terrorisme Daesh

[Akhilleus]

Perso j'ai toujours trouvé que 72 vierges c'était pas beaucoup pour durer l'éternité...

De toutes façon les vierges c'est très surfait et on a vite fait de s'emmerder ......

[Shorr kan]

Pour l'esclavage, je crois que c'est la Mauritanie qui est le dernier pays sur terre à l'avoir aboli. En droit bien sur ; ça continue à exister partout dans le monde de fait. D'ailleurs - et sans vouloir empapaouter les mouches- dans ce cas, parler de "travail servile"  serait plus juste qu'esclavage seulement qui en est l'une de ses modalités - Et encore une fois sans vouloir noyer le poisson et plaquer un euphémisme sur une horrible réalité.

[FATac]

De toutes façon les vierges c'est très surfait et on a vite fait de s'emmerder ......

 

Le problème de la vierge, c'est que tu ne t'en sers qu'une fois en tant que telle. Alors avec 72, tu ne vas pas forcément très loin.

[Tancrède]

C'est des vierges de l'au-delà, donc peut-être que ça se régénère perpétuellement..... Un autre exemple de discrimination sexuelle dans la religion musulmane: si ça se régénère pour l'éternité, c'est dégueulasse pour ces filles qui prendront jamais leur pied et devront toujours souffrir de ce truc, parce qu'apparemment, ces vierges qu'on promet aux tarés barbus, elles ont pas trop le choix et doivent baiser à jamais, que ça leur plaise ou non. Féministes non admises dans ce "paradis" là ???

 

Pour l'esclavage, je crois que c'est la Mauritanie qui est le dernier pays sur terre à l'avoir aboli. En droit bien sur ; ça continue à exister partout dans le monde de fait. D'ailleurs - et sans vouloir empapaouter les mouches- dans ce cas, parler de "travail servile"  serait plus juste qu'esclavage seulement qui en est l'une de ses modalités - Et encore une fois sans vouloir noyer le poisson et plaquer un euphémisme sur une horrible réalité.

Où l'on s'aperçoit que même les pires des horreurs dont on croit se débarrasser d'un trait de plume..... Restent bel et bien là: elles changent juste de nom, passent un peu hors des feux de la rampe, et apprennent à trouver des formes juste suffisamment différentes pour échapper en partie à la stricte définition juridique..... Définie par le trait de plume précité. Ca et évidemment la conjonction entre les limites de ce que les Etats peuvent faire..... Et souvent les limites de ce qu'ils veulent voir (au moins certains d'entre eux). Ainsi, même en pays développés, "torture" devient "enhanced interrogation technique". Et dans des pays qui sont moins développés, voire, comme les EAU, plutôt des territoires tenus comme patrimoine personnel par quelques familles, c'est juste les vices du passé qui continuent.... Mais là, y'a du fric à faire, donc personne râle trop fort, et de toute façon, y'a des Starbucks, des Mcdos, des universités flambant neuve et des grattes ciels, donc d'est "moderne". 

.... 

[Joab]

Le système de Kafala au Moyen Orient (statut du travailleur étranger, avec confiscation de passeport), l'immigration clandestine en Occident et en Israël avec notamment les dettes contractées par les clandestins envers les passeurs, le proxénétisme, c'est de l'esclavage qui ne dit pas son nom.

[g4lly]

Le problème de la vierge, c'est que tu ne t'en sers qu'une fois en tant que telle. Alors avec 72, tu ne vas pas forcément très loin.

 

Un aiguille du fil et on en produit a la chaine des vierges "refurbished" ;)

[Boule75]

Le système de Kafala au Moyen Orient (statut du travailleur étranger, avec confiscation de passeport), l'immigration clandestine en Occident et en Israël avec notamment les dettes contractées par les clandestins envers les passeurs, le proxénétisme, c'est de l'esclavage qui ne dit pas son nom.

 

Hum... Il y a quand même ce qui me semble être une différence substantielle : la grande majeure partie de la population en occident sera contre à la fois le proxénétisme, les passeurs, l'immigration clandestine, l'esclavage domestique et tant les lois que leur application en sont le reflet. A contrario on a bien des pays du moyen orient qui pratiquent la séquestration des passeports comme une politique systématique officielle : ça fait quand même une grosse différence, tant légale que pratique.

[Shorr kan]

En fait il y a toutes sortes de travaux forcés, comme je le fait remarquer plus haut. ça peut être des différences de droits, de degrés, ou que sais-je; Mais c'est beaucoup plus extensible donc rependu qu'on ne se l'imagine habituellement.    

Modifié le 30 mars 2015 par Shorr kan

[MontGros]

Le problème de la vierge, c'est que tu ne t'en sers qu'une fois en tant que telle. Alors avec 72, tu ne vas pas forcément très loin.

 

Faut être tordu quand même...

[Shorr kan]

Non, il suffit juste d’être très imprégné de principes patriarcaux.

[FATac]

Faut être tordu quand même...

 

J'assume ma part d'humour noir comme une nécessaire soupape pour échapper à la médiocrité de l'actualité et à la morosité que m'inspirent les comportements de certains de nos contemporains.

 

Si j'essaye parfois de me modérer pour ne pas choquer outre mesure, je demande à ceux qui trouvent que je vais trop loin de bien vouloir me pardonner un excès de temps en temps. Quoi qu'on en pense, ils ne causeront pas mort d'homme, je l'espère.

 

Prenez-ça comme le sourire du clown triste ...

[MontGros]

Pas de souci avec l'humour ;) . J'ai écris un post impulsif et idiot pour parler, de façon générale, de cette description du paradis qui est souvent évoquée en occident quand on parle des kamikazes islamistes.

[Shorr kan]

Meeeuh non FATac, au contraire, ton problème - s'il devait y en avoir un ;)- serait éventuellement que tu n'est pas assez perturbé du ciboulot...tu est irrécupérable: trop humain et saint d'esprit  -_- .

 

D'ailleurs les tordus en question, il me semble que c'étaient ceux de Daesh dans le post de MontGros ?

Modifié le 30 mars 2015 par Shorr kan

[MontGros]

Bien sur ! Maladresse de ma part !

Modifié le 30 mars 2015 par MontGros

[FATac]

Mes excuses ... mettez ça sur le compte de la lassitude que ce fil de discussion m'inspire (pour son actualité, pas pour ses participants).

[Joab]

Hum... Il y a quand même ce qui me semble être une différence substantielle : la grande majeure partie de la population en occident sera contre à la fois le proxénétisme, les passeurs, l'immigration clandestine, l'esclavage domestique et tant les lois que leur application en sont le reflet. A contrario on a bien des pays du moyen orient qui pratiquent la séquestration des passeports comme une politique systématique officielle : ça fait quand même une grosse différence, tant légale que pratique.

Nous sommes d'accord, c'est plus institutionnalisé et sans doute socialement plus accepté au Moyen Orient et en Mauritanie qu'en Occident. 

[Philippe Top-Force]

Propagande sur le web : l’armée tâtonne http://t.co/NsIRj6JQBX via @Lopinion_fr

— Philippe Top-Action (@top_force)

March 30, 2015

[Tancrède]

Nous sommes d'accord, c'est plus institutionnalisé et sans doute socialement plus accepté au Moyen Orient et en Mauritanie qu'en Occident. 

Même ça, faut relativiser: tu as quelques histoires en direct des EAU ou d'Arabie Saoudite qui ont transpiré occasionnellement dans tel ou tel média, et si tu connais des gens qui y ont séjourné (et se sont donné la peine de regarder un peu), tu peux en récolter d'autres, mais nombre d'expats occidentaux se comportent pas tellement mieux quand ils sont là bas, dès lors qu'ils goûtent au mode de vie local dans les "bonnes" conditions (parce que si le moindre pépin t'arrive là bas, c'est plus du tout Disneyland: t'en prends plein la gueule). Ainsi du personnel de maison, qui puise dans le même pool que les vendeurs, serveurs et ouvriers: des esclaves domestiques souffrant de mauvais traitements sans aucun recours, et bien souvent aussi du fait des dits expats venant de pays "éclairés". Ecce homo. Surtout que pendant si longtemps (et c'est encore en bonne partie le cas), les expats de longue durée dans ces pays n'étaient pas la crème de la crème des grandes écoles, mais plutôt le bas du panier, qui se retrouvaient du coup propulsés vers le haut quand ils arrivaient sur place, et d'autant plus avides de privilèges et de position "dominante". 

[nemo]

On peut aussi parler des réseaux de prostitutions pédophile ou non dans lesquels certaines "élites" occidentales sont impliqués jusqu'au cou. Quand on commence à rentrer dans ce monde de trafic en tout genre (car réseaux de prostitutions, trafic d'arme et de drogue marche main dans la main) il faut un sacré moral pour ne pas être dégouté, voire désespérés de l'humanité.

[Philippe Top-Force]

Bilan missions #Chammal depuis le 26/03 : 17 reco armée, deux ISR, 4 C2, 1 frappe et trois objectifs détruits.

— Helen Ch. (@ChDefense)

April 2, 2015

[Alexis]

Juste une petite question que je me pose, que je partage ici au cas où elle en intéresserait d'autres.

 

A quoi pourrait ressembler une opération occidentale de destruction de l'EI ?

 

 

 

Je ne pense pas qu'il soit très réaliste politiquement de l'imaginer à court terme, mais enfin je penserais à quelque chose de ce genre.

 

Motivation

- L'EI devenant un nœud non seulement de force de combat, mais encore de propagande à échelle mondiale - l'effet induit d'un exemple de réussite à former un nouvel Etat en fait si pas en droit - menace directement ou indirectement l'ensemble du Moyen-Orient, de l'Afrique voire au-delà en y favorisant la radicalisation djihadiste. Ce qui est intolérable pour plusieurs Etats occidentaux.

 

Justification immédiate

- L'EI a sponsorisé plusieurs opérations terroristes qui ont frappé des intérêts occidentaux et assassiné plusieurs ressortissants. La justification est la légitime défense.

 

Objectifs

- Destruction de l'organisation étatique EI, c'est-à-dire chute de l'ensemble de ses points forts en Irak / Syrie et destruction de ses moyens lourds.

- L'organisation EI perd l'Etat qu'elle a construit et le prestige associé à un "Califat".

 

Limites

- Pas de tentative de nettoyage complet de jusqu'au dernier groupe de combat. Il ne s'agit pas de détruire l'EI en tant qu'organisation terroriste capable de nuisance, seulement de détruire sa partie étatique / territoriale, celle qui est à la fois la plus vulnérable aux armes occidentales et qui contribue le plus au prestige et à la force de l'EI. Tenter davantage serait s'aventurer sur un terrain où ce sont les forces irrégulières et terroristes qui ont l'avantage.

- Pas de prise de contrôle du territoire syrien ni irakien à moyen terme. Il ne s'agit en aucun cas d'une prise de responsabilité sur l'avenir politique des régions actuellement contrôlées par l'EI, qu'elles soient récupérées par les loyalistes syriens, les insurgés syriens, le gouvernement irakien, les Kurdes, les tribus sunnites ou tout autre acteur, ce qui est l'affaire des gens de ces régions et d'eux seulement. Tenter davantage serait faire de la contre-insurrection, ce qui à la fois serait désavantageux pour des forces occidentales et n'aurait guère d'intérêt. 

- En somme, l'opération dans son principe est proche d'un raid à grande échelle. Pas de "service après-vente", qui est assuré plutôt par la capacité à recommencer si le besoin s'en faisait sentir quelques années plus tard. L'idée est que les acteurs du Moyen-Orient sachent que leurs guerres peuvent continuer tant qu'ils le souhaitent et qu'ils peuvent continuer à se massacrer entre sunnites et chiites tant qu'ils y tiennent pourvu que leurs violences ne débordent pas hors de chez eux - sinon, l'acteur responsable subira un raid massif qui le laissera vulnérable face à ses adversaires locaux.

 

Légalité

- La légalité de l'opération repose sur le fait que ni le gouvernement syrien ni le gouvernement irakien ne peuvent assurer la protection des autres Etats face à des organisations qui opèrent sur leur territoire, ce qui est pourtant l'une des conditions de la souveraineté. Ces Etats sont donc fondés à prendre les mesures nécessaires pour faire cesser la menace contre eux, y compris en envoyant des troupes sur place et sans nécessairement obtenir l'aval des gouvernement syrien ni irakien - en pratique leur assentiment serait recherché dans la mesure du possible - pourvu qu'ils respectent la souveraineté syrienne et irakienne en retirant leurs forces aussitôt l'objectif atteint.

- L'assentiment du Conseil de Sécurité de l'ONU est souhaitable mais non indispensable, il s'agit d'une riposte contre une organisation qui a commis des agressions, donc la justification par la légitime défense est suffisante.

 

Contraintes

- L'opération doit impérativement être courte, notamment parce que son coût doit être limité pour permettre de la recommencer si besoin était - ce qui est la condition pour une dissuasion efficace contre la tentation de recommencer. En pratique, ce doit être une question de mois, déploiement des forces compris, en aucun cas d'années.

- L'essentiel des troupes au sol ne peut parvenir sur le théâtre que par voie maritime. Il est donc nécessaire de contrôler un port, soit sur la côte syrienne (Lattaquié, Tartous) soit Bassora en Irak. Il est donc fortement souhaitable d'obtenir l'assentiment de l'un des deux gouvernements, pour éviter d'avoir à prendre ce port par la force et de souffrir plus tard d'une forte insécurité des lignes logistiques. Cela devrait cependant être facilité par l'avantage que ces gouvernements trouveront à ce que leur ennemi principal soit abattu.

- Compte tenu des délais de déploiement tout comme des coûts, les forces impliquées doivent être réduites au nécessaire pour défaire une organisation qui suivant Le Drian contrôle 3000 Humvees, 50 chars lourds et 150 blindés légers et compte de l'ordre de 30 000 combattants suivant la majorité des estimations, jusqu'à 50 000 dans les évaluations les plus hautes. Ainsi que 3 avions de chasse anciens.

 

 

 

Alors ?

 

- Faut-il passer par la Syrie, ou par l'Irak ? De mon point de vue la Syrie, parce que les œuvres vives de l'EI sont plus proches de ce côté, notamment Ar Raqqah sa capitale, et parce que le gouvernement syrien risque d'être encore plus intéressé que l'irakien par une opération "on vous abat l'un des vos ennemis", ne serait-ce que parce que sa situation est plus difficile.

 

- Forces écrasantes avançant suivant un front continu, ou forces plus mobiles et moins nombreuses visant à déborder l'adversaire ? A mon sens, nécessairement le second, qui seul correspond à l'idée d'un raid géant qui puisse éventuellement être aisément recommencé deux ou cinq ans plus tard. Donc un "Serval géant" plutôt qu'une invasion de l'Irak 2003 en miniature.

 

- Quelles unités doivent-elles être engagées et en quelle quantité ? Ici je suis un peu dépassé et je ne saurais guère être précis... mais il me semble que chars légers et VBCI sont l'essentiel, avec appoint de chars lourds et aussi d'hélicoptères d'attaque, l'artillerie n'ayant qu'un rôle plus réduit. Quant au volume, vu les forces de l'adversaire, j'imaginerais trois à quatre brigades au maximum, dont une blindée, ainsi que deux régiments d'hélicoptères de combat. Mais ça c'est une idée à la louche...

 

- Qui devrait y participer ? Si je suis dans le vrai quant au volume de forces ce serait théoriquement à la portée de la France seule, quoique vraiment à la limite compte tenu d'un seul porte-avions au large des côtes syriennes - à moins d'obtenir le concours de Chypre pour y baser des chasseurs - et de toute façon guère envisageable vu les engagements prioritaires en Afrique.

Mais la question que je me pose est plutôt de savoir si une coalition européenne seulement pourrait y parvenir, par exemple France + Royaume-Uni, voire France + Italie. A première vue je dirais oui, mais bon politiquement aucun autre Etat d'Europe que la France n'est prêt à bouger le petit doigt sans l'assentiment américain, cela s'est vérifié en Libye. Ce qui revient à dire que si la France n'a pas les moyens d'éventuellement faire une telle opération indépendamment l'approbation américaine est nécessaire.

 

 

 

Une petite carte, la plus récente que j'ai trouvée

 

Modifié le 3 avril 2015 par Alexis

[Tancrède]

Juste une petite question que je me pose, que je partage ici au cas où elle en intéresserait d'autres.

 

A quoi pourrait ressembler une opération occidentale de destruction de l'EI ?

 

 

 

Je ne pense pas qu'il soit très réaliste politiquement de l'imaginer à court terme, mais enfin je penserais à quelque chose de ce genre.

 

Motivation

- L'EI devenant un nœud non seulement de force de combat, mais encore de propagande à échelle mondiale - l'effet induit d'un exemple de réussite à former un nouvel Etat en fait si pas en droit - menace directement ou indirectement l'ensemble du Moyen-Orient, de l'Afrique voire au-delà en y favorisant la radicalisation djihadiste. Ce qui est intolérable pour plusieurs Etats occidentaux.

 

Justification immédiate

- L'EI a sponsorisé plusieurs opérations terroristes qui ont frappé des intérêts occidentaux et assassiné plusieurs ressortissants. La justification est la légitime défense.

 

Objectifs

- Destruction de l'organisation étatique EI, c'est-à-dire chute de l'ensemble de ses points forts en Irak / Syrie et destruction de ses moyens lourds.

- L'organisation EI perd l'Etat qu'elle a construit et le prestige associé à un "Califat".

 

Limites

- Pas de tentative de nettoyage complet de jusqu'au dernier groupe de combat. Il ne s'agit pas de détruire l'EI en tant qu'organisation terroriste capable de nuisance, seulement de détruire sa partie étatique / territoriale, celle qui est à la fois la plus vulnérable aux armes occidentales et qui contribue le plus au prestige et à la force de l'EI. Tenter davantage serait s'aventurer sur un terrain où ce sont les forces irrégulières et terroristes qui ont l'avantage.

- Pas de prise de contrôle du territoire syrien ni irakien à moyen terme. Il ne s'agit en aucun cas d'une prise de responsabilité sur l'avenir politique des régions actuellement contrôlées par l'EI, qu'elles soient récupérées par les loyalistes syriens, les insurgés syriens, le gouvernement irakien, les Kurdes, les tribus sunnites ou tout autre acteur, ce qui est l'affaire des gens de ces régions et d'eux seulement. Tenter davantage serait faire de la contre-insurrection, ce qui à la fois serait désavantageux pour des forces occidentales et n'aurait guère d'intérêt. 

- En somme, l'opération dans son principe est proche d'un raid à grande échelle. Pas de "service après-vente", qui est assuré plutôt par la capacité à recommencer si le besoin s'en faisait sentir quelques années plus tard. L'idée est que les acteurs du Moyen-Orient sachent que leurs guerres peuvent continuer tant qu'ils le souhaitent et qu'ils peuvent continuer à se massacrer entre sunnites et chiites tant qu'ils y tiennent pourvu que leurs violences ne débordent pas hors de chez eux - sinon, l'acteur responsable subira un raid massif qui le laissera vulnérable face à ses adversaires locaux.

 

Légalité

- La légalité de l'opération repose sur le fait que ni le gouvernement syrien ni le gouvernement irakien ne peuvent assurer la protection des autres Etats face à des organisations qui opèrent sur leur territoire, ce qui est pourtant l'une des conditions de la souveraineté. Ces Etats sont donc fondés à prendre les mesures nécessaires pour faire cesser la menace contre eux, y compris en envoyant des troupes sur place et sans nécessairement obtenir l'aval des gouvernement syrien ni irakien - en pratique leur assentiment serait recherché dans la mesure du possible - pourvu qu'ils respectent la souveraineté syrienne et irakienne en retirant leurs forces aussitôt l'objectif atteint.

- L'assentiment du Conseil de Sécurité de l'ONU est souhaitable mais non indispensable, il s'agit d'une riposte contre une organisation qui a commis des agressions, donc la justification par la légitime défense est suffisante.

 

Contraintes

- L'opération doit impérativement être courte, notamment parce que son coût doit être limité pour permettre de la recommencer si besoin était - ce qui est la condition pour une dissuasion efficace contre la tentation de recommencer. En pratique, ce doit être une question de mois, déploiement des forces compris, en aucun cas d'années.

- L'essentiel des troupes au sol ne peut parvenir sur le théâtre que par voie maritime. Il est donc nécessaire de contrôler un port, soit sur la côte syrienne (Lattaquié, Tartous) soit Bassora en Irak. Il est donc fortement souhaitable d'obtenir l'assentiment de l'un des deux gouvernements, pour éviter d'avoir à prendre ce port par la force et de souffrir plus tard d'une forte insécurité des lignes logistiques. Cela devrait cependant être facilité par l'avantage que ces gouvernements trouveront à ce que leur ennemi principal soit abattu.

- Compte tenu des délais de déploiement tout comme des coûts, les forces impliquées doivent être réduites au nécessaire pour défaire une organisation qui suivant Le Drian contrôle 3000 Humvees, 50 chars lourds et 150 blindés légers et compte de l'ordre de 30 000 combattants suivant la majorité des estimations, jusqu'à 50 000 dans les évaluations les plus hautes. Ainsi que 3 avions de chasse anciens.

 

 

 

Alors ?

 

- Faut-il passer par la Syrie, ou par l'Irak ? De mon point de vue la Syrie, parce que les œuvres vives de l'EI sont plus proches de ce côté, notamment Ar Raqqah sa capitale, et parce que le gouvernement syrien risque d'être encore plus intéressé que l'irakien par une opération "on vous abat l'un des vos ennemis", ne serait-ce que parce que sa situation est plus difficile.

 

- Forces écrasantes avançant suivant un front continu, ou forces plus mobiles et moins nombreuses visant à déborder l'adversaire ? A mon sens, nécessairement le second, qui seul correspond à l'idée d'un raid géant qui puisse éventuellement être aisément recommencé deux ou cinq ans plus tard. Donc un "Serval géant" plutôt qu'une invasion de l'Irak 2003 en miniature.

 

- Quelles unités doivent-elles être engagées et en quelle quantité ? Ici je suis un peu dépassé et je ne saurais guère être précis... mais il me semble que chars légers et VBCI sont l'essentiel, avec appoint de chars lourds et aussi d'hélicoptères d'attaque, l'artillerie n'ayant qu'un rôle plus réduit. Quant au volume, vu les forces de l'adversaire, j'imaginerais trois à quatre brigades au maximum, dont une blindée, ainsi que deux régiments d'hélicoptères de combat. Mais ça c'est une idée à la louche...

 

- Qui devrait y participer ? Si je suis dans le vrai quant au volume de forces ce serait théoriquement à la portée de la France seule, quoique vraiment à la limite compte tenu d'un seul porte-avions au large des côtes syriennes - à moins d'obtenir le concours de Chypre pour y baser des chasseurs - et de toute façon guère envisageable vu les engagements prioritaires en Afrique.

Mais la question que je me pose est plutôt de savoir si une coalition européenne seulement pourrait y parvenir, par exemple France + Royaume-Uni, voire France + Italie. A première vue je dirais oui, mais bon politiquement aucun autre Etat d'Europe que la France n'est prêt à bouger le petit doigt sans l'assentiment américain, cela s'est vérifié en Libye. Ce qui revient à dire que si la France n'a pas les moyens d'éventuellement faire une telle opération indépendamment l'approbation américaine est nécessaire.

 

 

Je crois que tu es un peu optimiste sur la faisabilité d'une telle approche:

 

- au niveau diplomatique/politique: il s'agit de savoir si on y a réellement intérêt en tant qu'acteur unique ou dominant d'une petite coalition (plus ou moins vaguement supportée par les USA, façon "lead from behind" qui est le credo de l'actuelle administration), étant donné qu'en occident, tout le monde souhaiterait qu'une telle chose soit faite, mais PERSONNE ne veut ni n'a suffisamment d'intérêt à le faire en tant qu'acteur réellement engagé de façon conséquente au regard de la menace telle qu'on la perçoit actuellement. Il faudrait vraiment que tout s'effondre beaucoup plus dans cette région, d'une façon ou d'une autre, au point de menacer de façon substantielle le marché du pétrole et la circulation dans le Golfe et la Mer Rouge (et aux abords de la péninsule arabique par extension), pour que l'intérêt devienne incontestable et fasse d'une intervention armée directe et majeure une obligation. Quand ce niveau sera atteint, non seulement ça veut dire qu'il faudra plusieurs intervenants majeurs, mais en plus qu'on en sera à un point gravissime. En attendant, celui qui interviendra seul ou plus ou moins appuyé par d'autres, sera applaudi à l'ouest, mais en sera pour ses frais, tout le monde profitant du résultat, mais lui seul subissant le coût, sans en récolter de bénéfice particulier.

 

- au niveau "stratégique/opératique": dur de penser qu'un raid de grande échelle, une campagne éclair, soit vraiment une réponse: il faudrait d'importants effectifs pour ce type d'adversaire et une surface de cette taille. On a affaire à un adversaire dont la principale force vive, la principale zone de ressource/résilience.... Est en Syrie. Qui plus est un adversaire pas vraiment en uniforme, dont l'une des grandes forces, même seulement en Irak, est la faiblesse des alternatives étatiques (Kurdes limités en capacité, crédibilité et ambition à leur zone démographique et sa proche banlieue, gouvernement irakien instable et sans grande crédibilité -surtout auprès des Sunnites-, avec l'Iran derrière), qui rendent bon an mal an les populations sunnites complices à divers degrés (souvent contraintes, mais sans autre choix acceptable). Ca fait une masse humaine qui est autant un réservoir d'attrition qu'un bouclier humain, une zone de ressource, une source inépuisable de renseignement et une zone peu fiable et contrôlable pour un intervenant extérieur à moins qu'il soit prêt à rester longtemps (sans date limite) en force (présence partout), et à mettre des moyens de reconstruction sur la table. 

 

- au niveau tactique: un adversaire dur à identifier, tenant le terrain (très vaste), dont on ne peut pas attaquer le centre de gravité (en Syrie). Il faudrait pouvoir être en beaucoup d'endroits simultanément pour éviter les erreurs d'Afghanistan et d'Irak (gagner tous les combats, mais abandonner la zone après, parce qu'il faut jouer les pompiers partout en très peu de temps). On a affaire à une "armée" sans uniforme, qui repose sur plusieurs composantes qui rendent l'évaluation des forces difficiles: les estimations qu'on a sont une fourchette déjà vaste, mais elle vont aussi jusqu'à 100, voire 200 000h (cette fois en incluant la Syrie) parce qu'il faut tenir compte des divers types de forces dont dispose ISIS. Ces énormes effectifs ne sont ainsi pas forcément délirants parce qu'il faut tenir compte de milices ou unités à destination purement locales (défense de zone), de formations ou volontaires de soutiens aux forces, ou des alliés et milices sunnites qui ont pour l'instant encore plus intérêt à rester avec ISIS malgré tout, étant donné le comportement des milices chiites (et l'ambition de Téhéran) qui sont la seule force efficace côté irakien, et la faible ambition des Kurdes au-delà de leur "frontières" non officielles. Résultat, quand on parle de 20 à 50 000h pour ISIS en Irak, on parle surtout du "premier tiers" de ces forces, qui sont "l'armée mobile" de l'Etat islamique: pas en uniforme, mais organisés, relativement bien encadrés, motivés, assez entraînés, efficaces, et surtout bénéficiant d'un effet d'entraînement et d'un terrain majoritairement favorable, cette armée bénéficie d'importants multiplicateurs de forces tactiques réellement dangereux pour une intervention extérieure ponctuelle. Rappelons pour la forme qu'il a fallu des années aux Américains après 2003 pour bâtir le "capital" de capacité de renseignement permettant une plus grande efficacité sur le terrain pour leurs effectifs très conséquents, mais malgré tout limités au regard de la taille et de la population du théâtre (ça et un investissement massif lors du "Surge") pour commencer à obtenir des résultats un peu visibles. Ils ont depuis perdu ce capital (avec l'évacuation, qui a aussi anéanti les efforts du "Surge" qu'il aurait fallu dans la réalité maintenir des années, voire des décennies, pour obtenir le résultat durable voulu au début), et n'ont recommencé à le rebâtir à grand peine et avec moins de moyens et d'ambitions que depuis l'été dernier. 

 

Donc je ne vois pas une telle intervention ponctuelle autrement que comme une dépense très importante sans fruits particulièrement intéressants: ils ne seraient pas durables pour l'ensemble des parties prenantes (et par "pas durables", je parle réellement de quelques mois, au mieux un an), et il n'y aurait que des pertes pour l'intervenant (coût, pertes humaines et en capital militaire, vexations et capital politique perdu pour autoriser la configuration politique de l'intervention). Avec en filigrane l'encore plus gros poisson de l'affaire: l'Iran qui étend son influence partout dans ce coin, et qui récolterait seul les avantages d'une telle intervention, en tenant la majorité des seules forces capables et désireuses d'exploiter le vide créé. 

Problème majeur: les acteurs locaux solides DOIVENT absolument être parties prenantes à une solution réelle. Aucune solution d'intervention majeure par un ou plusieurs pays occidentaux ne peut et ne doit être mise en place sans que Jordanie, Arabie Saoudite, Emirats et Turquie ne mettent vraiment des cartes (et plutôt des atouts que des petites) sur la table, cad des effectifs sur le terrain. 

[Shorr kan]

En conclusion Daech est là pour durer  O0 ...

 

Bon sang que ça fout le moral à plat :'( ...

 

 

@Alexis

 

En effet il faudra accepter la conséquence pratique d'un raid réussi: la re-naissance d'un bordel une zone grise en plein milieu du MO, et être prêt à recommencer à échéances régulières. Mais à tout prendre c'est peut être le mieux qui puisse être espéré :-[ .

[kalligator]

Eh bin une intervention au sol n'est pas prêt d'arriver...

[Tancrède]

En conclusion Daech est là pour durer  O0 ...

 

Bon sang que ça fout le moral à plat :'( ...

 

 

 

Pas forcément: L'EI a tous les outils pour se torpiller lui-même, et il s'en sert abondamment: abus multiples et manifestes des populations qu'il dit vouloir rassembler et protéger, et dont les autorités traditionnelles (structures tribales et milices sunnites) ne l'appuient que par défaut d'autres solution, ressources limitées, divisions internes (notamment entre les ex-baasistes qui sont le meilleur atout militaire de l'EI, et les radicaux religieux, mais aussi entre ces religieux tarés et les chefs sunnites locaux)....

Ce à quoi s'ajoutent les bombardements alliés sur les infrastructures pétrolières (dont l'effet est réel, important et attesté, mais prend du temps), les moyens mobiles de transport civil et militaire (là aussi, des effets majeurs attestés) et les capacités de concentrations de forces (le capital militaire du mouvement a été entamé, et les reprises de Kobané et Tikrit -les deux emblèmes médiatiques- montrent que dans les faits, ce facteur a été dominant, avec l'aide en coordination et renseignement). 

 

Les vrais points forts de l'EI sont l'absence d'alternative pour les Sunnites irakiens (avec en filigrane le rôle de l'Iran en cause), l'absence de motivation suffisante des occidentaux (le rapport coûts-bénéfices n'est pour l'instant pas suffisant pour justifier d'un investissement militaire conséquent), l'indécision et la distanciation des pays arabes, la continuation du bordel syrien (où se trouve le "heartland" daeshien) et l'attitude de la Turquie (principale voie de débouché "économique" et d'approvisionnement pour ISIS). 

L'attitude de la Turquie a déjà commencé à bouger, et un investissement diplomatique est là une nécessité. L'impact de l'intervention occidentalo-arabe est bien réel, et a redonné du souffle aux Kurdes, irakiens.... Et à Bashar El Assad, qui semble de nouveau revenir "en cour" dans la scène publique occidentale, sous le thème de "c'est une vile ordure, mais c'est la vile ordure dont on a besoin", comme en témoigne sa récente interview à la télé anglaise. Les pétromonarchies du Golfe, avec la crise yéménite, semble lentement opérer un changement culturel quand à leur mode d'interaction avec leur environnement, contraintes de jouer un rôle plus direct. Rôle qui sera cependant à mettre en balance avec celui d'un Iran omniprésent et menaçant, mais potentiellement plus intégré au "système" géopolitique local si le pré-accord nucléaire débouche réellement sur quelque chose de durable, aussi contesté qu'il soit et aussi fort que râlent certains acteurs (pétromonarchies, révolutionnaires iraniens, conservateurs américains et la bande à Bibi). 

Je conviens qu'un "investissement" occidental quelques crans plus haut, bien coordonné, serait très utile comme facteur d'accélération et de crédibilisation, mais le premier sujet reste quand même de créer, bon an mal an, une alternative politique dans les frontières irakiennes (qui n'impliquerait peut-être pas la survie de l'Etat irakien tel qu'il est), pour toutes les parties prenantes (moins ISIS). 

Modifié le 3 avril 2015 par Tancrède