Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Boule75]

Le 03/06/2022 à 01:46, 13RDP a dit :

Pour ce qui est de la France, je pense -et c'est mon droit- que le président Macron n'aurais jamais dû faire cette déclaration. C'est un domaine qui doit être sanctuarisé. Qui ne devrait jamais être négociable.

C'est absolument ton droit !

Pour ma part, je pense que vous imaginez tout de suite un "partage" maximaliste de la dissuasion française, avec pré-positionnement permanent d'armes, co-décision d'emploi éventuel, co-développement des armes peut-être même, toutes sortes de choses qui vont déjà trop loin (impraticables, irréalistes, potentiellement nuisibles...) et qui ne sont pas sur la table. Ce qui a été proposé par le Président est, de mémoire, très en aval : de discuter de ces petites choses fondamentales.

Admettons par exemple que l'on souhaite formaliser plus finement le périmètre géographiques "sanctuarisé" par les bombinettes FR, au-delà des "intérêt vitaux" aimablement flous que nous servons à nos ennemis potentiels, sans pré-positionnement, sans co-développement ou modification des chaînes de commandement et de décision, admettons que nous souhaitions "juste" afficher formellement que "les forces nucléaires françaises sont garantes des intérêts vitaux de France, de l'Allemagne et de l'Espagne" *
Rien que ça implique déjà une coordination diplomatique formelle et effective beaucoup plus étroite entre les pays pour demeurer crédible car il est hors de question qu'un hypothétique gouvernement allemand aventureux n'entraîne la France dans un conflit nucléaire ; réciproquement il est hors de question qu'un gouvernement français retors fasse du chantage à l'abandon de la garantie nucléaire.
Ca impliquerait les 3 pays dans les DOM-TOM fr et es, dans des rapports pas simples avec le Maroc (Ceuta-Melila) et le RU (Gibraltar). Rien que ça.

Aurait-on intérêt à cette coordination diplomatique formelle ? Oui si on se met d'accord sur une politique étrangère, qu'elle sert effectivement les pays, qu'elle est équilibrée et praticable (il faut pouvoir négocier et ratifier des traités, etc...). Il faut donc assumer collectivement une coordination et un contrôle de la politique étrangère bien plus fort, avec les Parlements donc.

On n'a donc rien partagé de militaire ou d'industriel à ce stade, on a juste étendu formellement la seule dissuasion nucléaire française qui reste aussi autonome qu'avant, mais ça a donc déjà des implications politiques lourdes.

 

D'un point de vue concret, par l'autre bout de la lorgnette, on pourrait aussi vouloir s'entendre sur la possibilité, en temps de crise, d'un déploiement formel des FAS sur le sol de certains alliés, et inversement du renforcement des FAS par nos alliés : des infrastructures d'accueil seraient construites et tenues prêtes, des moyens de défense de ces bases préparés, qui favoriseraient la dispersion des forces, leur meilleur positionnement, leur résilience. Pas de rupture du TNP, mais en cas d'activation, le message serait on-ne-peut plus clair.

 

Qu'est-ce que la France y gagne ? On peut imaginer pas mal de choses mais là, j'ai la flemme...
Toujours est-il qu'on peut à mon sens discuter de "partage de la dissuasion" sans immédiatement brader 50 ans d'investissements lourds, céder le siège à l'ONU, perdre la maîtrise des FAS ou des SNLE et vendre Versailles au Bundestag. Il y a pas mal d'étapes avant
 

 

* j'avais commencé avec le Luxembourg, mais c'est vraiment trop déséquilibré :-

[mudrets]

Il y a 10 heures, Schnokleu a dit :

Qui a les clefs des B61 ?

Pas nous ... 

[Schnokleu]

il y a 18 minutes, mudrets a dit :

Pas nous ... 

Non, mais ca illustre qu'un système partagé existe. Et visiblement il donne satisfaction depuis des décennies.

Pourquoi pas un pendant européen?

[mudrets]

Euh, partagé? Les US ont toujours le dernier mot ...

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Schnokleu a dit :

Non, mais ca illustre qu'un système partagé existe. Et visiblement il donne satisfaction depuis des décennies.

Pourquoi pas un pendant européen?

partagé ? de quoi ? le parking est allemand, le reste, le matériel, les clés, la garde sont de ceux qui sont proprietaire de l'objet stationné...

 

et, s'il s'agit de partager, maintenant qu'on a un objet abouti, ils participeront aux indemnisations des personnes irradiées en Polynésie ou en Algerie ?? ou ils ne viennent que pour le parapluie, sans contribuer ? (en parasite, en somme...) et, leurs avions peuvent ils transporter notre bombe ???

[ARPA]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

partagé ? de quoi ? le parking est allemand, le reste, le matériel, les clés, la garde sont de ceux qui sont proprietaire de l'objet stationné...

Le pilote, responsable du tir, coupable de crime contre l'humanité ou de guerre, sera allemand (ou belge, italien ...)

Le partage de l'OTAN consiste à se partager la responsabilité morale d'un tir. Ce n'est pas une question technique ...

 

D'ailleurs c'est un peu le principe de l'OTAN, les USA fournissent les hommes et le matériel pour une opération (avec une présence plus ou moins symbolique des alliés) mais officiellement il s'agit d'une opération de l'OTAN donc de 30 pays qui assument politiquement/moralement l'opération.

[Schnokleu]

Il y a 11 heures, christophe 38 a dit :

s'il s'agit de partager, maintenant qu'on a un objet abouti, ils participeront aux indemnisations des personnes irradiées en Polynésie ou en Algerie ?? ou ils ne viennent que pour le parapluie, sans contribuer ? (en parasite, en somme...) et, leurs avions peuvent ils transporter notre bombe ???

Tout se négocie.

On pourrait aussi ne pas oublier la contributions des savants allemands aimablement priés de passer quelques années en France par exemple, à la libération.

Leurs avions pourraient très bien emporter l'ASMP A. Si on a su l'intégrer au M2000 et au Rafale, pourquoi pas à l'EF2000.  C'est du politique, pas du technique le Pb.

[Patrick]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Admettons par exemple que l'on souhaite formaliser plus finement le périmètre géographiques "sanctuarisé" par les bombinettes FR, au-delà des "intérêt vitaux" aimablement flous que nous servons à nos ennemis potentiels, sans pré-positionnement, sans co-développement ou modification des chaînes de commandement et de décision, admettons que nous souhaitions "juste" afficher formellement que "les forces nucléaires françaises sont garantes des intérêts vitaux de France, de l'Allemagne et de l'Espagne" *

Alors préparons-nous à ce que d'autres en fassent de même.

Pour rappel le parapluie nucléaire de l'OTAN ce sont les USA. Toute autre organisation parallèle serait surnuméraire.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Rien que ça implique déjà une coordination diplomatique formelle et effective beaucoup plus étroite entre les pays pour demeurer crédible car il est hors de question qu'un hypothétique gouvernement allemand aventureux n'entraîne la France dans un conflit nucléaire ; réciproquement il est hors de question qu'un gouvernement français retors fasse du chantage à l'abandon de la garantie nucléaire.

Alors c'est une neutralisation de la liberté diplomatique de l'Allemagne. Inacceptable pour les allemands et à raison.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Ca impliquerait les 3 pays dans les DOM-TOM fr et es, dans des rapports pas simples avec le Maroc (Ceuta-Melila) et le RU (Gibraltar). Rien que ça.

Oui donc à oublier.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Aurait-on intérêt à cette coordination diplomatique formelle ? Oui si on se met d'accord sur une politique étrangère, qu'elle sert effectivement les pays, qu'elle est équilibrée et praticable (il faut pouvoir négocier et ratifier des traités, etc...). Il faut donc assumer collectivement une coordination et un contrôle de la politique étrangère bien plus fort, avec les Parlements donc.

Doux rêves.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

On n'a donc rien partagé de militaire ou d'industriel à ce stade, on a juste étendu formellement la seule dissuasion nucléaire française qui reste aussi autonome qu'avant, mais ça a donc déjà des implications politiques lourdes.

Les britanniques hors-Europe ont mis au point le même genre de traité avec la Suède et la Finlande en attendant leur entrée dans l'OTAN.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

D'un point de vue concret, par l'autre bout de la lorgnette, on pourrait aussi vouloir s'entendre sur la possibilité, en temps de crise, d'un déploiement formel des FAS sur le sol de certains alliés,

Ils deviendraient des cibles nucléaires légitimes. Impossible.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

et inversement du renforcement des FAS par nos alliés : des infrastructures d'accueil seraient construites et tenues prêtes, des moyens de défense de ces bases préparés, qui favoriseraient la dispersion des forces, leur meilleur positionnement, leur résilience. Pas de rupture du TNP, mais en cas d'activation, le message serait on-ne-peut plus clair.

C'est probablement déjà réalisable si les conditions de guerre l'exigeaient.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Qu'est-ce que la France y gagne ? On peut imaginer pas mal de choses mais là, j'ai la flemme...

C'est justement ce qu'il serait intéressant de savoir... Parce que s'exposer sans contreparties alors que tous nos voisins prennent déjà la garantie nucléaire française pour quelque chose d'acquis, c'est fort de café.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Toujours est-il qu'on peut à mon sens discuter de "partage de la dissuasion"

Le terme est très mauvais, il n'y a pas de partage, il y aurait un bouclier français protégeant d'autres pays.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

sans immédiatement brader 50 ans d'investissements lourds, céder le siège à l'ONU, perdre la maîtrise des FAS ou des SNLE et vendre Versailles au Bundestag. Il y a pas mal d'étapes avant

Certes. Mais nos voisins ne l'entendent pas de cette oreille.

 

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Le pilote, responsable du tir, coupable de crime contre l'humanité ou de guerre, sera allemand (ou belge, italien ...)

Le partage de l'OTAN consiste à se partager la responsabilité morale d'un tir. Ce n'est pas une question technique ...

 

D'ailleurs c'est un peu le principe de l'OTAN, les USA fournissent les hommes et le matériel pour une opération (avec une présence plus ou moins symbolique des alliés) mais officiellement il s'agit d'une opération de l'OTAN donc de 30 pays qui assument politiquement/moralement l'opération.

Oui. Il s'agit simplement d'impliquer les européens dans les décisions qui les concernent. Comme ça si les nukes commencent à tomber de partout, tout le monde ramassera et pas juste les USA.
Ah, si seulement il n'y avait pas assez d'armes atomiques en arsenaux pour détruire 450 fois la planète... 

Il y a 1 heure, Schnokleu a dit :

Tout se négocie.

On pourrait aussi ne pas oublier la contributions des savants allemands aimablement priés de passer quelques années en France par exemple, à la libération.

Cette lubie commence à me courir sur le haricot...
On doit rappeler que 20% du potentiel de guerre de l'allemagne nazie a été produit en France entre 40 et 45?
On doit rappeler que pléthore d'ingénieurs techniciens et ouvriers français ont dû aller travailler à l'alimentation de la machine de guerre nazie en allemagne?
On doit rappeler que les technologies et savoir-faires français ont tout autant été pillés puis mis à profit que d'autres?

Il y a 1 heure, Schnokleu a dit :

Leurs avions pourraient très bien emporter l'ASMP A. Si on a su l'intégrer au M2000 et au Rafale, pourquoi pas à l'EF2000.  C'est du politique, pas du technique le Pb.

1: ça reste à prouver parce que ce ne sont pas que des histoires d'emport, d'aérodynamique, et de cinématique de largage. Il y a toute une partie électronique et transmission de données sécurisées. Une partie blindage EM spécifique aussi.
2: ce n'est même pas dit que ça passe en point ventral. À vue de nez l'espace entre la trappe de train avant et la crosse arrière est de 5 mètres maxi (4950mm), or l'ASMP-A fait 5.4m de long.

[g4lly]

La seule chose qui motivait le partage de la dissuasion... C'était le partage des coûts.

La réponse a déjà été donné plusieurs fois. Personne ne veut financer la dissuasion française.

Pour le reste c'est du brassage d'air.

[christophe 38]

Il y a 7 heures, Schnokleu a dit :

Tout se négocie.

On pourrait aussi ne pas oublier la contributions des savants allemands aimablement priés de passer quelques années en France par exemple, à la libération.

Leurs avions pourraient très bien emporter l'ASMP A. Si on a su l'intégrer au M2000 et au Rafale, pourquoi pas à l'EF2000.  C'est du politique, pas du technique le Pb.

hummm

 

disons qu'à l'époque de la liberation, les plus en vue partaient de l'autre coté des oceans...., ceux qui restaient et qui avaient de la chance restaient de ce coté de l'Europe....

Je n'ai pas lu dans les livres d'histoire que ces savants voulaient rejoindre Moscou.

Ils ne sont pas plaint de la pension ? n'ont pas fini au goulag ? ont pu voyager ensuite ? donc étaient satisfait de leur nouveau domicile temporaire...

 

leurs avions pourraient...... quels avions ? des F35 ? tu crois qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent sur des F35 ?

[Ciders]

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

hummm

 

disons qu'à l'époque de la liberation, les plus en vue partaient de l'autre coté des oceans...., ceux qui restaient et qui avaient de la chance restaient de ce coté de l'Europe....

Je n'ai pas lu dans les livres d'histoire que ces savants voulaient rejoindre Moscou.

Ils ne sont pas plaint de la pension ? n'ont pas fini au goulag ? ont pu voyager ensuite ? donc étaient satisfait de leur nouveau domicile temporaire...

 

leurs avions pourraient...... quels avions ? des F35 ? tu crois qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent sur des F35 ?

Certains y sont allés volontairement, pour des raisons financières ou politiques, d'autres ont été récupérés dans la zone d'occupation soviétique (c'était pareil dans les secteurs occidentaux). Beaucoup l'ont regretté par la suite : dans le cadre de l'opération Osoviakhim (le 22 octobre 1946), entre 10 et 15 000 personnes (savants, ingénieurs et leurs familles) ont été transférées sans leur consentement en URSS. Elles ne furent autorisées à partir, le plus souvent pour l'Allemagne de l'Est, qu'en 1954 (certains plus tôt) après avoir travaillé soit dans le domaine spatial, soit dans d'autres industries stratégiques comme l'aviation ou la chimie. Mais tous n'émigrèrent pas vers l'Ouest à ce moment là : Brunolf Baade (qui devait diriger le programme de l'avion de transport civil est-allemande Baade et était un ancien de Junkers) ou Erich Apel (ingénieur dans le secteur des fusées et qui fit carrière dans les années 1950-1960 dans l'industrie lourde est-allemande) restèrent en RDA.

[Manuel77]

Le podcast "Sicherheitshalber" fait partie du célèbre blog "Augen geradeaus". Thème : le danger nucléaire de la guerre en Ukraine. La dissuasion nucléaire.

https://augengeradeaus.net/2022/06/sicherheitshalber-der-podcast-folge-60-atomkriegs-risiko-und-sicherheit-in-europa-funktioniert-abschreckung-brennpunkt-kaliningrad/
Participants : 
Hôte Thomas Wiegold, journaliste spécialisé dans la défense. 
Professeur Carlo Masala, géostratège de l'Université de la Bundeswehr.
Dr Frank Sauer, également de l'Université de la Bundeswehr, expert en dissuasion nucléaire. Mais n'est pas un ami de la dissuasion nucléaire.
Dr Ulrike Franke, experte en drones.

Teneur : aucun signe d'escalade nucléaire. Poutine joue avec le chantage nucléaire, nous devons explorer la zone grise pour savoir jusqu'où nous pouvons aller dans le soutien à l'Ukraine. Scholz plutôt exagérément prudent, mentionne trop souvent le danger nucléaire en public. 
Intéressant : comment l'OTAN réagirait-elle si Poutine faisait exploser un démonstrateur au-dessus de la mer Baltique/mer Noire ? Ou une intervention en Ukraine ?
Quatre options :
Premièrement. Ne pas réagir militairement du tout. Ne pas répondre à la rupture du tabou. Forcer le niveau des sanctions. Peu probable.
Deuxièmement : détruire de manière conventionnelle des cibles militaires en Sibérie avec des missiles à moyenne portée.
Troisièmement : réagir de manière symétrique. Faire exploser un démonstrateur au-dessus de la Sibérie. Problème : la ligne rouge est montrée, mais laisse à Poutine la domination de l'escalade. 
Quatrièmement : escalader. L'OTAN fait exploser deux ogives nucléaires au-dessus d'installations militaires en Sibérie. 

Scénario le plus probable selon Carlo Masala : option deux ou trois. 

Frank Sauer : options trois et quatre peu probables. Ce serait une grave erreur historique. Thomas Wiegold est également de cet avis. 

Ulrike Franke s'inquiète du fait que l'évocation permanente de la peur de la guerre nucléaire en Allemagne ne fasse progresser la prolifération dans le monde entier - les armes nucléaires devenant la solution miracle avec laquelle on peut faire chanter n'importe qui à volonté. Les armes nucléaires comme bouclier pour les guerres d'agression conventionnelles. 

Question de l'auditeur : l'Allemagne doit-elle avoir des armes nucléaires ? Réponse unanime : non. Cela va à l'encontre de divers traités. Aller dans cette direction isolerait l'Allemagne sur la scène internationale. Les armes nucléaires allemandes effraieraient les voisins européens. L'UE explose. Viole le traité "deux plus quatre". Les Etats-Unis, la Russie, le Royaume-Uni et la France pourraient contester la validité de l'unité allemande. L'Allemagne affaiblirait le droit international qu'elle a au contraire toujours voulu renforcer. 

Carlo Masala explique que le bouclier nucléaire européen serait extrêmement difficile à mettre en place. 

Thomas Wiegold demande si la dissuasion nucléaire n'était pas plus structurée et prévisible pendant la guerre froide. Frank Sauer s'y oppose : l'Ouest avait une recherche compliquée sur l'escalade, l'Union soviétique n'avait rien de tel. Les universités ne s'y sont pas intéressées. La Russie aussi a certainement une compréhension de l'escalade beaucoup plus primitive que les Etats-Unis.

 

Modifié le 5 juillet 2022 par Manuel77

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

le bouclier nucléaire européen serait extrêmement difficile à mettre en place

Sujet intéressant, MERCI ... Mais  je ne sens pas une doctrine si solide, ne les termes du débat bien clairs. Je sens du flottement chez les allemands, tel que le reflète ce post

Et pour ce que j'ai souligné: pourquoi extrêmement difficile ?    Pour des raisons  techniques, industrielles, organisationnelles ( une seule décision de X pays ? ), de leadership ( de qui ? ) d'alliances ( Otan , USA ) ? :    je reste sur ma faim  et sens surtout un refus d'évoquer les tabous 

[BP2]

Le 05/06/2022 à 05:39, christophe 38 a dit :

leurs avions pourraient...... quels avions ? des F35 ? tu crois qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent sur des F35 ?

@Schnokleu ne parlait pas du F35, mais de l'EF ou du Tornado par exemple.  Tornado ayant déjà la mission nuc.

[christophe 38]

il y a 56 minutes, BP2 a dit :

@Schnokleu ne parlait pas du F35, mais de l'EF ou du Tornado par exemple.  Tornado ayant déjà la mission nuc.

l' EF ? l'euro fighter ? le concurrent du Rafale fait à l'échelle européenne ? quelle est sa veritable efficacité ? combat proven ??

 

quant à parler du Tornado ............... il a commencé à voler en 1970.

je peux comprendre que tu me dises que les Allemands ont déjà eu des avions en capacité de délivrer une bombe atomique...

 

là, le probleme peut etre double :

les Americains, qui ont la bombe, peuvent ils/vont ils autoriser un pays tiers à transporter et à "delivrer" une de leurs armes nucleaires ? coté transport, les avions en ont ils la capacité ? (ça, ça représente déjà 2 questions)

les Allemands et la bombe : et meme en cas d'EF, c'est à dire d'avion non americain, qu'est ce qui peut te faire penser que les Americains vont autoriser les Allemands à transporter et larguer une de leurs bombes atomiques, via un avion qui n'est pas à eux ?

 

enfin, quand au nucleaire, les Allemands ont commencé à developper l'arme nuke ???

Modifié le 6 juillet 2022 par christophe 38

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Sujet intéressant, MERCI ... Mais  je ne sens pas une doctrine si solide, ne les termes du débat bien clairs. Je sens du flottement chez les allemands, tel que le reflète ce post

Et pour ce que j'ai souligné: pourquoi extrêmement difficile ?    Pour des raisons  techniques, industrielles, organisationnelles ( une seule décision de X pays ? ), de leadership ( de qui ? ) d'alliances ( Otan , USA ) ? :    je reste sur ma faim  et sens surtout un refus d'évoquer les tabous 

Bonjour Bechar, dans le nouveau podcast, il n'a malheureusement pas été discuté des raisons pour lesquelles une arme nucléaire européenne est très difficile. Carlo Masala s'est contenté de dire textuellement qu'elle était "techniquement" très difficile. Je pense qu'il ne parle pas de la technologie, mais de la chaîne de commandement politique et militaire. 

Actuellement, le débat en Allemagne est tel que personne n'aspire à une arme nucléaire nationale. Il y a des voix dans les deux grands camps politiques (CDU/SPD) qui évoquent une solution européenne/franco-allemande. Tu as raison, les réflexions en sont à un stade très précoce et peu concret. Le débat n'avance pas. Comment dit-on sur ce forum ? J'ai oublié l'abréviation amusante : On devrait faire, mais on ne sait pas comment. Yakafaucon ?

Carlo Masala et Frank Sauer ont tous deux souligné que leurs arguments contre une arme nucléaire allemande étaient toujours valables. Ils l'avaient exposé dans un article en 2016, car cette discussion a surgi après l'élection de Trump. L'article est peut-être déjà connu, mais je souhaite néanmoins le citer :

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gastbeitrag-deutschland-braucht-keine-atomwaffen-a-1125247.html

Il est vrai qu'en raison de l'évolution inquiétante de leur environnement sécuritaire, les Européens en général et les Allemands en particulier doivent repenser leur politique de sécurité et de défense. Toutefois, l'Allemagne ne devrait pas être une puissance nucléaire, ni au début, ni à la fin de cette réflexion.

Un signal fatal pour les autres États

Pour produire légalement des armes nucléaires, la République fédérale devrait se retirer du Traité de non-prolifération. Ce serait en principe possible - mais jusqu'à présent, seul un Etat, la Corée du Nord, a fait usage de cette possibilité, et sa politique étrangère et de sécurité ne devrait pas servir de modèle à l'Allemagne. Cela enverrait un signal fatal à d'autres Etats (on pense par exemple à la Turquie ou à l'Arabie saoudite) si ce pays, pour lequel le traité de non-prolifération fait partie de son ADN en matière de politique de sécurité, se retirait du régime.

Il serait tout aussi fatal de revenir sur la "renonciation à la fabrication et à la possession d'armes nucléaires, biologiques et chimiques ainsi qu'au pouvoir de disposition sur ces armes" (art. 3), renouvelée par l'Allemagne dans le cadre du Traité deux plus quatre. En effet, l'Allemagne devrait soit dénoncer ses obligations contractuelles, soit modifier le traité avec l'accord des États signataires. Cette dernière solution semble utopique, la première n'étant justifiable au sens de la clausula rebus sic stantibus (un principe juridique qui autorise des modifications du traité en cas de changement des circonstances extérieures) que si non seulement des "doutes" subsistaient quant aux garanties nucléaires, mais que celles-ci étaient de facto retirées. Rien n'indique actuellement que la nouvelle administration américaine envisage de prendre une mesure aussi radicale.

Outre ces problèmes de droit international, se pose également la question très pratique de savoir s'il serait judicieux de chercher à obtenir ses propres armes nucléaires. Là encore, la réponse est claire : non. D'une part, les armes nucléaires françaises et britanniques existantes font partie d'une stratégie de dissuasion européenne, comme l'OTAN l'avait déjà indiqué dans sa déclaration d'Ottawa de 1974 et comme elle l'a à nouveau souligné dans sa déclaration au sommet de Varsovie.

Penser l'impensable doit aussi être bien réfléchi

D'autre part, les arsenaux nucléaires français et britanniques - dans le sens d'une "dissuasion minimale", telle que la Chine la pratique également avec succès - continuent d'assurer une dissuasion fiable vis-à-vis de la Russie. Il est vrai que si les Etats-Unis devaient effectivement fermer entièrement le parapluie nucléaire au-dessus de l'Europe, il faudrait réfléchir à la manière dont les arsenaux nucléaires nationaux de la France et de la Grande-Bretagne pourraient éventuellement faire partie d'une stratégie de dissuasion européenne, mais c'est une autre histoire.

Enfin, des armes nucléaires propres non seulement n'augmenteraient pas la sécurité de la République fédérale, mais l'affaibliraient même de manière décisive, car cela reviendrait à réviser des paramètres fondamentaux de l'ordre européen établi. En tant que leader économique et politique, mais aussi en tant que puissance militaire, l'Allemagne occuperait la position dominante en Europe qui, historiquement, a fait d'elle à plusieurs reprises le cauchemar de ses voisins européens. Ce ne serait pas seulement oublier l'histoire.

La formation d'un contre-pouvoir intra-européen contre une telle évolution serait également probable au-delà de la Russie, car il est peu plausible que des voisins européens comme la Pologne ou l'Italie se rangent sous le parapluie nucléaire allemand. Sans parler des conséquences que cela aurait pour l'UE, une nouvelle prolifération de l'armement nucléaire serait hautement probable, avec tous les risques qui en découlent et qui menacent l'existence même de l'UE.

Un nouveau débat sur l'orientation de la politique de sécurité allemande et européenne est certainement indiqué à la lumière des graves déplacements à l'est, au sud et à l'ouest de l'Union européenne. Mais penser l'impensable doit aussi être bien réfléchi. Et c'est ainsi qu'une pesée sobre du pour et du contre montre qu'en réalité tout parle contre et rien pour un armement nucléaire de l'Allemagne.

[BP2]

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

l' EF ? l'euro fighter ? le concurrent du Rafale fait à l'échelle européenne ? quelle est sa veritable efficacité ? combat proven ??

 

quant à parler du Tornado ............... il a commencé à voler en 1970.

je peux comprendre que tu me dises que les Allemands ont déjà eu des avions en capacité de délivrer une bombe atomique...

 

là, le probleme peut etre double :

les Americains, qui ont la bombe, peuvent ils/vont ils autoriser un pays tiers à transporter et à "delivrer" une de leurs armes nucleaires ? coté transport, les avions en ont ils la capacité ? (ça, ça représente déjà 2 questions)

les Allemands et la bombe : et meme en cas d'EF, c'est à dire d'avion non americain, qu'est ce qui peut te faire penser que les Americains vont autoriser les Allemands à transporter et larguer une de leurs bombes atomiques, via un avion qui n'est pas à eux ?

 

enfin, quand au nucleaire, les Allemands ont commencé à developper l'arme nuke ???

Le Tornado transporte déjà la bombe H.  Donc il était techniquement adapté au sens protection EMP, communication....  Donc intégrer il y a 10 ans l"ASMPA n'aurait pas été un grand souci technique.

Le F35 est il combat proven?  plus que l'EF2000 ?  bof.

Lorsqu'on a intégré l'ASMPA sur le Rafale, était il combat proven? non.

Le propos est que ce ne sont pas des soucis techniques qui coincent (l'EF2000 pourrait emporter l'ASMPA sous une aile avec réservoir externe de l'autre côté comme le Super Etendard l'a fait avant lui). C'est politique au sens courage politique qui fait défaut. Et puis se coucher devant les USA, c'est une chose. Devant la France, une toute autre, quand on est leader Allemand.

Modifié le 6 juillet 2022 par BP2

[Bechar06]

Merci @Manuel77 pour ton effort pour fournir une réponse    Question initiale : "le bouclier nucléaire européen serait extrêmement difficile à mettre en place"

Le sujet n'est pas, en effet, une dissuasion nucléaire allemande en propre ou seule ou autonome

Mais le concept même d' une dissuasion européenne, non pas pour rejeter la dissuasion existante américaine - qui existe -  ou les dissuasions française ou britannique - qui existent -ni contre la dissuasion américaine ( USA qui reste un allié )

C'est la question TABOU d'un parapluie nucléaire européen, propre à l'Europe, indépendant et capable de s'exercer de manière autonome, AVEC  et EN PLUS DU parapluie nucléaire US - via l'OTAN - , mais AUSSI POSSIBLEMENT SANS le parapluie américain, parce que les intérêts stratégiques des USA pourraient ne pas être convergents avec ceux des européens

Apparemment il faudra + grave que Trump ou + grave que l'invasion de l'Ukraine pour que se pose la question - niveau Europe - 

OTAN  mono-couche ( pas de sous-organisation OTAN SANS les USA )  et mono leader US:  unique  et seule solution pensée et pensable => Tous embarqués dans la foulée des USA  / Big Brother  => Armées  classiques à développer renforcer pour supplétifs au front !    Le schéma n'a pas changé depuis "les Italiens face front sud-est, les Allemands et 4 alliés  front central ,en pleine guerre froide" ...   Les européens seulement comme de bons petits soldats 

[Patrick]

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

Un nouveau débat sur l'orientation de la politique de sécurité allemande et européenne est certainement indiqué à la lumière des graves déplacements à l'est, au sud et à l'ouest de l'Union européenne. Mais penser l'impensable doit aussi être bien réfléchi. Et c'est ainsi qu'une pesée sobre du pour et du contre montre qu'en réalité tout parle contre et rien pour un armement nucléaire de l'Allemagne.

Alors pourquoi vouloir à tout prix conserver les B61 américaines prépositionnées et qui ont servi d'argument-massue à l'acquisition de F-35?

Il y a un truc qui m'échappe là...

[Manuel77]

Les idées allemandes sur les armes nucléaires européennes sont de plus en plus concrètes. Jusqu'à présent, je n'ai pas encore lu de propositions aussi élaborées :

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article240480267/Europas-nuklearer-Moment-ist-jetzt.html

Le moment nucléaire de l'Europe, c'est maintenant

Vladimir Poutine mise sur le sabre nucléaire. Mais l'Europe est à court d'armes : Seule la France dispose d'armes nucléaires. L'Allemagne devrait y participer. Bien sûr, c'est une imposition - mais qui pourrait en valoir la peine.
 

Le Kremlin a fait des livraisons de gaz une arme finement calibrée dans la course au système. Il maintient la dépendance au gaz russe (et les paiements occidentaux) tout en exerçant une pression sur la situation macroéconomique et par conséquent politique en Europe via une poussée inflationniste ciblée.

Cela mobilise l'attention politique. Ces douleurs d'adaptation qui accompagnent la reconfiguration du marché de l'énergie font toutefois passer au second plan le sabre nucléaire avec lequel le président Poutine cherche régulièrement à diviser l'alliance occidentale.

Bien que l'utilisation d'armes nucléaires par la Russie ne semble pas plausible, la menace ne manque pas d'avoir un effet dissuasif : elle paralyse des membres importants de l'OTAN et freine leur enthousiasme à s'opposer résolument au projet impérial russe en Ukraine.

Cette paralysie s'observe particulièrement bien en Allemagne, l'État dans lequel des forces politiques sérieuses voulaient même, il y a peu, abandonner la participation nucléaire, ce qui aurait gravement affecté, sinon la capacité de dissuasion de l'Alliance dans son ensemble, du moins sa cohésion.

La participation nucléaire est sensible du point de vue de la politique de sécurité, car elle implique, au sein de l'OTAN, des membres intéressés ne disposant pas de leurs propres armes nucléaires (tactiques) dans la planification de leurs objectifs et leur transfert en cas de défense. Il s'agit actuellement de l'Allemagne, de l'Italie et de la Turquie, qui étaient particulièrement exposées pendant la guerre froide.

Un petit nombre d'armes nucléaires américaines (actuellement une vingtaine) sont ainsi stationnées sur le sol allemand, dans le cadre de la dissuasion élargie, afin d'une part de protéger la République fédérale et d'autre part de s'assurer que les États-Unis restent fidèles à leurs alliés européens.

La participation nucléaire renforce donc la cohésion au sein de l'Alliance et réduit en même temps le risque de prolifération, car elle rend superflues les armes nucléaires propres aux États participants.

Ce qui frappe dans les livraisons d'armes, c'est "l'écart important entre l'aide promise et l'aide effectivement fournie", indique le rapport du Kiel Institut für Weltwirtschaft.

Pourtant, l'Europe vit actuellement un "moment nucléaire" en raison de la guerre dans son voisinage immédiat, ce qui rend envisageable une nouvelle conception de la dissuasion nucléaire :

L'agression russe devrait être contrée par une dissuasion renouvelée et européanisée. Il ne s'agit pas ici de l'armement nucléaire d'autres membres de l'Alliance atlantique.

Il s'agirait plutôt d'augmenter la capacité de dissuasion de l'Europe par une européanisation de la participation nucléaire - une contribution importante à l'autonomie stratégique de l'Union européenne en tant que pilier au sein de l'OTAN.

Au sein de l'UE, la France reste le seul Etat doté de l'arme nucléaire qui serait disponible pour une participation nucléaire européenne. Une européanisation complète du dispositif français d'armes nucléaires sous l'égide du Comité militaire de l'UE ou même de la Commission européenne semble totalement impossible.

L'Allemagne devrait réfléchir à la coopération
Une telle supranationalisation n'est toutefois pas nécessaire. Elle serait également en contradiction avec le modus operandi actuel de l'intégration européenne en matière de défense, dans lequel les capacités militaires restent entre les mains des États membres.

Le président Macron lui-même, dans son discours du 7 février 2019 sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans la défense européenne, a proposé un dialogue stratégique à ce sujet avec les partenaires européens intéressés, qui aurait pu inclure la possibilité de coopérer avec les forces de missiles.

L'offre de dialogue s'adressait en particulier à Berlin, qui n'avait alors pas pu ou voulu répondre à cette preuve de confiance.

L'Allemagne - ainsi que l'Italie, deuxième État membre de l'UE à utiliser l'instrument de la participation nucléaire - devrait maintenant accepter cette offre et réfléchir activement à une coopération sur la manière dont les armes nucléaires françaises pourraient être utilisées pour une "dissuasion européenne élargie".

Les armes nucléaires françaises stationnées dans les pays partenaires resteraient la propriété de la France, seul le transfert en cas de défense serait pris en charge par les partenaires. Cette répartition des tâches souderait les partenaires entre eux, même en temps de paix.

Un tel reflet de la participation nucléaire américaine aurait pour objectif de renforcer la défense européenne tout en préservant la souveraineté des prérogatives nationales - en tant que pilier européen au sein de l'OTAN, qui doit rester le cadre de référence pour les menaces territoriales profondes de l'Alliance.

La République fédérale continuerait à ne pas devoir acquérir d'armes nucléaires, mais pourrait ainsi avoir davantage voix au chapitre sur leur rôle et leur fonction. Ce miroir constituerait certes une réassurance contre un éventuel éloignement des États-Unis de l'OTAN, par exemple en cas de nouvelle victoire électorale d'un président isolationniste à Washington.

Elle ne remplace cependant pas la participation existante, ce qui serait en même temps un signal que cette forme d'intégration de la défense n'est pas dirigée contre les États-Unis, qui restent l'épine dorsale de la défense de l'Europe.

En outre, une dissuasion européenne élargie ne signifierait pas l'abandon des intérêts de sécurité allemands à la France, mais montrerait plutôt le niveau d'intégration que la coopération basée sur la confiance entre les deux partenaires serait capable d'atteindre.

En même temps, cette participation montrerait aux autres membres de l'UE qu'il ne s'agit pas d'un cavalier seul franco-allemand - si elle s'accompagne d'une offre de dialogue renouvelée de Paris aux partenaires intéressés, ce qui pourrait même inclure à long terme une extension de cette participation aux États intéressés.

Face à la Russie, ce serait enfin un symbole fort de la détermination européenne à faire concrètement plus pour sa propre défense. Le rôle de l'Union européenne serait limité, mais pas inefficace. Contrairement à ce qu'espèrent les supranationalistes, l'intégration européenne en matière de défense restera certes organisée de manière intergouvernementale.

Une "Commission géopolitique" à Bruxelles
Cela n'exclut pas une Commission activiste, ni une structure institutionnelle supranationale plus robuste autour de l'intégration de la défense de l'UE, ni davantage de financement et de coordination de la part de l'UE pour pousser les États membres vers une coopération horizontale plus profonde et plus efficace.

Le rôle de la Commission européenne pourrait toutefois être de soutenir l'infrastructure de partage du nucléaire par ses propres financements, par exemple à partir du Fonds européen de défense.

En perspective, un soutien pourrait même inclure un financement supranational direct des plates-formes de déploiement correspondantes, par exemple sous la forme du Future Combat Air System (FCAS).

Une "commission géopolitique" à Bruxelles ne devrait pas être fermée à un tel projet. Car une "dissuasion européenne élargie" ainsi conçue servirait à renforcer la défense nationale.

ENGAGEMENT DANS L'OTAN
Dépendante de la protection des États-Unis - quand l'Europe dépassera-t-elle son statut de nain ?
Elle serait plus qu'une politique symbolique et donc sans aucun doute une imposition pour la République fédérale. Mais la guerre d'agression russe a durablement modifié les coordonnées de la défense européenne et fait apparaître une nouvelle conception de la dissuasion nucléaire comme possible, voire judicieuse.

Pour une projection de puissance globale efficace - le deuxième côté de la même médaille de l'autonomie stratégique européenne -, il faudrait en outre au moins deux groupes de porte-avions européens, qui pourraient être constitués de manière flexible par des unités nationales de membres de l'UE intéressés, autour du porte-avions français de nouvelle génération (PANG).

Il devrait être complété par un autre porte-avions européen, que l'UE pourrait cofinancer en tant que plateforme (à propulsion nucléaire) pour les avions de combat européens - de la même manière que les capacités AWACS sont aujourd'hui maintenues de manière supranationale par l'OTAN.

L'interopérabilité des marines européennes étant déjà plus avancée que celle des forces terrestres, une telle forme d'intégration serait relativement facile à réaliser. Il s'agirait également d'un moment nucléaire - mais ce serait alors une autre histoire.

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Pour citer Don Barzini : La France doit partager l'eau du puits. 
Bien sûr qu'elle peut faire une facture, après tout nous ne sommes pas communistes. 

 

Modifié le 16 août 2022 par Manuel77

[christophe 38]

cet elargissement, voulu par les Allemands, m'inquiete un peu

 

quid de notre indépendance ?

 

en gros, si un pays ami de l'Allemagne nous la fait à l'envers, nous qui n'avons pas d'amis mais que des interets, est ce que ce genre d'alliance ne va pas nous lier les mains ?

(par exemple, les rapports en l'Allemagne et la Turquie.... qui pourraient nous gener si les Grecs étaient envahis par les Turcs et que nous souhaitions intervenir...)

[13RDP]

Insupportables.

[Clairon]

il y a 14 minutes, christophe 38 a dit :

cet elargissement, voulu par les Allemands, m'inquiete un peu

Perso, je trouve la propal digne d'étude ...

Imaginez 2 points soulevés :

1° Une double clef pour des armes nucléaires a forte conception française déployées en Allemagne > Cela n'empèche pas la France de conserver un nombre "plancher" d'armes nucléaires dont seule elle a la clef

2° Un (voire plus) PANG en plus avec sans doutes 90 % du design en France et 80 % des composants, sans oublier les avions de combat, vu que nous sommes les seuls à maitriser le côté "aéronaval" dans la construction aéronautique militaire

Désolé mais financièrement c'est bingo pour Paris, avec quantités de retombées technologiques, un partage des coûts de la Force de Frappe, et une baisse potentielles des coûts de pas mal d'équipements français (avions, missiles, ...) grace à des économies d'échelles

Clairon

[Manuel77]

il y a 39 minutes, christophe 38 a dit :

 

 

en gros, si un pays ami de l'Allemagne nous la fait à l'envers, nous qui n'avons pas d'amis mais que des interets, est ce que ce genre d'alliance ne va pas nous lier les mains ?

(par exemple, les rapports en l'Allemagne et la Turquie.... qui pourraient nous gener si les Grecs étaient envahis par les Turcs et que nous souhaitions intervenir...)

Tu crois que Biden pleure pour s'endormir à cause de telles préoccupations ?

Il met Paris à la hauteur de Washington...

On serait clairement le leader de l'UE en matière de politique étrangère. 

La France pourrait enfin monétiser à grande échelle les investissements militaires qu'elle réalise depuis des décennies. Tu veux le bouclier ? Alors achète-le chez nous avec ton argent national/européen. D'ailleurs, nous gardons les emplois et la "blackbox". Tu veux payer en espèces ou par carte de crédit ?

Et s'il te plaît, ne reprends pas l'argument du traité de non-prolifération. La Russie a déchiré le traité en février. La Chine l'a déchiré lorsqu'elle a permis à son Etat client du Sud de se comporter en chien de garde nucléaire à la moindre occasion. 
 

[BP2]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

cet elargissement, voulu par les Allemands, m'inquiete un peu

 

quid de notre indépendance ?

 

en gros, si un pays ami de l'Allemagne nous la fait à l'envers, nous qui n'avons pas d'amis mais que des interets, est ce que ce genre d'alliance ne va pas nous lier les mains ?

(par exemple, les rapports en l'Allemagne et la Turquie.... qui pourraient nous gener si les Grecs étaient envahis par les Turcs et que nous souhaitions intervenir...)

Si on élargit à d'autres pays, il faut abandonner la notion d'indépendance nationale en terme de décision d'usage ou pas. 

Du coup qui déciderait de l'usage ou pas de la bombe?  un système à 2, 3 ou n clefs?  impensable.   

La seule réponse c'est une vraie Europe fédérale, à l'image de ce que sont les états unis d'Amérique, avec un pouvoir politique fédéral puissant et solide. Mais on en est si loin.