Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[herciv]

il y a 14 minutes, Polybe a dit :

C'est bien les postures gauliennes, mais ça a ses limites.

Quand tu appuis sur le bouton il ne peut y avoir qu'une seule personne qui décide. Si la décision de tir est collégial tu n'est plus crédible. C'est la base absolue de la dissuasion. Toutes les puissance nucléaire l'ont compris. Une puissance nucléaire ne peut être autrement que centralisée et monocéphale.

Il n'y a qu'une seule façon pour la France de transférer sa compétence : un état européen. D'ici là il ne se passera rien d'autre qu'une éventuelle extension du parapluie, des exercice pokers au-delà de la frontière française et peut-être une aide financière, des autorisations de survol négociées à l'avance et inconditionnelles.

Modifié vendredi à 17:01 par herciv

[mudrets]

il y a 33 minutes, Polybe a dit :

à cause de ce genre de posture butée.

On peut se demander qui sont les plus butés dans l'affaire 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Disons qu'à ne raisonner que franco-français, on fait notre version de l'isolationnisme façon Trump. C'est bien les postures gauliennes, mais ça a ses limites.

Ce n'est pas nous qui avons choisi de nous donner corps et âme à l'Amérique!

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Attention, encore une fois, je ne dis pas du tout que je partage les vues allemandes. Vraiment pas pour le coup. Mais je constate nos aveuglements récents et notre incapacité à être entendu. Justement à cause de ce genre de posture butée.

On ne peut pas sauver quelqu'un qui ne veut pas être sauvé.

[Polybe]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Ce n'est pas nous qui avons choisi de nous donner corps et âme à l'Amérique!

On ne peut pas sauver quelqu'un qui ne veut pas être sauvé.

Du coup tu proposes quoi ? Un FREXIT ? ^^

[herciv]

@Polybe il ne faudrait pas inverser les rôles. Les allemands et beaucoup de nos voisins ont fait semblant d'avoir la bombe mais en fait ont délégué à un autre état pour garder une structure de gouvernement collégiale. Ils savaient et savent toujours la conséquence d'être un état nucléaire.

Il n'y a pas de transfert de la capacité nucléaire possible si il y a dilution de la responsabilité.  Non seulement la France attendra un vrai état européen mais il sera centralisé ou ne sera pas nucléaire. Ne te fais aucune illusion sur ce sujet.

Modifié vendredi à 18:26 par herciv

[Patrick]

il y a 33 minutes, Polybe a dit :

Du coup tu proposes quoi ? Un FREXIT ? ^^

De faire comprendre à tout le monde que ce sont NOS conditions, et rien d'autre.

En clair: que les farfadets vaguement francophobes, voire franchement encore hier, se taisent et nous laissent gérer avec les rares gens sérieux en Europe les questions de défense nucléaire face aux menaces nucléaires russes qui pourraient impliquer une riposte Française le cas échéant. On a pas besoin de leur "expertise" en livraison de B61 façon pizza-scooter.

Personne n'a à chercher à nous instrumentaliser à leur profit. Nous ne sommes pas leur armée privée. Et avec ce qu'il vient de se passer, il devient certain que trump n'est PLUS leur garant non plus! Les B61 sont désormais un hochet diplomatique chez nos voisins au moins jusqu'à un changement de direction aux USA, et il est hors de question que nous allions prépositionner des armes Françaises chez eux pour leur donner un faux sentiment de dotation.

S'ils ont un autre protecteur puissant auquel se rattacher, qu'ils le trouvent. S'ils veulent faire des programmes nationaux ou communs pour concevoir et tester des armes nucléaires, qu'ils le fassent. Mais en aucun cas nous ne devons accepter leurs rodomontades. Plus maintenant.

Qu'ils s'alignent et qu'ils essaient pour une fois d'être lucides, pas comme en 2003 donc, ou alors c'est pas la peine.

Acheter des armes Américaines est devenu un possible danger. Danger de ne pas pouvoir s'en servir notamment contre la russie si Washington le refuse! S'ils ne le comprennent pas c'est quand même pas ma faute!

Aujourd'hui l'Ukraine est sacrifiée.
Demain l'Europe sera-t-elle sacrifiée?
Après-demain, l'OTAN sera-t-elle sacrifiée?

C'est clairement ce vers quoi on se dirige à vitesse grand V, et si Macron regagne en crédibilité à l'international en ce moment (alors qu'il est à 25% d'opinions favorables en interne) ce n'est probablement pas pour rien non plus...

[Boule75]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Sauf que la tienne est une mythologie définir la propriété par la possession c'est ne rien définir du tout

Non : la définition du Robert est composite et implique notamment le fait "de jouir et de disposer de biens". D'ailleurs il y a 3 autres sens de mentionnés.

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

c'est pourquoi la propriété ne peut se définir qu'en creux ... et la propriété n'est pas un droit ... c'est une situation effective ... dans un contexte sans garant le droit n'existe pas alors ta propriété non plus.

Il y a la notion juridique (il y en a même plusieurs si on pense à la nu propriété par exemple) et la situation effective. Et même sans garant il reste la jouissance, ou le prêt.

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

D’où la bien meilleure pertinence de ma définition qui est elle à peut près universelle et pas un définition d'épicier.

C'est une définition moisie qui n'est distrayante que par son côté marxiste. Elle est bien trop partielle : quand tu brûles la voiture du voisin, tu lui en interdit la jouissance (on est dans ta définition) mais ça ne fait pas de toi le propriétaire de sa guimbarde...

[Boule75]

"arguties"

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Dans mon vocabulaire il s'agit d'un mot insultant oui

À mes yeux c'est comme si tu me traitais de débile sans arguments alors que l'argument me semble tellement évident ...

Mais disons que c'est un quiproquo ^^

C'est plus qu'un quiproquo : un contresens. Dans ma caboche, "arguties (juridiques)" dénote au contraire le fait d'échanger longuement des arguments pointus, si pointus d'ailleurs qu'on en vient peut être à oublier le fond pour se concentrer sur l'accessoire ou le microscopique.

Bref : on est loin de traiter quelqu'un de débile quand on lui propose de ne pas sombrer dans les  arguties... (et d'ailleurs je vais arrêter là :-)

 

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Il y a quelque chose que je ne comprends pas ... 

Il y a quelques mois j'avais soutenu sur le forum que les bombes de l'OTAN étaient sous un système de double clé. Je me souviens très bien que tout le monde m'étais tombé dessus pour m'expliquer que je racontais n'importe quoi, et qu'il n'y avait qu'une seule clé détenu par les États-Unis. La seule possibilité pour les Alliés étant de ne pas faire décoller l'avion pour larguer la bombe

Donc quand tu parles de double clé, tu parles de quoi ?

De la même chose que toi. Double-clé, quatre possibilités d'accord / désaccord, dont une seule qui permette l'usage de l'arme : le consensus positif entre les deux détenteurs  de "clés".
Pouvoir empêcher l'avion de décoller, c'est bien pouvoir interdire l'usage de l'arme. Sur l'ennemi en tout cas. Reste l'hypothèse d'un usage sur place : Trump est à la Maison Blanche, tout est possible.

Modifié vendredi à 20:54 par Boule75

[herciv]

Macron dispo pour en parler :

https://www.lefigaro.fr/international/dissuasion-nucleaire-europeenne-macron-se-dit-pret-a-ouvrir-la-discussion-20250228

Le futur chancelier allemand Friedrich Merz avait évoqué cette semaine la nécessité de discuter d’une dissuasion européenne reposant sur ses deux puissances nucléaires, la France et le Royaume-Uni.

Le président français Emmanuel Macron, à la tête d'une des deux puissances nucléaires en Europe avec le Royaume-Uni, s'est dit prêt vendredi février à «ouvrir la discussion» sur la dissuasion nucléaire européenne, après une demande en ce sens du futur chancelier allemand Friedrich Merz. «Si les collègues veulent avancer vers une plus grande autonomie et des capacités de dissuasion, alors nous devrons ouvrir cette discussion très profondément stratégique. Elle a des composantes très sensibles et très confidentielles mais je suis disponible pour que cette discussion s'ouvre», a-t-il dit dans une interview aux chaînes portugaises RTP1 et RTP3.

Friedrich Merz, 69 ans, reçu mercredi à l’Élysée par Emmanuel Macron, est un défenseur déclaré du moteur franco-allemand pour faire avancer l’Europe. Il a maintes fois reproché à son prédécesseur Olaf Scholz de l’avoir négligé. Le futur chancelier a affiché des positions beaucoup plus tranchées et plus proches de la France, se disant prêt à s’affranchir de 80 ans de tradition atlantiste allemande face à l’imprévisible Donald Trump, et se prononçant en faveur de la constitution d’une défense autonome en Europe. Il a aussi évoqué la nécessité de discuter d’une dissuasion européenne reposant sur ses deux puissances nucléaires, la France et le Royaume-Uni. Une révolution pour l’Allemagne qui jusqu’ici s’appuie sur les missiles nucléaires américains basés sur son sol. Le pays s’était montré jusqu’ici très peu réceptif à cette idée comme à celle, également défendue par la France, d’une autonomie stratégique de l’Europe.

Modifié vendredi à 22:05 par herciv

[g4lly]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

C'est une définition moisie qui n'est distrayante que par son côté marxiste. Elle est bien trop partielle : quand tu brûles la voiture du voisin, tu lui en interdit la jouissance (on est dans ta définition) mais ça ne fait pas de toi le propriétaire de sa guimbarde...

Justement si ... parce que tu ne comprends pas ce qu'est la propriété ... en gros tu défends l'acception libérale et "naturelle" de la propriété, acception qui est un mythologie basé sur quantité d’hypothèse très forte jamais réalisée. En c'est un mensonge.

De la même manière que tu dois être persuadé que tu es propriétaire de ton appart' ...

[g4lly]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

C'est une définition moisie qui n'est distrayante que par son côté marxiste. Elle est bien trop partielle : quand tu brûles la voiture du voisin, tu lui en interdit la jouissance (on est dans ta définition) mais ça ne fait pas de toi le propriétaire de sa guimbarde...

Justement si ... parce que tu ne comprends pas ce qu'est la propriété ... en gros tu défends l'acception libérale et "naturelle" de la propriété, acception qui est un mythologie basé sur quantité d’hypothèse très forte jamais réalisée. En c'est un mensonge.

De la même manière que tu dois être persuadé que tu es propriétaire de ton appart' ... alors qu'en fait tu n'en es que concessionnaire

[g4lly]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

C'est une définition moisie qui n'est distrayante que par son côté marxiste. Elle est bien trop partielle : quand tu brûles la voiture du voisin, tu lui en interdit la jouissance (on est dans ta définition) mais ça ne fait pas de toi le propriétaire de sa guimbarde...

Justement si ... parce que tu ne comprends pas ce qu'est la propriété ... en gros tu défends l'acception libérale et "naturelle" de la propriété, acception qui est un mythologie basé sur quantité d’hypothèse très forte jamais réalisée. En c'est un mensonge.

De la même manière que tu dois être persuadé que tu es propriétaire de ton appart' ... alors qu'en fait tu n'en es que concessionnaire

[Boule75]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Justement si ... parce que tu ne comprends pas ce qu'est la propriété ... en gros tu défends l'acception libérale et "naturelle" de la propriété, acception qui est un mythologie basé sur quantité d’hypothèse très forte jamais réalisée. En c'est un mensonge.

De la même manière que tu dois être persuadé que tu es propriétaire de ton appart' ...

De l'art de répéter les arguments en boucle sans jamais examiner les objections...

Je ne t'ai pas écrit que la définition "la propriété c'est priver les autres" est inintéressante, mais je maintiens qu'elle est mauvaise, et de plusieurs manières en plus.

En prime tu soutiens que prêter, concéder ou louer c'est identique à donner... Le dialogue est compliqué sur ces bases.

Modifié samedi à 11:01 par Boule75

[g4lly]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

De l'art de répéter les arguments en boucle sans jamais examiner les objections...

Je ne t'ai pas écrit que la définition "la propriété c'est priver les autres" est inintéressante, mais je maintiens qu'elle est mauvaise, et de plusieurs manières en plus.

En prime tu soutiens que prêter, concéder ou louer c'est identique à donner... Le dialogue est compliqué sur ces bases.

C'est pas compliqué tu défends une mythologie libérale de la propriété ... Comme droit naturel.

Or c'est une hypothèse sans fondements. Qui ne sert que de base foireuse à un modèle économique néolibéral.

Or c'est inconsistante avec le réel et encore plus avec les relations d'état a état...

Étant inconsistant c'est sans intérêt ici.

 

[Bechar06]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est pas compliqué tu défends une mythologie libérale de la propriété ... Comme droit naturel.

+  @Boule75   Intéressante discussion, mais ... peut-être ailleurs qu'ici dès lors qu'on philosophe 

[Patrick]

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Macron dispo pour en parler :

https://www.lefigaro.fr/international/dissuasion-nucleaire-europeenne-macron-se-dit-pret-a-ouvrir-la-discussion-20250228

Le futur chancelier allemand Friedrich Merz avait évoqué cette semaine la nécessité de discuter d’une dissuasion européenne reposant sur ses deux puissances nucléaires, la France et le Royaume-Uni.

Le président français Emmanuel Macron, à la tête d'une des deux puissances nucléaires en Europe avec le Royaume-Uni, s'est dit prêt vendredi février à «ouvrir la discussion» sur la dissuasion nucléaire européenne, après une demande en ce sens du futur chancelier allemand Friedrich Merz. «Si les collègues veulent avancer vers une plus grande autonomie et des capacités de dissuasion, alors nous devrons ouvrir cette discussion très profondément stratégique. Elle a des composantes très sensibles et très confidentielles mais je suis disponible pour que cette discussion s'ouvre», a-t-il dit dans une interview aux chaînes portugaises RTP1 et RTP3.

Friedrich Merz, 69 ans, reçu mercredi à l’Élysée par Emmanuel Macron, est un défenseur déclaré du moteur franco-allemand pour faire avancer l’Europe. Il a maintes fois reproché à son prédécesseur Olaf Scholz de l’avoir négligé. Le futur chancelier a affiché des positions beaucoup plus tranchées et plus proches de la France, se disant prêt à s’affranchir de 80 ans de tradition atlantiste allemande face à l’imprévisible Donald Trump, et se prononçant en faveur de la constitution d’une défense autonome en Europe. Il a aussi évoqué la nécessité de discuter d’une dissuasion européenne reposant sur ses deux puissances nucléaires, la France et le Royaume-Uni. Une révolution pour l’Allemagne qui jusqu’ici s’appuie sur les missiles nucléaires américains basés sur son sol. Le pays s’était montré jusqu’ici très peu réceptif à cette idée comme à celle, également défendue par la France, d’une autonomie stratégique de l’Europe.

Il va donc s'opposer frontalement à Lecornu qui est une sur une ligne radicale de non-partage.

Ou alors il va re-proposer à nouveau ce qu'il avait proposé précédemment et qui avait été snobé par les Européens...

[Titus K]

Notre dissuasion nucléaire est française, et elle le restera : de la conception et la production de nos armes, jusqu’à leur mise en œuvre sur décision du Président de la République.

Elle protège les intérêts vitaux de la France, que le chef de l’Etat est seul à définir : c’est d’ailleurs aussi pour cela que le général de Gaulle a voulu l’élection du Président de la République au suffrage universel direct.
 

Depuis 1962, les chefs d’Etat successifs ont tous répondu à la question de savoir si nos intérêts vitaux se limitaient strictement au territoire national.

    - Le Général de Gaulle en 1964 dans une instruction aux armées précisait que la France devrait « se sentir menacée dès que les territoires de l’Allemagne fédérale et du Benelux seraient violés ».

    - Le Président Mitterrand en 1992 disait que la dissuasion nucléaire serait « une des questions majeures de la construction d’une défense européenne commune ».

    - Le Président Chirac en 1996 disait : « la dimension européenne apparaît également dans notre dissuasion nucléaire ».

    - Le Président Hollande en 2015 : « La définition de nos intérêts vitaux ne saurait être limitée à la seule échelle nationale, parce que la France ne conçoit pas sa stratégie de défense de manière isolée, même dans le domaine nucléaire »

EmmanuelMacron s’inscrit dans cette continuité lorsqu’il exprime que nos intérêts vitaux comportent une « dimension européenne ». Donc oui : nous devons répondre aux questions de nos partenaires européens sur ce qu’est notre dissuasion, sur ce qu’elle peut signifier pour eux, et ce qu’elle restera.

Revenir à l’approche gaullienne, en somme.

Ce sujet mérite sérieux, rigueur et précision, à hauteur de la gravité du moment que nous vivons. Et du rôle de la France

[Myrtil]

@Titus K
Je crois que ce tweet intervient en réponse à Marine LePen qui a (encore) eu une déclaration sur le sujet.
C'est habituel de voir Lecornu éteindre un début de polémique lancé par l'opposition.
En général ca devient plus sain lors des auditions en commission parlementaire.

[Glenans29]

31 minutes ago, Myrtil said:

@Titus K
Je crois que ce tweet intervient en réponse à Marine LePen qui a (encore) eu une déclaration sur le sujet.
C'est habituel de voir Lecornu éteindre un début de polémique lancé par l'opposition.
En général ca devient plus sain lors des auditions en commission parlementaire.

Le tweet je sais pas mais la déclaration de Lecornu provient d'une matinale qui était largement antérieure à la petite tentative de MLP de se donner une stature présidentielle.

[christophe 38]

il y a 24 minutes, Glenans29 a dit :

Le tweet je sais pas mais la déclaration de Lecornu provient d'une matinale qui était largement antérieure à la petite tentative de MLP de se donner une stature présidentielle.

et moi, ce qui m'inquiete, c'est son poids electoral...

 

qui sera le premier invité par la présidente lepen pour le défilé du 14 juillet ? Trump ou Poutine ?

[Myrtil]

29 minutes ago, Glenans29 said:

Le tweet je sais pas mais la déclaration de Lecornu provient d'une matinale qui était largement antérieure à la petite tentative de MLP de se donner une stature présidentielle.

J'ai mentionné Le Pen parce que je l'ai entendue mais cela s'adresse peut-être aussi à d'autres.
Le tweet est bien postérieur et son long texte n'est pas un verbatim de l'interview de FranceInfo, je le lis bien comme une réponse.

[Titus K]

il y a 41 minutes, Glenans29 a dit :

Le tweet je sais pas mais la déclaration de Lecornu provient d'une matinale qui était largement antérieure à la petite tentative de MLP de se donner une stature présidentielle.

En effet Jeudi 27/02/2025

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Notre dissuasion nucléaire est française, et elle le restera : de la conception et la production de nos armes, jusqu’à leur mise en œuvre sur décision du Président de la République.

Elle protège les intérêts vitaux de la France, que le chef de l’Etat est seul à définir : c’est d’ailleurs aussi pour cela que le général de Gaulle a voulu l’élection du Président de la République au suffrage universel direct.
 

Depuis 1962, les chefs d’Etat successifs ont tous répondu à la question de savoir si nos intérêts vitaux se limitaient strictement au territoire national.

    - Le Général de Gaulle en 1964 dans une instruction aux armées précisait que la France devrait « se sentir menacée dès que les territoires de l’Allemagne fédérale et du Benelux seraient violés ».

    - Le Président Mitterrand en 1992 disait que la dissuasion nucléaire serait « une des questions majeures de la construction d’une défense européenne commune ».

    - Le Président Chirac en 1996 disait : « la dimension européenne apparaît également dans notre dissuasion nucléaire ».

    - Le Président Hollande en 2015 : « La définition de nos intérêts vitaux ne saurait être limitée à la seule échelle nationale, parce que la France ne conçoit pas sa stratégie de défense de manière isolée, même dans le domaine nucléaire »

EmmanuelMacron s’inscrit dans cette continuité lorsqu’il exprime que nos intérêts vitaux comportent une « dimension européenne ». Donc oui : nous devons répondre aux questions de nos partenaires européens sur ce qu’est notre dissuasion, sur ce qu’elle peut signifier pour eux, et ce qu’elle restera.

Revenir à l’approche gaullienne, en somme.

Ce sujet mérite sérieux, rigueur et précision, à hauteur de la gravité du moment que nous vivons. Et du rôle de la France

La dissuasion nucléaire ne se partage pas c’est entendu et reconfirmé par Lecornu.

En revanche ce qui peut se discuter, à mon avis :

• c’est le soutien que peuvent apporter d’autres pays. Patrick en parle à plusieurs reprises : autorisation de survol, ravitaillement, escorte, etc..
• c'est l’aire géographique de nos intérêts vitaux. Vouloir l’élargir suppose à mon avis 2 choses :
  • avoir une dialogue nucléaire d’égal à égal avec la Russie. Pas de besoin de 5000 têtes nucléaires, mais il serait bon de sortir de la stricte suffisance et porter notre stock à 500 têtes (5 SNLE, ASMP puis ASNG4, Missiles mobiles à moyenne portée porteurs de planeurs hypersoniques ⇒ permet la gesticulation nucléaire)
  • avoir des troupes sur le sol des pays considérés comme d’intérêt vital pour la France

[g4lly]

il y a 4 minutes, CANDIDE a dit :

La dissuasion nucléaire ne se partage pas c’est entendu et reconfirmé par Lecornu.

En revanche ce qui peut se discuter, à mon avis

...

La question c'est la doctrine qu'on présente et qui la met en œuvre ...

En gros à partir de quand les armes françaises sont tirées et par qui.

Ici pas de problème de TNP parce qu'en général le préalable a l'emploi de l'arme nucléaire c'est la guerre, et qu'en cas de guerre le TNP ira immédiatement aux oubliettes.

En gros est ce que la France fourni à d'autre la possibilité de lancer une bombe nucléaire française - de fabrication - sur une ennemi commun dans le cadre d'un accord de défense et d'une guerre déclenché par un tiers extérieur.

En gros une solution doctrinalement semblable aux B-61.

Et a mon sens c'est ce signal qu'il faut envoyer.

Oui la France pourrait en cas de guerre suffisamment importante laisser un état agressé/vitile user d'une arme nucléaire française par ses propres moyens.

[CANDIDE]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

La question c'est la doctrine qu'on présente et qui la met en œuvre ...

En gros à partir de quand les armes françaises sont tirées et par qui.

Ici pas de problème de TNP parce qu'en général le préalable a l'emploi de l'arme nucléaire c'est la guerre, et qu'en cas de guerre le TNP ira immédiatement aux oubliettes.

En gros est ce que la France fourni à d'autre la possibilité de lancer une bombe nucléaire française - de fabrication - sur une ennemi commun dans le cadre d'un accord de défense et d'une guerre déclenché par un tiers extérieur.

En gros une solution doctrinalement semblable aux B-61.

Et a mon sens c'est ce signal qu'il faut envoyer.

Oui la France pourrait en cas de guerre suffisamment importante laisser un état agressé/vitile user d'une arme nucléaire française par ses propres moyens.

Ce serait un signal stratégique important effectivement, mais peut-être pas compatible avec la réaffirmation de non partage. A moins de faire preuve d'inventivité.

Par exemple, le pays d'intérêt vital à l'Est de l'Europe, pourrait acheter et s'entrainer à mettre en oeuvre un escadron de Rafale doté d'ASMP mais sans leurs têtes nucléaires, qui restent en sécurité en France. En cas de guerre déclenchée par un tiers et mettant en danger l'existence de ce pays, la France s'engagerait alors à lui fournir en quelques heures et en toute sécurité des têtes nucléaires pour sa propre défense. Globalement, à J-1 avant la guerre le pays n'est pas doté, à J+1 le pays agressé est doté. Rien que cette éventualité aurait un effet dissuasif. 

 

Modifié samedi à 19:59 par CANDIDE