelques applaudissements avec des "bravos" au fort accent français... facile de deviner qui c'était )

 

A noter toutefois que ses objectifs - et l'idée qui se dessine en filigrane de ce que devrait être l'application du Brexit - n'est pas nécessairement la même que celle des conservateurs eurosceptiques qui négocieront avec l'UE. Il est probable qu'au final, il n'aura qu'une victoire partielle. Je pense notamment aux frontières et à la libre circulation des citoyens de l'UE, contrepartie obligée à l'accès sans réserve au marché européen auquel tiennent plus que tout marchés financiers, grandes banques et direction du parti conservateur.

 

Quant à sa prédiction "le Royaume-Uni ne sera pas le dernier Etat membre à quitter l'Union européenne"... eh bien l'avenir le dira.

 

Modifié le 28 juin 2016 par Alexis

[Lezard-vert]

il y a une heure, Fusilier a dit :

.L'Europe a bon dos...  C'est précisément contre le libéralisme londonien -anglais (libéralisme qu'il auraient voulu imposer en UE)  que les Écossais se prononcent; les Ecossais partisans des politiques sociales pensent, et à raison,  l'Europe comme une protection contre le libéralisme anglais... 

L'Europe n'y est pour rien dans les 11 années de Thatcherisme de 1979 à 1990 (c'était déjà beaucoup de la supporter...) pas plus que le social-libéralisme que a suivi. Par contre, l'Europe, y est pour beaucoup dans redémarrage de l'économie du Pays de Galles, économie massacrée par la Thatcher. Ces couillons on vote Brexit, alors qu'ils sont une des régions qui reçoivent le plus de financements européens (qu'ils n'auront pas de leur gouvernement, au nom du libre échange...) et leur prospérité actuelle en est le résultat. Electeur gallois: " avant on ne pouvait pas voter le Brexit, on était pauvres. Maintenant que ça va mieux (ça c'est pour les misérabilistes) on peut partir". Plus con, tu meurs ...

Pour le reste, et contrairement à dires des tenants du  "tout est la faute de Bruxelles"  il existe un principe de subsidiarité et "Bruxelles" ne peut rien imposer que ne soit inscrit dans les traités,  et ceux ci sont signés adoptés par les Etats... 

"la concurence libre et non faussée" du traité de Lisbonne elle ne s'est pas écrite toute seule... elle a bien été inspirée. 

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

Contrairement à une idée reçu Thatcher a peu de réalisations effectives à son actif, c'est surtout ses immédiats successeurs qui ont mené par exemple les privatisations massives .  Son héritage est surtout idéologique.

Tu plaisantes?

1er mandat 

réduction des dépenses publiques, diminution de l'impôt sur le revenu, suppression de l'encadrement des salaires et des prix, hausse des taux d'intérêt pour comprimer la masse monétaire. Dès octobre 1979, elle entreprend une libéralisation quasi totale des activités bancaires et financières pour redonner du tonus à la place de Londres. Sur le front social, dès 1980, elle engage une politique visant à affaiblir les Trade Union (les syndicats britanniques, forts de 14 millions d'adhérents, soit 54% de la population active): limitation du monopole syndical de l'embauche et de la possibilité d'organiser des grèves de solidarité, puis loi réprimant les grèves sauvages (1982).

Le bilan de ce premier gouvernement Thatcher est catastrophique. La conjonction du ralentissement mondial, suite au deuxième choc pétrolier, et de la politique déflationnniste fait reculer la production de 10% en 1980-1981. Entre mai 1979 et mai 1983, le taux de chômage passe de 5% à 11%. Les mesures fiscales, combinées à la baisse de l'activité, aux frais d'indemnisation du chômage, aux investissements réalisés dans le secteur public avant sa privatisation, contribuent à accroître le déficit public, heureusement limité par les recettes tirées du pétrole de la mer du Nord.

2e mandat (merci les Argentins...)

la guerre des Malouines vient à point nommé pour redorer son blason et lui permettre de remporter les élections de mai 1983… et d'accélérer ses réformes. De nouvelles lois restreignant le droit de grève entraînent la grande grève des mineurs, de mars 1984 à mars 1985, qui se solde par un échec et contribue à affaiblir les Trade Unions (5 millions de syndiqués en moins entre 1979 et 1990).

La période est aussi marquée par un ensemble de mesures facilitant encore davantage les activités internationales de la City et par des privatisations massives: 29 entreprises représentant 800 000 salariés sont privatisées, de British Petroleum à British Telecom et British Steel. Restructurées et assainies par l'Etat, elles sont une bonne affaire pour les acquéreurs, tandis que leur vente amortit le déficit public. Simultanément, le nombre de fonctionnaires diminue et les dépenses publiques sont vigoureusement comprimées, en particulier les budgets dédiés au logement, aux transports et au service national de santé.

L'assainissement des finances publiques et le retour de la croissance seront de courte durée: dès 1988, le déficit commercial et l'inflation sont à nouveau au rendez-vous. Certes, le taux de chômage est de 5,8% en 1990. Mais la structure de l'emploi s'est fortement modifiée, avec la poursuite du déclin industriel et la montée des emplois précaires dans les services. De nombreuses personnes se sont en outre retirées du marché du travail, faute de perspectives. Le recul des politiques sociales et l'allégement de la fiscalité sur les hauts revenus ont accru les inégalités sociales. Les inégalités régionales, elles aussi, se sont aggravées, les vieux bassins miniers et industriels étant particulièrement touchés. 

[Bat]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

.L'Europe a bon dos...  C'est précisément contre le libéralisme londonien -anglais (libéralisme qu'il auraient voulu imposer en UE)  que les Écossais se prononcent; les Ecossais partisans des politiques sociales pensent, et à raison,  l'Europe comme une protection contre le libéralisme anglais... 

Exactement, et pas que chez les Anglais. N'oublions pas que depuis Lisbonne, et même en partie avant, la Commission propose, c'est le Conseil qui décide. Autrement dit,q uand un chef d'état ou de gouvernement dénonce les mesures libérales "de Bruxelles", il dénonce en réalité sa propre décision (ou en tout cas une décision où il a pleinement été partie prenante). Comme disait je ne sais plus qui plus haut, oui, le libéralisme européen vient de quelque part: en partie des gouvernements eux-mêmes.

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

En revanche, rendre obligatoire une formation courte - et intense - en droit public et "manière dont est faite la loi" avant l'entrée en fonctions, s'agissant notamment des députés, ne serait pas nécessairement inutile.

Très mauvaise idée, car cela obligerait le pouvoir de savoir à quoi vont servir les élus avant de les faire élire (aux élections de mars 2015 on a élu des conseillers départementaux, alors qu'on ne savait plus à quoi allaient servir les départements).

[Bat]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Très mauvaise idée, car cela obligerait le pouvoir de savoir à quoi vont servir les élus avant de les faire élire (aux élections de mars 2015 on a élu des conseillers départementaux, alors qu'on ne savait plus à quoi allaient servir les départements).

C'est pas faux, mais c'est l'exception beaucoup plus que la règle. Dans un état ou un supra-état stable et qui fonctionne à peu près bien, on ne change pas les règles institutionnelles et le rôle des élus tous les 4 matins. Du reste, dans la plupart des pays européens, un tel changement passe par un changement constitutionnelle (ou loi fondamentale, ou équivalent), procédure qui parfois impose de dissoudre et réélire la chambre basse dans ce but de révision constitutionnelle.

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Lezard-vert a dit :

"la concurence libre et non faussée" du traité de Lisbonne elle ne s'est pas écrite toute seule... elle a bien été inspirée. 

Un peu de perspective historique :  

le traité de Lisbonne date de 2009, 

Margaret Tatchert et le libéralisme anglais de 1979, le massacre social au RU a commencé 30 ans avant...

Par conséquent, la situation des prolos anglais ne doit rien aux politiques européennes; on peut même situer le point nodal , le départ du massacre, dans l'intervention du FMI (et oui, comme une vulgaire Grèce...)  au milieu des années 70, quand la GB était au fond du trou; faut avoir en tête, pour illustrer l'état de l'économie,  que quand un prolo de Leyland produisait 6 voitures, chez Renault c'était 15, l'Europe leur a plutôt servi de bouée (intégration de la livre dans le SME, par exemple) 

Reste à savoir jusqu'à quel point la présence britannique (et ses alliés) n'a pas favorisé les courants libéraux dans les autres pays; ils ont joué contre les pays régulateurs ou favorables à la régulation (pour l'essentiel le club fondateur) quoi qu'il en soit, ils ont toujours bloqué , retardé,  les projets de régulation. ils auraient belle mine de s'en plaindre...  

"la concurrence libre et non faussée" , cette phrase, ici sortie de son contexte, veut surtout dire que l'on joue au même jeu "entre nous" , avec sans doute, faut bien l'admettre, un côte naïf, quand certains espéraient une convergence spontanée des économies.  

[Boule75]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

"la concurence libre et non faussée" du traité de Lisbonne elle ne s'est pas écrite toute seule... elle a bien été inspirée. 

Elle a été négociée avant tout entre états, et il ne faut pas être grand clair pour deviner :

• qui a poussé à la roue pour une interprétation très libérale du principe,
• et qui a totalement échoué à s'appuyer sur le "non-faussée" à la fin pour faire valoir l'importance d'harmonisation de ce qui fausse la concurrence : réglementations et cartels certes (et ces deux points sont adressés de manière plus ou moins bonne par Bruxelles, mais la Commission s'en occupe tout de même), mais aussi hétérogénéité (et concurrence) fiscale, différences des législations sociales, prise en compte des externalités (contraintes environnementales), etc, etc...

Mais je ne rêve pas : certains continuent à voter !

[true_cricket]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

Très mauvaise idée, car cela obligerait le pouvoir de savoir à quoi vont servir les élus avant de les faire élire (aux élections de mars 2015 on a élu des conseillers départementaux, alors qu'on ne savait plus à quoi allaient servir les départements).

Les primo-députés ont déjà ce type de formation dans les premières semaines qui suivent leur élection.

[Bat]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Elle a été négociée avant tout entre états, et il ne faut pas être grand clair pour deviner :

• qui a poussé à la roue pour une interprétation très libérale du principe,
• et qui a totalement échoué à s'appuyer sur le "non-faussée" à la fin pour faire valoir l'importance d'harmonisation de ce qui fausse la concurrence : réglementations et cartels certes (et ces deux points sont adressés de manière plus ou moins bonne par Bruxelles, mais la Commission s'en occupe tout de même), mais aussi hétérogénéité (et concurrence) fiscale, différences des législations sociales, prise en compte des externalités (contraintes environnementales), etc, etc...

Exactement, sans compter que les états ont eux-mêmes des positions inconstantes voire incohérentes dans le temps comme entre les dossiers, parfois pour des raisons purement nationales ou liées aux intérêts économiques de "champions nationaux". C'est loin d'être la seule, mais la France s'illustre régulièrement dans ce genre de contradictions. Par exemple, c'est en grande partie la Farnce qui bloque une directive sur la séparation entre banques de dépôt et banques d'affaires, alors qu'un relatif consensus s'était élaboré depuis 2008 (de nombreux pays européens font évoluer leur législation, Allemagne et Royaume-Uni compris, et sont près à une action au niveau européen, qu'empêche la France pour protéger ses géants bancaires, alors même (comble du comble!) qu'elle dispose déjà d'une législation de ce type.

L'Europe est très loin d'être parfaite (et notamment transparente et démocratique), et je suis le premier à le reconnaître, mais parfois elle a bon dos comme dit @Fusilier: la dynamique européenne est infiniment plus complexe, et partiellement guidée par les intérêts nationaux des uns et des autres, qu'une opposition frontale entre un "Bruxelles" hors sol et les peuples qui n'auraient qu'à approuver une politique sur laquelle ils n'auraient rien eu à dire. C'est une grille de lecture pour partie dépassée, pour partie fausse. Ces politiques viennent en partie, et de plus en plus, des gouvernements nationaux (marginalisation relative de la commission, ignorance du Parlement maintenu dans un rôle d'impuissance), sous l'impulsion des gouvernements nationaux. L'impuissance de l'Europe 'parfois consternante) dans nombre de dossiers (crise grecque, réfugiés, etc.) est en grande partie due au fait que cette impuissance est organisée et maintenue par les gouvernements nationaux. La problématique des réfugiés est un très bon exemple: le traitement lamentable de ce dossier n'est pas dû à "Bruxelles", mais bien à nos chefs d'états et de gouvernements, ce qui n'empêche pas ces derniers d'agiter, dans différents pays, l'idée s(fausse) que "Bruxelles" leur imposerait quoi que ce soit sur la question.

Modifié le 28 juin 2016 par Bat

[Boule75]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ça existe déjà, ça s'appelle l'instruction gratuite, laïque et obligatoire.

Sans doute on ne demande pas à chaque citoyen de prouver qu'il sait lire et écrire, ni qu'il a son certificat d'études, avant de lui donner sa carte d'électeur. Mais il est implicitement supposé qu'il a effectivement cette capacité, dont il était bien clair dès les débuts de la IIIème république qu'elle était indispensable à une démocratie qui fonctionne

On va pouvoir apporter nos lumières à certains électeurs anglais :

Citation

A senior official within Whitehall told the BBC civil servants are having to spend time dealing with angry emails from members of the public informing them their website is out of date "because EU legislation has now been scrapped". 

Un haut responsable de l'administration britannique a raconté à la BBC que les fonctionnaires passaient actuellement du temps à traiter des courriels véhéments envoyés par certains administrés signalant que les sites web étaient "périmés car la législation européenne avait désormais été abolie".

[Bat]

Tiens, puisqu'on parle de thatchérisme, libéralisme, Europe, etc., je tombe sur ce reportage (en Anglais): https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/27/liverpool-london-brexit-leave-eu-referendum

[Tancrède]

56 minutes ago, Bat said:

Exactement, sans compter que les états ont eux-mêmes des positions inconstantes voire incohérentes dans le temps comme entre les dossiers, parfois pour des raisons purement nationales ou liées aux intérêts économiques de "champions nationaux". C'est loin d'être la seule, mais la France s'illustre régulièrement dans ce genre de contradictions. Par exemple, c'est en grande partie la Farnce qui bloque une directive sur la séparation entre banques de dépôt et banques d'affaires, alors qu'un relatif consensus s'était élaboré depuis 2008 (de nombreux pays européens font évoluer leur législation, Allemagne et Royaume-Uni compris, et sont près à une action au niveau européen, qu'empêche la France pour protéger ses géants bancaires, alors même (comble du comble!) qu'elle dispose déjà d'une législation de ce type.

L'Europe est très loin d'être parfaite (et notamment transparente et démocratique), et je suis le premier à le reconnaître, mais parfois elle a bon dos comme dit @Fusilier: la dynamique européenne est infiniment plus complexe, et partiellement guidée par les intérêts nationaux des uns et des autres, qu'une opposition frontale entre un "Bruxelles" hors sol et les peuples qui n'auraient qu'à approuver une politique sur laquelle ils n'auraient rien eu à dire. C'est une grille de lecture pour partie dépassée, pour partie fausse. Ces politiques viennent en partie, et de plus en plus, des gouvernements nationaux (marginalisation relative de la commission, ignorance du Parlement maintenu dans un rôle d'impuissance), sous l'impulsion des gouvernements nationaux. L'impuissance de l'Europe 'parfois consternante) dans nombre de dossiers (crise grecque, réfugiés, etc.) est en grande partie due au fait que cette impuissance est organisée et maintenue par les gouvernements nationaux. La problématique des réfugiés est un très bon exemple: le traitement lamentable de ce dossier n'est pas dû à "Bruxelles", mais bien à nos chefs d'états et de gouvernements, ce qui n'empêche pas ces derniers d'agiter, dans différents pays, l'idée s(fausse) que "Bruxelles" leur imposerait quoi que ce soit sur la question.

On peut aussi voir l'échelon européen (dont tu sous-estimes grandement le niveau d'autonomie et la vie propre qu'il a acquise) comme un multiplicateur de forces de qui domine sur le continent, soit depuis une décennie l'Allemagne, les équilibres qui préservaient plus l'union ayant disparu. Personnellement, je pointe plus du doigt le recours qu'est devenu cet échelon (qui est aussi un moule de pensée) pour des gouvernants beaucoup plus homogènes idéologiquement que leurs pays, et tendant à être décidés à imposer une certaine vue de ce que doit être la gestion nationale, lourdement influencée par ceux (membres, non membres, entreprises et groupements divers) qui savent peser à Bruxelles ET dans les capitales nationales (qui sont eux souvent plus intégrés au plan européen et mondial). Rien n'est univoque évidemment, et plusieurs logiques se joignent et s'affrontent dans ce "grand jeu" continental, mais cet aspect pèse lourdement. 

[Dino]

Je sais qu'il est de bon ton de taper sur Tatcher, cible évidente pour dénoncer le libéralisme (alors qu'elle est plus une conservatrice, un vrai libéral ne limitant pas sa vision à la seule économie). Mais un petit rappel sur la situation du RU avant son arrivé:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thatchérisme

Citation

Quand elle a pris ses fonctions de Premier ministre, le Royaume-Uni était frappé depuis une décennie par une grave crise économique, sociale, politique et culturelle avec, entre autres, de multiples journées de grève en 1979. Le gouvernement tory d'Edward Heath avait entrepris une politique réformatrice vite abandonnée et caractérisée par ses « U-turns » (voltes-face) permanents. Le gouvernement travailliste d'Harold Wilson est élu en 1974 avec une majorité relative et doit s'allier pour former des majorités fragiles ; la situation est marquée par une ambiance d'instabilité et de déclin.

L'interventionnisme est à l'ordre du jour avec de nombreuses nationalisations et 29,3 % de la population active employée dans le secteur public. La fiscalité est élevée : la tranche marginale d'imposition sur les revenus du capital est alors de 98 % et celle sur les revenus de 83 %. Ainsi, en 1966, The Beatles sortent une chanson intitulée Taxmandans laquelle ils dénoncent cette fiscalité qui les impose au taux marginal de 96 %. Le collecteur qui intervient dans la chanson demande à être félicité pour leur laisser 5 % de leurs revenus et promet de tout taxer.

La situation économique est telle que le pays est surnommé l'« homme malade de l'Europe » et certains économistes se demandent si l'on n'assiste pas à un phénomène deretrodevelopment (« développement inversé »), par lequel l'ancien « atelier du monde » serait en train de prendre la voie du sous-développemen4. Les nationalisations se multiplient et le chômage passe de 3,5 % en 1974 à 5,5 % en 1979 . L'économie britannique se désindustrialise de plus en plus. L'inflation croit encore, passant de 9 % par an sous le gouvernement conservateur à 15 % par an sous le gouvernement travailliste. En 1976, le gouvernement doit demander un prêt de 4 milliards $ au FMI. Le rejet de l'austérité salariale par les syndicats de fonctionnaires débouche sur l'« hiver du mécontentement ». Il choque l'opinion publique britannique et prépare le succès du discours radical de Margaret Thatcher.

La situation pourris du RU est bien antérieur à son arrivée. Toute politique visant à rééquilibrer une situation passe nécessairement par une phase récessive, comme il est largement documenté qu'une politique facilitant le licenciement passe souvent par une phase de destruction d'emploie préalable. 

 

[Shorr kan]

Exactement, de larges pans de l'économie britannique sont en état de mort clinique et les tours de vis sont fait quand la situation est désespérée. Il n'y avait pas grand chose d'autre à faire que de mener des politiques restrictives, surtout que les deux 1er années de son mandat elle n'a pas été la dernière à laisser filer les salaires. D'ailleurs, elle ne bouge que tardivement et uniquement quand il y a une opportunité - probablement sa vraie idéologie-  ; c'est le cas quand elle a cassé les reins aux syndicats de mineurs qui ont prêté le flanc. Mais elle ne touche pas aux vaches sacré du rail et du Welfare State. Elle est clivante dans ses discours, mais dans les faits elle n'hésite pas à contourner les places fortes trop difficiles à prendre.

Il ne s'agit pas de dire qu'elle n'a rien fait, ne serais ce que le Big Bang financier de 86 qui nous impose son empire aujourd'hui encore, reste que son héritage est surtout idéologique avec l'instauration d'un certain arrière plan politique qui fait l'ordre du jours de la dans la plupart des pays développés. Aussi, n’oubliions l'influence de la révolution conservatrice/néoconservatrice américaine au même moment.

 

Modifié le 28 juin 2016 par Shorr kan

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Dino a dit :

Je sais qu'il est de bon ton de taper sur Tatcher, cible évidente pour dénoncer le libéralisme (alors qu'elle est plus une conservatrice, un vrai libéral ne limitant pas sa vision à la seule économie). Mais un petit rappel sur la situation du RU avant son arrivé:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thatchérisme

La situation pourris du RU est bien antérieur à son arrivée. Toute politique visant à rééquilibrer une situation passe nécessairement par une phase récessive, comme il est largement documenté qu'une politique facilitant le licenciement passe souvent par une phase de destruction d'emploie préalable. 

 

Si t'étais plus attentif (je plaisante) t'aurais noté que je faisais référence (dans le post suivant je crois) à l'intervention du FMI, intervention qui s'est produite avant l'arrivée de Thatcher. La question n'était pas de savoir de quel pays avait héritée la Margaret, la GB était au fond du trou et prenait un retard considérable depuis les années 60, ça c'est acté. Cependant, l'essentiel des mécanismes de protection sociale, de solidarité, d'emploi, avaient été préservés, avant l'arrivé des libéraux, au détriment de la compétitivité peut être,  et reste en suspens  la question de savoir si une autre voie, de modernisation était possible   La question était partie sur les privatisations de l'ère Thatcher, elles ont eu lieu, c'est acté.  

Ce qui caractérise la période Thatcher, c'est la destruction systématique des mécanismes Keynésiens du Welfare State et le déploiement pratique de l'ensemble des thèses des théoriciens néo libéraux :  thèses monétaristes de Milton Friedman,  libéralisme de Friedrich Hayek, "choix publics" de Buchanan. On peut résumer le programme  :  "les "choix" du marché seront toujours meilleurs que ceux d'un Etat soumis aux pressions des électeurs"  ; voila on aime ou on n'aime pas, mais le Tatcherisme c'est ça... 

[Alexis]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Ce qui caractérise la période Thatcher, c'est la destruction systématique des mécanismes Keynésiens du Welfare State et le déploiement pratique de l'ensemble des thèses des théoriciens néo libéraux :  thèses monétaristes de Milton Friedman,  libéralisme de Friedrich Hayek, "choix publics" de Buchanan. On peut résumer le programme  :  "les "choix" du marché seront toujours meilleurs que ceux d'un Etat soumis aux pressions des électeurs"  ; voila on aime ou on n'aime pas, mais le Tatcherisme c'est ça... 

Tout à fait.

Quant au redressement de l'économie britannique dans les années 1980, si certaines réformes de Thatcher ont peut-être pu aider - ou peut-être pas, ça se discute suivant les cas - le principal facteur est tout autre qu'un changement de gouvernement ou d'idéologie économique.

Production de pétrole en Mer du Nord en millions de barils par jour

C'est en 1978-79 que la production de pétrole britannique devient considérable, et elle continue d'augmenter jusqu'à un plateau commençant vers 1985.

Prix du pétrole exprimé en dollars de 2011

Quant au prix du pétrole, il bondit à partir du second choc pétrolier en 1978 et reste élevé jusqu'en 1986 - le contre-choc pétrolier.

 

Margaret Thatcher arrive au pouvoir en 1979, précisément au moment où la situation financière du pays est sur le point de grandement s'améliorer, et où les rentrées en devise vont s'accumuler pendant six ou sept belles années de pétrole abondant et cher.

L'amélioration très nette, voire très vive de l'économie du Royaume-Uni sera largement attribuée à l'idéologie et aux réformes menées par Thatcher. Ainsi le "thatchérisme" gagnera-t-il sa réputation de méthode qui fonctionne, de théorie économique qui conduit au succès.

 

[Dino]

Citation

Cependant, l'essentiel des mécanismes de protection sociale, de solidarité, d'emploi, avaient été préservés, avant l'arrivé des libéraux, au détriment de la compétitivité peut être,

Cela me fait penser à cette citation la dame ^^

Citation

Le problème avec le socialisme, c’est que, tôt ou tard vous êtes à court de l’argent des autres

Quoi qu'il en soit je voulais juste relever que la situation économique difficile n'était pas de son faite, et qu'au contraire à la fin de son deuxième mandat la situation s'était pas mal redressé. Je ne suis pas du tout d'accord avec Alexis pour attribuer cette amélioration uniquement au pétrole. L'inflation a été fortement réduite, le taux de propriétaire a été augmenté et l’actionnariat a été largement augmenté (meilleur financement des entreprises et partage du capital).

 

 

Modifié le 28 juin 2016 par Dino