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Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?


Alexis

Messages recommandés

il y a une heure, Banzinou a dit :

le F-100/MK43 en mai 1963 

Oui, mais du temps où la France était parmi les acteurs de l'OTAN pour le Nucléaire ... Nuance ! 

Comme pour les Honest John ( HJ ) pour le Sol Sol nucléaire Otan  ( sans doute, pas vérifié ce point là, la fin opérationnelle des HJ dans l'armée FR )

Modifié par Bechar06
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Il y a 4 heures, CANDIDE a dit :

Entièrement d'accord, Suède et Finlande sont les plus proches de la France en terme de volonté d'indépendance (politique étrangère, BTID) et de volonté de ne se reposer que sur leurs seules forces. En mettant en oeuvre le couple Rafale+ASMP ils seraient encore plus proches de nous, car ça concerne la guerre et l'existence de ces pays. S'il y a un accord pour leurs transférer les têtes nucléaires à J+1 après une agression Russe majeure, alors on rentre dans un cercle vertueux :

Je ne vois pas en quoi ça servirait à quelque chose.

Au grand maximum un prépositionnement suffirait. Et dans la plupart des cas on aura juste besoin de leur soutien pour sécuriser des axes d'attaques vers la russie. C'est cela, et uniquement cela qu'il convient de mettre en place: que les autres expliquent tranquillement qu'ils n'empêcheront pas les Français de passer par chez eux pour aller frapper la russie si celle-ci attaque l'Europe, et si l'attaque russe justifie une riposte de nature nucléaire.

On ne va pas distribuer des têtes nucléaires. Elles resteront sous notre responsabilité sans les impliquer le moins du monde directement.

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Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

J'explicite pour l'indépendance du Forum sur cet essentiel de l'article

"éventuel désengagement des États-Unis de l’Otan… et donc de la fin du « parapluie nucléaire » américain...   ce 6 mars, à Bruxelles...le Premier ministre polonais, Donald Tusk ... Un parapluie nucléaire [ français ], « c’est ce qui peut nous donner un avantage très net sur la Russie », a en effet estimé le chef du gouvernement polonais. « Comme toujours, ce sont les détails qui comptent, mais cette disponibilité de la France, c’est quelque chose de très prometteur », a-t-il ajouté"

"Pour rappel, il y a près d’un an, par la voix de son président Andrzej Duda [adversaire politique de M. Tusk, ndlr], la Pologne avait réaffirmé son souhait d’abriter sur son sol des bombes nucléaires tactiques B-61 américaines, dans le cadre de la dissuasion de l’Otan."

"Par ailleurs, M. Tusk a également estimé que l’Union européenne devrait « relever » le « défi de la « course aux armements » déclenchée par Moscou. « Je suis convaincu que la Russie [la] perdra », comme l’Union soviétique l’avait perdue lors de la Guerre Froide, a-t-il ajouté. C’est « la seule méthode pour éviter un conflit à plus grande échelle », a-t-il fait valoir."

Modifié par Bechar06
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Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Petite question pratique dans ce moment de discussions échevelées, on est toujours signataire du TNP en France ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_sur_la_non-prolifération_des_armes_nucléaires

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_Treaty_on_the_Non-Proliferation_of_Nuclear_Weapons#Ratified_or_acceded_states

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Si je me trompes pas, c'est @mudrets qui avait expliqué qu'il avait fait visiter l'île longue a une délégation Espagnole, alors se cache-t-il dans ce reportage ? :laugh:

 

Modifié par Titus K
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https://www.20minutes.fr/societe/4142947-20250312-parapluie-nucleaire-francais-faut-negliger-representent-290-tetes-nucleaires

Parapluie nucléaire français : « Il ne faut pas négliger ce que représentent nos 290 têtes nucléaires »

Alors que la question de faire bénéficier de la dissuasion nucléaire française à d’autres pays alliés se pose, « 20 Minutes » a interrogé le spécialiste Yannick Pincé, pour savoir si l’arsenal français pourrait suffire à établir un parapluie européen

..."L'essentiel:

-Pour le spécialiste Yannick Pincé, docteur en histoire contemporaine, nucléaire et politique, la crédibilité de la dissuasion nucléaire française ne se pose pas tant sur le nombre de têtes, 290, que sur leur diversité.

-La France dispose essentiellement de missiles stratégiques, c’est-à-dire avec des têtes à forte puissance, et manque d’armes dites tactiques, que l’on pourrait opposer à la Russie.

-Le spécialiste estime également qu’il faudrait creuser la piste d’une coopération avec les Britanniques, l’ensemble des deux arsenaux nucléaires pesant plus de 500 têtes, soit l’équivalent de la Chine...."

Modifié par Ronfly
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Si vous voulez vous arracher les chevaux je vous recommande cette discussion, des américains bien insupportables ...

  • La proposition Française est assez peu ridicule 
  • Pourquoi la France ne rejoindrait elle pas la planification nucléaire de l'OTAN 
  • Les alliés doivent plutôt contribuer encore plus au parapluie nucléaire américain,
  • Plus de bases compatibles F35, des B61 supplémentaires, un défense arienne integrée (patriot) 
  • Les bons élèves sont les polonais
  • Acheter plus de materiel OTANien (USA)

Je suis a 19 minutes et je vais arrêter la, c'est une torture. 

Modifié par Titus K
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  • 3 weeks later...

""Le problème de tous nos alliés et amis Européens, c'est que, comme ils s'en sont toujours remis aux Américains, ils ne comprennent rien au dialogue nucléaire" explique le général Michel Yakovleff" 

LCI relayé par un certain réseau social

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Le 13/03/2025 à 13:58, Titus K a dit :

Pourquoi la France ne rejoindrait elle pas la planification nucléaire de l'OTAN 

Tout simplement parce que l'on a toujours refusé d'en envisager un emploi tactique, ce qui a provoqué par exemple le retrait accéléré des Pluton et Hadès. Contrairement au Comité des plans nucléaires de l'OTAN dont la France n'a jamais fait partie

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Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Contrairement au Comité des plans nucléaires de l'OTAN dont la France n'a jamais fait partie

Même avant 66 ?

Vrai question, le comité des plans nucléaire n’est pas automatique pour un pays qui fait partie de l’OTAN, mais je ne comprends pas pourquoi on n’en aurait pas fait partie avant notre "départ" de l’OTAN alors qu’on "a eu" des armes nucléaires américaines.

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il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Même avant 66 ?

Bonne question. J'étais encore en culottes courtes, donc je ne sais pas

PS: d'après ce que je lis, il n'aurait été créé qu'en décembre 1966. Nous étions déjà dehors

Modifié par mudrets
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Mais même les anglos saxons avaient abandonné le "tactique".

Car c'est l'escalade assurée contre une puissance dotée.

Tu envoies un charge 'tactique', l'autre en envoi 2, etc. jusqu'à ce que le stratégique parte et à la fin destruction mutuelle.

Donc ne pas avoir de "petit calibre" ça évite la tentation de l'utiliser, si on peut dire. Et l'autre sait que si tu dois envoyer quelques chose, ça sera le gros. Principe MAD.

 

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il y a 20 minutes, Eau tarie a dit :

Mais même les anglos saxons avaient abandonné le "tactique".

A quoi sert la B-61 alors ? A faire bien dans le paysage ? (je suis un peu moqueur sur ce coup là!)

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Il y a 11 heures, mudrets a dit :

A quoi sert la B-61 alors ? A faire bien dans le paysage ? (je suis un peu moqueur sur ce coup là!)

Certaines variantes étaient très puissantes. 300, 340, 400kt... la -12 est redescendue à "seulement" 50kt soit 3 fois Hiroshima. 

Elle sert en théorie de doomsday weapon pour "l'heure d'après". Une arme de vengeance, utile en tant que réassurance diplomatique auprès des pays qui en sont dotés.

Mais les US ont tout récemment admis qu'ils ne seraient pas très chauds pour permettre aux Européens de les utiliser même dans un tel cas.

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Certaines variantes étaient très puissantes. 300, 340, 400kt... la -12 est redescendue à "seulement" 50kt soit 3 fois Hiroshima. 

Elle sert en théorie de doomsday weapon pour "l'heure d'après". Une arme de vengeance, utile en tant que réassurance diplomatique auprès des pays qui en sont dotés.

Mais les US ont tout récemment admis qu'ils ne seraient pas très chauds pour permettre aux Européens de les utiliser même dans un tel cas.

Il y a 4 modèles de B-61 "actif"

  • Mod 7 ... réglable de 10 à 340kt sensé etre remplace par un des trois modele suivant à terme.
  • Mod 11 ... Mod 7, mais en version pénétrateur, donc aussi jusqu'à 340kt.
  • Mod 12 ... faible puissance, et probablement faible masse de produit fissible, usage tactique possible, de 0.3 à 50kt, probablement guidée.
  • Mod 13 ... semblable à la Mod 11 visiblement, probablement guidé. Sert de pis aller face au retrait de la B83 - 1.2 Mt -
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Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Il y a 4 modèles de B-61 "actif"

  • Mod 7 ... réglable de 10 à 340kt sensé etre remplace par un des trois modele suivant à terme.
  • Mod 11 ... Mod 7, mais en version pénétrateur, donc aussi jusqu'à 340kt.
  • Mod 12 ... faible puissance, et probablement faible masse de produit fissible, usage tactique possible, de 0.3 à 50kt, probablement guidée.
  • Mod 13 ... semblable à la Mod 11 visiblement, probablement guidé. Sert de pis aller face au retrait de la B83 - 1.2 Mt -

Normalement tous les autres standards sont en train d'être remplacées par les Mod 12, même les Mod 11. Et seules des Mod 12 sont présentes en Europe.

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Il y a 3 heures, Titus K a dit :


La France envisage d’augmenter son arsenal nucléaire

Le renforcement de la dimension européenne de la dissuasion française pourrait nécessiter plus de têtes nucléaires, d’avions, de sous-marins et de missiles.

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La stricte suffisance, au cœur de la doctrine nucléaire française, pourrait évoluer dans les prochains mois. C'est en tout cas ce que plusieurs hauts responsables militaires ont reconnu, sous le sceau de l'anonymat, ces dernières semaines auprès du Point. « Des discussions ont lieu à l'Élysée, ils réfléchissent à plusieurs scénarios en fonction de l'issue des échanges avec les partenaires européens, notamment l'Allemagne et la Pologne », nous confie un général cinq étoiles.

Un autre général, à quatre étoiles celui-ci, estime qu'il « pourrait par exemple être nécessaire d'ajuster les moyens si la définition des intérêts vitaux pouvant entraîner une riposte nucléaire est élargie, ou s'il devient nécessaire de réaliser plus de signalements stratégiques loin de nos bases. Si des éléments doivent évoluer, l'Élysée tranchera bientôt », assure-t-il en rappelant que « le nucléaire se joue sur le temps long : ce que nous faisons aujourd'hui est le résultat de décisions prises en 2010 ».


À la recherche de nouvelles garanties

La dissuasion française repose sur environ 290 têtes nucléaires. Elles sont installées sur les missiles balistiques M51 des quatre sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) de la force océanique stratégique (FOST), ou sur les missiles de croisière ASMP-A des Rafale des forces aériennes stratégiques (FAS) et de la force aéronavale nucléaire (FANU). Cette dernière n'est pas permanente : elle n'est opérationnelle que lorsque le porte-avions Charles de Gaulle est à la mer.

Le renforcement de la dimension européenne de la dissuasion française, proposé une nouvelle fois par le président, Emmanuel Macron, dans le contexte des annonces de désengagement américain de l'Ukraine et de l'Europe ces derniers mois, pourrait nécessiter un ajustement des moyens français. Si les États-Unis n'ont à ce jour pas évoqué de réduction ou de retrait de leurs armements nucléaires installés dans cinq pays de la région (Allemagne, Italie, Pays-Bas, Belgique et Turquie), les Européens s'interrogent sur la solidité de leur alliance avec Washington et cherchent d'autres garanties.

En Europe, seule la France est capable de proposer une forme d'alternative souveraine, car les Britanniques sont largement dépendants des technologies et peut-être des décisions politiques américaines. Un fin connaisseur de la chaîne de mise en œuvre de ces armes dans la Royal Navy pointe par ailleurs le « piteux état » de la flotte de SNLE britanniques.

Toutefois, il n'est pas question pour Paris de partager massivement sa dissuasion, « à l'américaine ». La France réfléchit à englober plus explicitement des intérêts européens dans les intérêts vitaux de la France qui, s'ils sont menacés par une puissance étrangère, pourraient entraîner une riposte nucléaire. Mais pas à donner le moindre rôle aux partenaires dans le déclenchement du feu nucléaire, qui restera exclusivement sous l'autorité du président français.


Pouvoir infliger des dommages inacceptables

Vu sous cet angle, « il n'y a pas de corrélation évidente entre le débat sur la dimension européenne et un besoin d'augmentation du nombre de têtes nucléaires », juge Emmanuelle Maitre, maîtresse de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS). Pour elle, « la stratégie reste la même : il faut garantir à l'adversaire des dommages inacceptables. Et la question reste la même qu'hier : combien d'armes nous faut-il pour infliger ces dommages, en fonction des défenses adverses et des dégâts que nous pourrions subir en cas de première frappe par l'adversaire ? »

Avant même de réfléchir à fabriquer plus de têtes nucléaires, la première chose à faire serait d'augmenter le nombre de porteurs, avec un troisième escadron de Rafale des FAS, et un cinquième, voire un sixième SNLE », juge Héloïse Fayet, responsable du programme de recherche Dissuasion et prolifération à l'Institut français des relations internationales (Ifri). « Il est important de discuter aussi du rôle des forces conventionnelles pour renforcer la crédibilité européenne, et permettre des réponses proportionnées en fonction des agressions dont nous serions victimes », ajoute Emmanuelle Maitre.

Plusieurs éléments pourraient toutefois inciter à une augmentation du nombre de têtes nucléaires françaises. Outre l'élévation du niveau de la menace, notamment russe, le perfectionnement des technologies de défense des adversaires peut nécessiter une plus grande force de frappe pour espérer obtenir les mêmes effets. Contourner ou saturer des défenses est de plus en plus compliqué, et ce, malgré le bond technologique attendu avec l'entrée en service de nouveaux missiles français M51.3 (SNLE) et ASN4G (Rafale) dans les prochaines années.

il faudrait plusieurs années pour avoir de nouvelles têtes nucléaires, si la décision était prise maintenant.Héloïse Fayet (IFRI)

De plus, sur un plan purement politique, les partenaires européens sont « habitués au logiciel américain », regrette Héloïse Fayet, « ce qui mène à un débat très réducteur et simpliste, focalisé sur un aspect totémique : le nombre de têtes nucléaires ». Et dans le domaine de la dissuasion, les messages politiques comptent : l'augmentation de l'arsenal pourrait être un signal nécessaire.


Des stocks de matière fissile au CEA

Fabriquer de nouvelles armes nucléaires prendrait du temps. Certes, la production de matière fissile a été stoppée en 1996 en France, mais la direction des applications militaires du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) conserve des stocks importants. « Nous ne pouvons pas rouvrir les usines de matières fissiles, mais il reste de la matière fissile provenant notamment d'armes qui ont été démantelées, explique Héloïse Fayet. Toutefois, il faudrait plusieurs années pour avoir de nouvelles têtes nucléaires, si la décision était prise maintenant », ajoute-t-elle.

« Nous avons des stocks de matière fissile, bien sûr, car nous avions largement plus de têtes nucléaires à l'époque du plateau d'Albion », confirme un haut responsable militaire, en référence aux 18 silos de missiles nucléaires restés en service dans le sud de la France entre 1971 et 1996. « La France disposait à l'époque d'environ 600 têtes nucléaires, et le recyclage fonctionne avec très peu de pertes, donc nous pourrions en théorie fabriquer au maximum environ 300 nouvelles armes », estime Emmanuelle Maitre.

« Le gouvernement avait prévu un remplacement des têtes nucléaires nombre pour nombre, et l'actuelle tête nucléaire aéroportée avait par exemple vocation à être démantelée dans les prochaines années au fur et à mesure de l'entrée en service des nouvelles têtes », explique un colonel familier du sujet. « Dans le contexte actuel, il serait dommage de les remiser : il est probable que nous les gardions en service, ce qui doublera la capacité de frappe aéroportée d'ici 2035, peut-être même avant », précise-t-il.

« Ce sont des choix qui sont en train d'être arbitrés », commente laconiquement un cadre de la Direction générale de l'armement (DGA), qui rappelle que « le premier critère de décision est lié à nos capacités industrielles ». « Pour faire d'éventuelles annonces, Emmanuel Macron attendra une grande séquence, quand il aura à la fois une vision des volontés européennes et de nos capacités industrielles », croit savoir un proche du président.


Quid du traité de non-prolifération ?

Côté budgétaire, une éventuelle augmentation du nombre de têtes nucléaires coûtera cher. « La production et l'entretien de ces nouvelles têtes seraient très coûteux, et nous ne sommes plus au temps de la guerre froide où les dépenses liées à la dissuasion nucléaire pouvaient représenter 1 % du PIB », estime Héloïse Fayet.

Reste un problème : la France est signataire du traité de non-prolifération (TNP), dont l'article 6 prévoit que chacun poursuit « de bonne foi » l'objectif d'un désarmement nucléaire. « D'un point de vue purement juridique, le TNP n'interdit pas à un État d'augmenter le nombre d'armes nucléaires, mais ce ne serait pas vraiment dans l'esprit du traité », relève Emmanuelle Maitre, qui rappelle que la Grande-Bretagne, elle aussi signataire, a récemment augmenté son arsenal.

Merci pour l'article.

Surpris des délais annoncés. Mais la fonderie de demi-sphères en matière fissile n'est pas un sport de masse après-tout.

Un des chantiers possibles pourrait aussi être l'augmentation drastique des puissances par tête. C'est moins compliqué à obtenir qu'il n'y parait vu qu'il "suffit" d'ajouter des étages supplémentaires.

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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Merci pour l'article.

Surpris des délais annoncés. Mais la fonderie de demi-sphères en matière fissile n'est pas un sport de masse après-tout.

Un des chantiers possibles pourrait aussi être l'augmentation drastique des puissances par tête. C'est moins compliqué à obtenir qu'il n'y parait vu qu'il "suffit" d'ajouter des étages supplémentaires.

Je ne vois pas de rapport entre la puissance des têtes et la problématique évoquée

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