terrorisme Daesh

[karim1218]

et il ya aussi tarir les soutiens etangers de ces groupes a commencer par les petro monarchie, pour example seulement, ce matin j'ai zapper sur le jt d'al jazeera, et ces derniers faisiaent carrement de la propagande pour daesh dans un reportage , un de leurs correspodant etait avec eux a kobane, donc si les americains veulent reelement combattre ces gens, ils devront d'abords faire un gros nettoyage cote "alliés"

[Divos]

on a pratiquement plus de nouvelles, tout le monde  est en vacance ?

[fraisedesbois]

Peu de frappes aériennes de la coalition en Irak ces derniers jours ; les raisons (NYT, 09/11/2014):

le faible renseignement humain (il n'y à pas de FS au sol pour désigner des cibles, guider des frappes), la météo, l'"inertie" de l'armée irakienne, la crainte de dommages collatéraux... 

Conséquence : juste quelques frappes d'opportunité. 

Autre conséquence : le "surge" de 1.500 militaires US, présenté par le POTUS comme une "nouvelle phase" (comprendre: engagement au sol ???)dans la guerre contre Daech.

 

http://www.nytimes.com/2014/11/10/world/middleeast/trouble-pinning-down-isis-targets-impedes-airstrikes.html?emc=edit_tnt_20141110&nlid=34348228&tntemail0=y&_r=0

Sur un autre plan:

On savait que l'armée irakienne était épaulée par des milices chiites dans la reconquête des territoires pris par Daech.

(Perpétrant, au passage, des "crimes de guerre" contre des villages sunnites...)

 

C'est officiel, il existe maintenant une "franchise" irakienne du Hezbollah, Hizballah al-Abrar:

http://jihadology.net/2014/11/04/hizballah-cavalcade-hizballah-al-abrar-the-latest-hizballah-franchise-in-iraq/

Modifié le 12 novembre 2014 par fraisedesbois

[alexWF]

 

 

Le groupe Etat islamique a annoncé jeudi qu'il allait frapper sa propre monnaie, des pièces en or, argent et cuivre, qui seront utilisées sous le territoire qu'il contrôle en Syrie et en Irak.

"Si Dieu le veut, différentes pièces vont être fabriquées en or, argent et cuivre", a affirmé l'EI dans un communiqué diffusé sur les forums jihadistes.

Cette organisation qui contrôle un territoire aussi grand que le Royaume-Uni, mais en grande partie désertique, explique que l'objectif est de remplacer "le système monétaire tyrannique imposé aux musulmans qui a conduit à leur oppression".

Il a également précisé que l'objectif est de libérer les musulmans du "mercantilisme et de l'oppression économique satanique".

Sur les photos publiées par l'EI, apparait sur une face "l'Etat islamique", "le califat" ainsi que le poids et la valeur de la monnaie.

Des symboles comme la mosquée al-Aqsa à Jérusalem apparaissent également sur différentes monnaies.

http://www.lorientlejour.com/article/895900/le-groupe-etat-islamique-frappe-sa-propre-monnaie.html

[Wallaby]

http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2014/09/231291.htm (5 septembre 2014)

Hagel et Kerry proposent cinq axes de pression contre l'EIIL :

1 Soutien militaire à nos partenaires irakiens

2 Arrêt du flux de combattants étrangers

3 Contrer le financement et les collectes de l'EIIL

4 Répondre aux crises humanitaires

5 Délégitimer l'idéologie de l'EIIL

 

À propos du numéro 5, une déclaration a été publiée fin septembre par de hauts érudits musulmans dans la mouvance de la mosquée Al-Azhar du Caire qui ont le grand avantage de ne pas a priori sembler être alignés sur les Etats-Unis et qui va vraiment fouiller des arguments détaillés et conformes aux règles traditionnelles d'argumentation musulmane, semblant ainsi avoir une grande probabilité de sonner juste dans bien des oreilles musulmanes sunnites :

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/offensive-jihadiste-en-irak/une-centaine-d-erudits-musulmans-denoncent-l-etat-islamique-dans-une-lettre-ouverte_703731.html et http://m.levif.be/actualite/international/24-transgressions-de-l-islam-commises-par-l-etat-islamique/article-normal-295953.html (29 septembre 2014)

 

Parmi les signataires figurent l'actuel et l'ancien grand mufti d'Egypte, Chaouki Allam et Ali Gomaa, le sultan nigérian de Sokoto, Muhammad Sa'ad Abubakar, et le chef de la grande organisation indonésienne Muhammadiyah, Din Syamsuddin.

 

Voici, selon les 126 signataires, les 24 transgressions commises par l'EI contre les règles islamiques

1. Il est interdit de prendre des extraits au hasard dans le Coran pour envoyer des fatwas dans le monde. Une fatwa doit respecter plusieurs conditions.
2. Il est interdit d'énoncer des règles islamiques sans une connaissance approfondie de l'arabe.
3. Il est interdit de procéder à des simplifications exagérées de la sharia.
4. Il est interdit de torturer quelqu'un.
5. Les musulmans peuvent diverger d'opinion en tout, hormis sur les fondements de la religion que tous les musulmans doivent connaître.
6. Il est interdit d'ignorer l'air du temps quand on promulgue des lois.
7. Il est interdit de tuer des innocents.
8. Le djihad est une guerre de défense. Il n'est pas permis sans justification, objectif et attitude corrects.
9. Il est interdit de tuer des émissaires, des ambassadeurs et des diplomates, et la même chose vaut donc aussi pour les journalistes et les secouristes.
10. Il est interdit de proclamer quelqu'un de "non-musulman", hormis si cette personne le fait ouvertement elle-même.
11. Il est interdit d'attribuer des actes malveillants à Dieu.
12. Il est interdit de nuire à des chrétiens ou d'autres "Peuples du Livre" (les musulmans, les juifs et les chrétiens, NDLR) ou de les maltraiter de quelque façon que ce soit.
13. Il est obligatoire de considérer les yézidis comme les "Peuples du Livre".
14. Il est interdit de décapiter quelqu'un.
15. La réintroduction de l'esclavage est interdite. L'esclavage a été aboli par consensus universel.
16. Il est interdit de contraindre quelqu'un à se convertir.
17. Il est interdit d'imposer des sanctions sans suivre les procédures qui garantissent la justice et la miséricorde.
18. Il est interdit de dénier des droits aux femmes.
19. Il est interdit de dénier des droits aux enfants.
20. Il est interdit de détruire les tombeaux et les reliquaires de prophètes (pour les musulmans, le Christ est un prophète, NDLR.)
21. La révolte armée est interdite, hormis contre un dominateur mécréant qui interdit la prière.
22. Il est interdit de proclamer un califat sans consensus de tous les musulmans.
23. La loyauté à la nationalité est autorisée dans l'islam.
24. L'islam n'impose à personne d'émigrer après la mort du prophète.

 

Le texte intégral détaillant chacun de ces points est disponible en arabe, en anglais, en allemand, etc... à l'adresse http://lettertobaghdadi.com/

 

Enfin on essaie d'aller plus loin que les lamentables arguments de cour de récréation du style "c'est des méchants", "c'est des terroristes" etc.

Modifié le 13 novembre 2014 par Wallaby

[collectionneur]

Le point 14 pose problème pour certaine justices locales actuellement... Pour le retour de l'étalon or, je leur souhaite bien du courage...

Modifié le 14 novembre 2014 par collectionneur

[debonneguerre]

héhé c'est vraiment des fous ces fous de dieu, repasser à l'étalon or c'est donner une bonne raison aux US de leur rentrer dedans une bonne fois pour toutes 

[Akhilleus]

Le point 14 pose problème pour certaine justices locales actuellement... Pour le retour de l'étalon or, je leur souhaite bien du courage...

Y' a bien plus que le point 14 qui pose problèmes (ou qui doit bien faire rigoler les wahabbites)

points 14,15,16,18,19,20 en première lecture par exemple

Considérer les Yézidis comme des peuples du livre, mouarf les 9/10 des lettrés musulmans doivent faire des spins plus rapides que ceux d'un derviche soufi.

Yézidi = paon d'or appelé Shaytan = idolatres du diable

[fraisedesbois]

Bilan Chammal de la semaine:

0 frappe RT @ChDefense Bilan semaine #Chammal : 7 missions de reco armée, 3 missions ISR, 2 misions C2 (AWACS), 5 de ravitaillement en vol

— FdeStV (@Marsattaqueblog)

November 13, 2014

[Dino]

Il est interdit d'ignorer l'air du temps quand on promulgue des lois.

 

Celle là je l'ai trouvé très intéressante. Les femmes des pays arabes pourraient utiliser cette argumentaire contre toutes lois tentant de faire régresser leurs droits par exemple.

Modifié le 14 novembre 2014 par Dino

[Shorr kan]

Vouloir opposer aux exactions de Daiech une argumentation religieuse modéré et bien construite est louable, mais ça passe à coté de la plaque quand même selon moi. En effet, je doute qu’un quelconque argument théologico-philosophique percute dans le cerveau des hurluberlus de ou en partance vers  l’EI.

 

Les cibles de cette déclaration ne sont pas par nature sensibles à des arguments raisonnés/raisonnables, et même à une argumentation intellectuelle tout court ;  car ce sont des hommes d’actions qu’on a un peu travaillé, dont on a flatté les mauvais penchants et qui sont attiré par le mélange de romantisme révolutionnaire et d’ultraviolence avec  tout ce qui va avec : exaltation, adrénaline, gloire, pouvoir…ecetera ; et pas du tout des penseurs profonds à la recherche de la vérité, d'une voie éthique ou un truc du genre.

 

On salue l'effort quand même.

[nemo]

Vouloir opposer aux exactions de Daiech une argumentation religieuse modéré et bien construite est louable, mais ça passe à coté de la plaque quand même selon moi. En effet, je doute qu’un quelconque argument théologico-philosophique percute dans le cerveau des hurluberlus de ou en partance vers  l’EI.

 

Les cibles de cette déclaration ne sont pas par nature sensibles à des arguments raisonnés/raisonnables, et même à une argumentation intellectuelle tout court ;  car ce sont des hommes d’actions qu’on a un peu travaillé, dont on a flatté les mauvais penchants et qui sont attiré par le mélange de romantisme révolutionnaire et d’ultraviolence avec  tout ce qui va avec : exaltation, adrénaline, gloire, pouvoir…ecetera ; et pas du tout des penseurs profonds à la recherche de la vérité, d'une voie éthique ou un truc du genre.

 

On salue l'effort quand même.

La déclaration ne vise pas  ceux là à mon avis qui de toute façon la liront pas et écarteront ça d'un haussement d'épaule. Non ça vise plutôt les états ambigus sur la question et les occidentaux. A propos d’ambiguïté apparemment dans les médias du Qatar et des Saouds en arabe il y aurait régulièrement de la propagande pro Daesh. Si un arabisant peut confirmer.

[Joab]

Je ne regarde pas la télévision mais je lis les articles d'Al Jazeera en arabe. On ne peut pas vraiment dire que c'est de la propagande pro EI, les tueries commises par l'EI ont été largement critiquées par exemple. Mais d'un autre coté, on dénonce beaucoup beaucoup plus Assad et on met plus en avant ses crimes (barils explosifs par exemple). Aussi, c'est le ton objectiviste et factuel de certains articles qui peut en faire de la propagande EI.

En effet, je doute qu’un quelconque argument théologico-philosophique percute dans le cerveau des hurluberlus de ou en partance vers  l’EI.

Je n'en suis pas sûr. Il existe un vrai débat théologique entre les deux tendances du salafisme, et beaucoup de gens hésitent entre le salafisme quiétiste (non violent et apolitique) et le salafisme djihadiste. Et mettre en avant le salafisme quiétiste pour dissuader ceux qui sont déjà dans la mouvance salafiste de rejoindre des organisations violentes ne me parait pas etre une mauvaise chose. Même si l'idéal, du moins dans les pays occidentaux, seraient une sécularisation des communautés musulmanes comme de toutes les autres.

Modifié le 14 novembre 2014 par Joab

[Dino]

Vouloir opposer aux exactions de Daiech une argumentation religieuse modéré et bien construite est louable, mais ça passe à coté de la plaque quand même selon moi. En effet, je doute qu’un quelconque argument théologico-philosophique percute dans le cerveau des hurluberlus de ou en partance vers l’EI.

Les cibles de cette déclaration ne sont pas par nature sensibles à des arguments raisonnés/raisonnables, et même à une argumentation intellectuelle tout court ; car ce sont des hommes d’actions qu’on a un peu travaillé, dont on a flatté les mauvais penchants et qui sont attiré par le mélange de romantisme révolutionnaire et d’ultraviolence avec tout ce qui va avec : exaltation, adrénaline, gloire, pouvoir…ecetera ; et pas du tout des penseurs profonds à la recherche de la vérité, d'une voie éthique ou un truc du genre.

On salue l'effort quand même.

Sauf que la cible n'est pas les fanatiques déjà endoctriné. L'objectif est de déconstruire le discours de l'EI près de la majorité des musulmans afin de prévenir contre l'attirance que pourrait avoir certains par méconnaissance. C'est la seul réel façon de vaincre à terme ce mouvement, le delégitimer.

Et la bonne nouvelle c'est qu'en faisant cela, l'Islam sera obligé de se questionner sur certaines parties troubles de son texte sur lesquels s'appuient les radicaux. J'espère que cela aura le même effet que Vatican II pour les catholiques, une profonde remise en question qui aboutit sur une meilleure intégration dans la société moderne.

Modifié le 14 novembre 2014 par Dino

[Wallaby]

Vouloir opposer aux exactions de Daiech une argumentation religieuse modéré et bien construite est louable, mais ça passe à coté de la plaque quand même selon moi. En effet, je doute qu’un quelconque argument théologico-philosophique percute dans le cerveau des hurluberlus de ou en partance vers  l’EI.

 

Je sais bien que la folie, les souffrances, les traumatismes etc. utilisent toutes sortes de résistances et de refoulements pour faire un sort aux arguments les plus sensés et logiques. Mais vu qu'on a affaire à des gens qui ont une inquiétude métaphysique, la curiosité de savoir ce que c'est qu'être un bon musulman et la hantise de ne pas se retrouver dans le camp des mauvais musulmans devrait les pousser à étudier la question. Ils pensent avoir déjà résolu le problème et trouvé la réponse, mais certains évoluent comme par exemple la jeune femme interviewée par CNN après avoir fait partie de la police féminine à Raqqa :

 

 

http://edition.cnn.com/2014/10/06/world/meast/isis-female-fighter/ (7 octobre 2014)

 

Témoignage d'une femme ancienne membre de la brigade Khansa de Raqqa qui est une force de police et non une force de combat.

 

 

Et puis le texte s'adresse aussi aux neutres et aux indifférents qui après l'avoir lu pourraient avoir envie d'être moins neutres et moins indifférents pour soutenir ceux qui s'opposent ou proposent des alternatives à l'EIIL.

Modifié le 14 novembre 2014 par Wallaby

[Shorr kan]

@tous

 

Je vous suis à moitié. Encourager le réformisme dans le monde musulman, et que ça en prennent la route est une bonne nouvelle, d’autant plus que je suis plutôt confiant et serein quand à ces questions : les sociétés humaines évoluent en permanence et il n’y a pas de raison qu’une partie de l’humanité ne soit pas travaillé par la modernité ; qui d’ailleurs n’est pas forcement un progrès positif mais peut être une mutation vers plus de liberté ou plus d’aliénation.Il suffit de songer aux Etats totalitaires. Rien n'est écrit. Je  suis très hégélien, très « fin de l’histoire ». Je crois à une sorte d’universalisation des comportements qui cohabite avec un certain relativisme aussi.

 

Cela étant dit, mon raisonnement implique justement que le fait central dans cette affaire est idéologique, dans le sens politique du terme, et pas religieux, dans le sens de la foi. Et j’avoue que je suis inquiet de cette  incapacité à cerner la nature de la menace, et ce d’autant que je viens de lire (et continue) une série de livres de Lucien Bodard sur l’Indochine où il apparait que la défaite du Corps Expéditionnaire est du pour l’essentiel à une incompréhension de la nature de l’ennemie, son fonctionnement, ses motivations. Et je redoute que l’on aille  au devant d’un échec, non par manque de moyens, mais à cause d’une vision initiale viciée.

 

 

 

Pour  ce qui est de l’ambigüité des pays du Golfe, malgré les cosigne officielles, c’est un peu trop tard. La doctrine wahhabite a tellement phagocyté ces sociétés et gouvernements, a une telle force de frappe, et surtout c’est rependu pendant tellement longtemps, qu’aujourd’hui l’on paye la note sous forme d’un mouvement incontrolable qui métastase dans toutes les directions. Le ver est dans le fruit.

 

 

...

Je n'en suis pas sûr. Il existe un vrai débat théologique entre les deux tendances du salafisme, et beaucoup de gens hésitent entre le salafisme quiétiste (non violent et apolitique) et le salafisme djihadiste. Et mettre en avant le salafisme quiétiste pour dissuader ceux qui sont déjà dans la mouvance salafiste de rejoindre des organisations violentes ne me parait pas etre une mauvaise chose. Même si l'idéal, du moins dans les pays occidentaux, seraient une sécularisation des communautés musulmanes comme de toutes les autres.

 

Pousser à une l’intériorisation de la religion pour en faire une pratique privé exclusivement est un des fronts de la lutte, je suis d’accord. Tout comme c’est aussi une lutte éducative tant le niveau  de connaissances des fondements, principes et éthique de leur propre religion est indigente pour beaucoup de croyants, ce qui fait le lit de recruteurs malveillants pourtant pas beaucoup mieux formés qu’eux mais qui n'ont aucun scrupule à les mystifier avec des bribes déformés et manipulés. Je suis d’accord aussi.

 

 

Mais je crois qu’il ne faut pas surestimer la porté de ce genre d’actions, aussi indispensables soient elles. La vérité c’est que dans toute société des individus ont des prédispositions aux explosions de violences, et dans un cadre social déstructuré sans perspective et incapable de canaliser l’énergie juvénile, de blocage politique, de stagnation économique, enfin une doctrine avec une cohérence minimale pour les couvrir, même si c'est un vaste sophisme dans le fond ; bref quand les circonstances sont là, un boulevard s’ouvre à tout les aventuriers.

 

Modifié le 14 novembre 2014 par Shorr kan

[lo uzi]

1. Il est interdit de prendre des extraits au hasard dans le Coran pour envoyer des fatwas dans le monde. Une fatwa doit respecter plusieurs conditions.
2. Il est interdit d'énoncer des règles islamiques sans une connaissance approfondie de l'arabe.
3. Il est interdit de procéder à des simplifications exagérées de la sharia.
4. Il est interdit de torturer quelqu'un.
5. Les musulmans peuvent diverger d'opinion en tout, hormis sur les fondements de la religion que tous les musulmans doivent connaître.
6. Il est interdit d'ignorer l'air du temps quand on promulgue des lois.
7. Il est interdit de tuer des innocents.
8. Le djihad est une guerre de défense. Il n'est pas permis sans justification, objectif et attitude corrects.
9. Il est interdit de tuer des émissaires, des ambassadeurs et des diplomates, et la même chose vaut donc aussi pour les journalistes et les secouristes.
10. Il est interdit de proclamer quelqu'un de "non-musulman", hormis si cette personne le fait ouvertement elle-même.
11. Il est interdit d'attribuer des actes malveillants à Dieu.
12. Il est interdit de nuire à des chrétiens ou d'autres "Peuples du Livre" (les musulmans, les juifs et les chrétiens, NDLR) ou de les maltraiter de quelque façon que ce soit.
13. Il est obligatoire de considérer les yézidis comme les "Peuples du Livre".
14. Il est interdit de décapiter quelqu'un.
15. La réintroduction de l'esclavage est interdite. L'esclavage a été aboli par consensus universel.
16. Il est interdit de contraindre quelqu'un à se convertir.
17. Il est interdit d'imposer des sanctions sans suivre les procédures qui garantissent la justice et la miséricorde.
18. Il est interdit de dénier des droits aux femmes.
19. Il est interdit de dénier des droits aux enfants.
20. Il est interdit de détruire les tombeaux et les reliquaires de prophètes (pour les musulmans, le Christ est un prophète, NDLR.)
21. La révolte armée est interdite, hormis contre un dominateur mécréant qui interdit la prière.
22. Il est interdit de proclamer un califat sans consensus de tous les musulmans.
23. La loyauté à la nationalité est autorisée dans l'islam.
24. L'islam n'impose à personne d'émigrer après la mort du prophète.

 

Le texte intégral détaillant chacun de ces points est disponible en arabe, en anglais, en allemand, etc... à l'adresse http://lettertobaghdadi.com/

 

Cela ne tiendra pas la route, chacune de ces 24 recommandations est une "bidaa" (innovation), dans l'islam fondamentaliste l'innovation est blâmable. L'imitation du prophète est sunnah et recommandée cela en tout temps et en tout lieu, comment vont-ils expliquer aux salafistes qu'un actes comme la décapitation est interdite, un acte que le prophète a pratiqué ne peut pas être considéré comme haram. En plus ces recommandations sont contraire aux recommandations coraniques et à la sunnah. Je ne suis pas expert mais à mon niveau je peux contredire point par point cette liste avec des versets et hadiths(sauf la 3), j'imagine l’accueil d'une telle liste chez les gens de l'EIIL . Une délégitimation de l'EIIL par la voie théologique ne peut se faire que s'il y a violation manifeste de la charia et de la sunnah, la mise en exergue du meurtre de musulmans sunnites par exemple, mais la encore il y a la notion de takfir (anathème) le musulmans peut cesser de l’être pas seulement si le déclare mais aussi par ses actes, ce qui peut justifier sa mise à mort (Ar rida).

[nemo]

Cela ne tiendra pas la route, chacune de ces 24 recommandations est une "bidaa" (innovation), dans l'islam fondamentaliste l'innovation est blâmable. L'imitation du prophète est sunnah et recommandée cela en tout temps et en tout lieu, comment vont-ils expliquer aux salafistes qu'un actes comme la décapitation est interdite, un acte que le prophète a pratiqué ne peut pas être considéré comme haram. En plus ces recommandations sont contraire aux recommandations coraniques et à la sunnah. Je ne suis pas expert mais à mon niveau je peux contredire point par point cette liste avec des versets et hadiths(sauf la 3), j'imagine l’accueil d'une telle liste chez les gens de l'EIIL . Une délégitimation de l'EIIL par la voie théologique ne peut se faire que s'il y a violation manifeste de la charia et de la sunnah, la mise en exergue du meurtre de musulmans sunnites par exemple, mais la encore il y a la notion de takfir (anathème) le musulmans peut cesser de l’être pas seulement si le déclare mais aussi par ses actes, ce qui peut justifier sa mise à mort (Ar rida).

On peut tout justifier à partir d'écrit religieux l'important est ce que dise les spécialistes et pas n'importe lesquels puisque ce sont des tenants de l'orthodoxie qui sont signataire. De nouveau ce ne sont pas les djihadistes eux même qui sont visés à mon avis car ceux ci se moque en fait de tout cela l'Islam n'est pour eux qu'une façon d'exercer le pouvoir, leur violence, soif d'aventure avec un vague verni idéologique.

[lo uzi]

Oui Nemo, exacte ce ne sont pas les érudits ou les salafistes jihadistes qui sont visés par ce texte mais ceux (musulmans modérés,nouveaux convertis) qui seraient tentés par le jihadisme. Je comprend mieux cette démarche maintenant 

[Alexis]

Encourager le réformisme dans le monde musulman, et que ça en prennent la route est une bonne nouvelle, d’autant plus que je suis plutôt confiant et serein quand à ces questions : les sociétés humaines évoluent en permanence et il n’y a pas de raison qu’une partie de l’humanité ne soit pas travaillé par la modernité ; qui d’ailleurs n’est pas forcement un progrès positif mais peut être une mutation vers plus de liberté ou plus d’aliénation.Il suffit de songer aux Etats totalitaires. Rien n'est écrit. Je  suis très hégélien, très « fin de l’histoire ». Je crois à une sorte d’universalisation des comportements qui cohabite avec un certain relativisme aussi.

 

Voilà une question intéressante, et absolument pas limitée au monde musulman, encore moins à sa fraction fanatique.

 

Tous les hommes sont au fond les mêmes, nous sommes tous construits sur le même modèle, "chaque homme porte la forme entière de l'humaine condition" comme disait Montaigne. Donc une universalisation des comportements, au moins tendancielle, en théorie, pourquoi pas ? Une telle uniformisation est certainement possible, c'est dû à la nature même de l'homme.

 

Non seulement c'est possible, mais encore cela a toujours été possible, puisque la nature de l'homme a fondamentalement toujours été la même depuis cent mille ans au moins que notre espèce existe : très peu de variations génétiques depuis et sur rien de fondamental. Ce qui peut commencer à créer un petit doute tout de même... des millénaires que l'universalisation est possible, et elle n'est toujours pas advenue ?  <_<

 

On pourra dire : les moyens de communication n'étaient pas les mêmes. Pardon : le commerce à longue distance existe depuis les temps préhistoriques, l'archéologie l'a prouvé. Et si les contacts n'étaient pas aussi rapides, ils se faisaient tout de même : les inventions, les idées, les religions, les langues, se transportaient d'un continent à l'autre déjà il y a des millénaires. Et ces échanges n'ont pourtant pas entraîné d'universalisation.

 

Si une véritable universalisation survenait, ce serait un phénomène nouveau. Et certes tout un courant d'idée considère qu'un tel phénomène arrivera sûrement. Ce courant n'est pas nouveau, puisqu'il s'agit du messianisme juif, pardon chrétien, pardon démocratique, je veux dire matérialiste marxiste, je veux dire matérialiste libéral ...ouf j'y suis enfin arrivé ! Et le fait que les attentes successives de ces divers messianismes aient été comblées de la manière que nous savons laisse bien augurer que celles du dernier messianisme en date le seront tout autant  ;)

 

Il existe bien sûr à notre époque des phénomènes tout à fait impressionnants d'influence culturelle à grande échelle, souvent appuyée sur des technologies nouvelles - de l'Internet à la pilule, souvent associée à un certain nombre de langues "impériales" au premier rang desquelles l'anglais. Une période brillante technologiquement et culturellement, appuyée - ou appuyant c'est selon - un empire actuellement centré sur les Etats-Unis après l'avoir été au XIXème siècle sur l'Angleterre.

 

Oui, mais de l'empire grec après Alexandre à l'empire arabe après Mahomet, de l'empire romain après la destruction de Carthage à l'empire mongol après Gengis Khan, j'en passe et des meilleures... des phénomènes de ce genre ont déjà eu lieu, certes jamais de la même manière exactement, certes pas nécessairement avec la même productivité culturelle ni étendue géographique, mais enfin les hommes qui se retrouvent réunis sur une aire géographique plus grande qu'ils n'auraient pu l'imaginer, les idées qui circulent tout à coup bien mieux qu'avant... le monde a déjà vu cela, et le résultat n'a pas été une quelconque universalisation des comportements.

 

Il y a probablement plusieurs raisons à cela. La plus profonde à mon sens, c'est que les phénomènes unificateurs sont toujours ambigus. D'une part on s'unit très souvent contre quelqu'un d'autre - même si on n'en est pas toujours conscient, d'autre part une influence culturelle forte sera reçue différemment par des populations différentes par leur passé, leur situation et leurs valeurs profondes et provoquera toute une palette de réactions... allant immanquablement dans certains cas jusqu'au rejet.

 

Les courants wahhabite, salafiste, takfiri et autres par exemple sont clairement des réactions à l'influence culturelle extérieure - que nous nommons modernité - ce sont en cela des mouvements modernes au sens où ils sont moins traditionnels par rapport à la civilisation musulmane que réactionnels par rapport à la situation présente et au monde actuel. Je ne crois pas beaucoup à la capacité de ces courants à définir une alternative véritablement fonctionnelle dans la longue durée - quoique on peut toujours être surpris - mais le fait est que dans d'autres cas, d'autres réactions de rejet ou disons d'adaptation par la différence et la confrontation seront plus efficaces.

 

Les exemples ne sont pas difficiles à trouver, de la réaction juive à l'empire séleucide lorsqu'il voulut imposer les dieux grecs aux Hébreux - révolte des Macchabées qui fut couronnée de succès, jusqu'à la réaction intellectuelle allemande au défi posé par la Révolution française et la défaite prussienne de 1806, réaction qui aboutit à la création d'une Allemagne unie... voire un peu plus. Et ce ne sont là que deux exemples rapides, il ne serait pas difficile d'en trouver d'autres, en histoire des idées, ou en histoire religieuse.

 

A mon sens nous arrivons plutôt à la fin d'un cycle avec l'ascension de puissances possédant un fond culturel nettement différent du fond anglo-saxon qui pour le meilleur et pour le pire tient le haut du pavé depuis un bon siècle et demi voire deux siècles. Laquelle ascension risque de se combiner avec une tendance à la stagnation technologique dans le présent siècle, voire au pire possiblement à de fortes régressions. Le tout aboutissant probablement à une clôture de la période technologiquement et culturellement particulièrement brillante qui a commencé au XIXème siècle. Période qui dans ce scénario n'aurait pas été la première, et ne serait pas la dernière... mais enfin ce genre de phénomène ne se voit pas tous les quatre matins, et aucune personne aujourd'hui vivante ne verrait la suivante.

 

Enfin ça c'est juste ce qui me semble le plus probable.

 

Quoi qu'il en soit, et même si la période de créativité et de communication particulièrement large et aisée que nous connaissons devait se poursuivre encore longtemps, je ne crois pas à une quelconque uniformisation ni universalisation des comportements. Aucune fin de l'histoire à la Hegel ou à la Fukuyama en vue.

 

Ce n'est pas que je ne croie à aucune universalisation ni fin de l'histoire. Je suis moi aussi un bon petit Occidental.  :lol: Mais je laisse en ce qui me concerne cette croyance sur le terrain exclusivement et explicitement religieux. Or, il a été explicitement et clairement dit de ne pas se soucier du moment (Matthieu 24, 23-27 notamment), de ne pas chercher à connaître, prévoir ou autre ce moment. A mon sens, que l'on soit croyant ou que l'on rejette toute religion explicite, il est recommandable de se méfier en tout cas des religions profanes, ces doctrines qui cachent qu'elles sont religieuses, qui n'avancent pas "franco" à découvert mais dissimulent leur véritable nature. Et je pense que Hegel et Fukuyama quels que soient par ailleurs leurs mérites sont tombés dans ce piège.

Modifié le 14 novembre 2014 par Alexis

[Dino]

Cela ne tiendra pas la route, chacune de ces 24 recommandations est une "bidaa" (innovation), dans l'islam fondamentaliste l'innovation est blâmable. L'imitation du prophète est sunnah et recommandée cela en tout temps et en tout lieu, comment vont-ils expliquer aux salafistes qu'un actes comme la décapitation est interdite, un acte que le prophète a pratiqué ne peut pas être considéré comme haram. En plus ces recommandations sont contraire aux recommandations coraniques et à la sunnah. Je ne suis pas expert mais à mon niveau je peux contredire point par point cette liste avec des versets et hadiths(sauf la 3), j'imagine l’accueil d'une telle liste chez les gens de l'EIIL . Une délégitimation de l'EIIL par la voie théologique ne peut se faire que s'il y a violation manifeste de la charia et de la sunnah, la mise en exergue du meurtre de musulmans sunnites par exemple, mais la encore il y a la notion de takfir (anathème) le musulmans peut cesser de l’être pas seulement si le déclare mais aussi par ses actes, ce qui peut justifier sa mise à mort (Ar rida).

 

C'est là ou je dis justement que l'Islam va devoir faire un gros travail sur elle même pour arriver à sortir de ses contradiction qui viennent de certaines incohérences de son livre fondateur mais aussi de son prophète lui même. C'est en cela que je me demande si cette religion est capable de s'adapter au monde moderne sans devoir renier certains ses fondementaux. C'est déjà arrivé par le passé, et en général cela à provoqué soit des schismes, soit  la création de nouvelles religions avec souvent la marginalisation ou même disparation d'une religion quand elle avait du mal à s'adapter à son époque. 

 

C'est d'ailleurs un peu ce qui arrive au christianisme, pourtant fondamentalement moins contraignante que l'islam, en occident. Cette religion a perdu en deux/trois générations énormément de fidèles (j'en suis moi même un exemple, ma famille étant très croyante jusqu'à ma génération qui elle est constitué que d'athées). 

Modifié le 14 novembre 2014 par Dino

[lo uzi]

L'urgence pour le monde est de contrecarrer l'idéologie wahhabite/salafiste, la totalité des groupes terroristes sont influencés d'une manière ou d'une autre par le wahhabisme (y compris les frères musulmans d’Égypte). En même temps mettre en avant d'autres courants pacifique de l'islam tel que le soufisme, encourager et protéger les réformateurs et occulter ou discréditer les hadiths pausant problemes et enfin ouvrir les portes de l'ijtihad (effort sur interprétation) fermées depuis le  Xe siècle. Le probleme est que toucher au wahhabisme c'est toucher l’Arabie Saoudite peut t-on s'y risquer tout en préservant la monarchie saoudienne et en ne favorisant pas son pendant chiite propagé par l’Iran ?

Modifié le 15 novembre 2014 par lo uzi

[Karg se]

Lo Uzi si tu voulais détruire l'islam, tu t'y prendrais comment? A la réflexion le wahhabisme est une excellente stratégie pour détruire l'islam.

[Karg se]

. Le tout aboutissant probablement à une clôture de la période technologiquement et culturellement particulièrement brillante qui a commencé au XIXème siècle

 

C'est HS mais on risque d'avoir une singularité tech dans quelques décennies. La stagnation technique je la voix plutôt entre 1970 et 2000. Après l'explosion du numérique a quand même changé notre mode de vie et l'organisation du travail.

[Boule75]

C'est HS mais on risque d'avoir une singularité tech dans quelques décennies. La stagnation technique je la voix plutôt entre 1970 et 2000. Après l'explosion du numérique a quand même changé notre mode de vie et l'organisation du travail.

 

Mais c'est la période d'explosion du numérique ! Avant les ordinateurs sont lents, lourds et chers, les réseaux propriétaires et cloisonnés, avec des débits ridicules. En 2000 Internet est accessible au grand public en France depuis 5 ans, Microsoft et AOL ont échoué dans leurs tentatives d'OPA, les prix du calcul, du stockage sont en chute libre, toutes les technologies sans fil et les écrans plats sont en train de naître dans les labos... On ne conçoit déjà plus une entreprise sans informatique en 2000, jusqu'aux artisans !