Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[ARPA]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Il y a deux problème  ce partage :

 d'abord combien ils paient pour avoir accès au nuc.

ensuite qui décidera le tir, parce si c'est comme l'UE ou l'OTAN on sera tous mort avant d'avoir atteint l'unanimité sur une décision de tir

On ne parle pas forcement d'un accès au nuc, mais juste d'une garantie de protection. Et ce serait toujours le président français qui a le dernier mot.

Pour le prix, si on parle de la Grèce, ils ont presque 200 chasseurs F16/Mirage 2000 à remplacer mais aussi des frégate, une dizaine de sous-marins, de blindés pour l'armée de terre... Si l'accord suppose que 50% de leurs importations d'armement sont pour l'industrie française, ce serait énorme.

[Full Metal Jacket]

Le 04/09/2020 à 15:05, Bechar06 a dit :

et aussi le débat sur l'Europe de la Défense

L'Allemagne vient de mettre un gros coup frein !

[Bechar06]

Ce post pour témoigner d'une discussion parallèle intéressante : 

@ARPA "Si on européanise notre dissuasion, on pourra aussi créer des escadrons de 3 (ou plus) Rafale des FAS qu'on pourrait déployer chez chez nos alliés, et surtout chez nos clients qui auront déjà une base Rafale .... " 

@wagdoox   "Théoriquement, je te rappels qu'on a pas le droit de stocker une tete dans un pays autre (le système Otan est hors légalité, les russes ont commencé à soulever la question d'ailleurs pour l'ALL, Bel...). En revanche et c'est que macron avait proposé, on pourrait former les pilotes alliés et dotés de rafale à la mission nucléaire, ca laisserait entendre que si ca dégénéré, on enverrait alors les bombes aux alliés qui en feraient ensuite usage. "

Page 49 de : 

 

 

[ARPA]

il y a 12 minutes, Bechar06 a dit :

 

@wagdoox   "Théoriquement, je te rappels qu'on a pas le droit de stocker une tete dans un pays autre

Honnêtement, le droit peut facilement être contourné. On n'a pas le droit d'avoir des armes dans l'espace, donc nos missiles balistiques ne feront que d'y passer. Le pays étranger peut accepter de nous donner pour la durée du déploiement la propriété du bâtiment qui sert à entreposer les armes (comme les ambassades) ou on peut dire qu'il ne s'agit que d'un déploiement temporaire (comme les navires russes en mer noire)

[Bechar06]

Je réveille volontairement ce fil à la faveur du post de @Chimera  sur le fil "Quel sera le 8-ème client du Rafale"

"La nouvelle MinDef allemande cherche une 'solution européenne' à la défense de l'OTAN et le nuclear sharing."

 

 

 

Modifié le 17 décembre 2021 par Bechar06

[BPCs]

Citation

"La nouvelle MinDef allemande cherche une 'solution européenne' à la défense de l'OTAN et le nuclear sharing."

La nouvelle ministre de la défense n'a pas  d'expérience dans le domaine de la Défense :

Elle doit croire encore qu'elle pourra demander la validation de la B61 sous l'EF ( au même titre qu'elle a pu être certifiée sous le PA-200, le Panavia Tornado, par le passé)

Modifié le 17 décembre 2021 par BPCs

[herciv]

Ce post là aussi est intéressant :

 

Le problème des allemand ce n'est pas de ou de ne pas prendre le f-35 pour le nucléaire. Le problème est que faire un choix maintenant avec le f-35 c'est vérouiller la politique nucléaire de l'Allemagne pour les 40 prochaines années. Après avoir fait un tel choix si la fantaisie venait aux allemands d'en sortir serait particulièrement difficile. Signer le f-35/B-61 c'est accepter le politique étrangère US pour les 40 prochaines années aussi impérialiste que soit cette politique.

Bident paraissait être un gentil et Trump un clown. Mais ni l'un ni l'autre n'ont/n'avait totalement les mains libres. Ils appliquaient avec plus ou moins de brio la politique étrangère décidée au département d'état. On a tous cru que Huawei c'était une lubie de Trump et bien non. Les US veulent un monde bipolarisé. Et cette bipolarisation passe par la vassalisation dans le temps de l'Europe et des pays musulmans très utiles pour servir de tiroir caisse.

Choisir le F-35 pour l'Allemagne c'est rendre caduque tout retour en arrière si les français avaient raison.

[Non inultus premor]

Encore une belle contradiction de nos amis allemands :

La ministre des affaires étrangères Annalena Baerbock souhaite que l'Allemagne devienne membre observateur du traité d'interdiction des armes nucléaires tout en assurant que l'Allemagne reste engagé dans le partage nucléaire de l'OTAN.

https://twitter.com/AuswaertigesAmt/status/1470763696230178819

 

[Alexis]

il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Encore une belle contradiction de nos amis allemands :

La ministre des affaires étrangères Annalena Baerbock souhaite que l'Allemagne devienne membre observateur du traité d'interdiction des armes nucléaires tout en assurant que l'Allemagne reste engagé dans le partage nucléaire de l'OTAN.

https://twitter.com/AuswaertigesAmt/status/1470763696230178819

 

J'en ai d'autres comme ça 

- La Pologne statut d'observateur à l'organisation de la conférence islamique

- Les États-Unis membre observateur de la francophonie

- Le Japon dans l'alliance atlantique

- Le guide suprême de la révolution islamique à la conférence des cardinaux

Bon bien sûr tous ces exemples sont imaginaires.

Mais pas la belle sortie de Mme Baerbock  !

Je sens qu'on va bien s'amuser avec cette ministre 

[penaratahiti]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

J'en ai d'autres comme ça 

- La Pologne statut d'observateur à l'organisation de la conférence islamique

- Les États-Unis membre observateur de la francophonie

- Le Japon dans l'alliance atlantique

- Le guide suprême de la révolution islamique à la conférence des cardinaux

Bon bien sûr tous ces exemples sont imaginaires.

Mais pas la belle sortie de Mme Baerbock  !

Je sens qu'on va bien s'amuser avec cette ministre 

Et Israël à l'Eurovision aussi

[Alexis]

il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

Et Israël à l'Eurovision aussi

Mieux encore : l'Australie à l'Eurovision !

[Skw]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Je sens qu'on va bien s'amuser avec cette ministre 

Elle nous vendait déjà - d'une certaine manière - le charbon, le gaz, et le pétrole au nom du tournant énergétique.

https://www.tech-for-future.de/energiewende-aktuell/

[Non inultus premor]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Mais pas la belle sortie de Mme Baerbock  !

Je sens qu'on va bien s'amuser avec cette ministre

Disons qu'elle commence fort. Cependant, je ne me moquerai pas trop, car il ne faut pas oublier que la mairie de Paris a signé en 2019 l'appel de l'ICAN pour l'abolition des armes nucléaires. Et la Maire de Paris à l'origine de cette signature est candidate à la prochaine élection présidentielle.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Disons qu'elle commence fort. Cependant, je ne me moquerai pas trop, car il ne faut pas oublier que la mairie de Paris a signé en 2019 l'appel de l'ICAN pour l'abolition des armes nucléaires. Et la Maire de Paris à l'origine de cette signature est candidate à la prochaine élection présidentielle.

C'est vrai.

Et il ne faut pas oublier que cette candidate creuse l'écart.

[christophe 38]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

C'est vrai.

Et il ne faut pas oublier que cette candidate creuse l'écart.

elle n'a pas besoin d'opposant, elle fait cela tres bien toute seule..

[Bechar06]

Il fut un temps où  Allemagne, Italie et France travaillaient de concert sur un projet de missile nucléaire ... Certes cela ne dura pas longtemps ( de 1957 à 58 )

C'est ce que je découvre avec  un post de @Umbria sur le fil "Marina militare"   à propos du Missile ALFA italien

Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfa_(missile)

"L'Alfa est missile balistique de portée intermédiaire développé par l'Italie dans les années 1970. Le missile devait équiper des navires et des sous-marins et permettre ainsi à l'Italie de disposer de sa propre force nucléaire."

"En 1957, la France, l'Allemagne de l’Ouest et l'Italie concluent un accord secret pour coordonner leurs recherches sur l'arme nucléaire. À la suite du retour au pouvoir l'année suivante le général de Gaulle, décide que la France effectuera ses recherches de manière indépendante tandis que l'Allemagne abandonne le projet. L'Italie se retrouve au début des années 1960 seule face à des voisins qui de leur côté ont décidé de développer l'arme nucléaire y compris des pays comme la Suisse et la Yougoslavie. Compte tenu du coût de mise au point de l'arme nucléaire, l'Italie se tourne vers les États-Unis. Le croiseur Giuseppe Garibaldi a été reconverti en 1961 en navire lance-missiles et l'Italie prévoit de l'équiper de missiles balistiques. Un accord est conclu avec les États-Unis pour équiper le navire de missiles américains Polaris en vertu du traité de Multilateral Nuclear Force (MNF) de l'OTAN. Des tests sont réalisés à partir du Garibaldi1.

Le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, qui est destiné à limiter le nombre de pays détenteurs de l'arme nucléaire et qui est signé en 1968 par les États-Unis et l'Union soviétique, change cette donne. L'Union Soviétique a posé comme condition à sa signature que l'accord MNF de l'OTAN soit abrogé. L'Italie, la Suisse, la Yougoslavie et la Roumanie en Europe ne le signent toutefois pas immédiatement. L'Italie, qui ne peut plus disposer de missiles Polaris, décide en 1971 de poursuivre un programme d'arme nucléaire indépendant. Celui-ci est géré par la Marine de guerre italienne."

"Trois missiles sont tirés avec succès entre octobre 1975 et avril 1976 depuis le polygone de tir de Salto di Quirra en Sardaigne avec une second étage inerte. Mais sous la pression des États-Unis l'Italie décide de signer le 2 mai 1975 le traité de non prolifération. Le programme italien est arrêté."   ... la suite sur wiki

D'où le savoir faire de VEGA

[Alexis]

Monsieur Trump avait réussi à susciter un débat en Allemagne sur une éventuelle dissuasion nucléaire européenne - à l'époque on avait même interrogé faudrait-il une dissuasion nucléaire allemande ==>Voir le premier post du présent fil

Puis ce débat s'est assez rapidement perdu dans les sables, parce que Trump était quand même plus un fort en gueule voire un braillard qu'un vrai réformateur, parce que le poids des habitudes quand même, et parce que le nucléaire comme chacun sait c'est mal

Monsieur Poutine a réussi à ranimer un peu ce débat allez savoir comment - il aurait fait un truc le 24 février ? Une enquête s'impose 

En effet, le Spiegel allemand a publié un long article "Une Bombe européenne ?", à la version allemande duquel je n'avais pas accès. Mais il vient d'être publié en accès libre dans la partie anglaise du site.

Bon, c'est intéressant à lire, mais... comment dire... on n'est pas rendus  ! Oui, parce qu'il faut peut-être commencer par cette citation pour bien comprendre le problème de ce texte

L'un des problèmes est que le nombre d'experts en armes nucléaires est très faible, même dans les ministères spécialisés, explique Brose, de l'Académie fédérale de politique de sécurité.

"Ca c'est vrai, ça !" aurait dit la Mère Denis  Ce texte contient un certain nombre de... hmmm disons déclarations surprenantes  Qui pourraient éventuellement avoir quelque lien avec une expertise limitée. Faut-il en rire ou en pleurer ? Petit poke à @Patrick au passage, et un conseil amical, prévoir une tisane avant lecture pour le calme... ou alors une bonne bière pour la franche rigolade, suivant l'humeur 

Allez, on y va. Et on commence par un rappel historique, et quelques remarques de bon sens

(...) La ministre des affaires étrangères, Annalena Baerbock, a promis d'élaborer d'ici la fin de l'année une stratégie de sécurité nationale qui reflète les intérêts de l'Allemagne. Il est étonnant de constater que Berlin n'a jamais eu une telle stratégie auparavant. (...) Une fois de plus, semble-t-il, le penchant du gouvernement allemand pour le déni de la réalité s'affiche pleinement. "J'ai trouvé choquante la passivité allemande à l'égard de Donald Trump lorsqu'il a été élu président en 2016", déclare Max Bergmann du Center for American Progress. (...) Il n'est pas complètement absurde de penser que Trump pourrait mener une campagne explicitement anti-OTAN et qu'elle pourrait même être couronnée de succès.

Jusqu'ici, tout va bien. Mais bientôt, il est question des F-35

Face à l'invasion de l'Ukraine par Poutine, le gouvernement allemand a au moins décidé de passer une commande de chasseurs américains F-35. Ils ont la capacité de faire voler des ogives américaines profondément en territoire ennemi. "La dissuasion nucléaire de l'OTAN doit rester crédible", a déclaré Mme Baerbock.

Que transporter des bombes américaines sous F-35 soit mieux que rien du tout pour Berlin, ça pourrait encore s'entendre oui. Mais voilà :

- Les F-35 ne peuvent pas aller "profondément en territoire" russe, ne serait-ce que pour des raisons de rayon d'action et de distance à la Russie (à part Kaliningrad, soit) 

- Quant à la crédibilité de "bombes à gravitation", c'est-à-dire des bêtes trucs qu'un avion lâche sous lui façon 2ème guerre mondiale, voire la 1ère en fait  ... Les Français ne considèrent pas que les ASMP-A, missiles de croisière supersoniques furtifs puissent rester suffisamment crédibles et veulent les remplacer à partir de 2035, et une bombe à gravitation resterait crédible en 2040  ! Et on parlera tant qu'on veut de la furtivité de l'avion porteur, elle ne s'étend pas à l'infrarouge, pas non plus à toutes les longueurs d'onde, pas davantage aux radars passifs... bref sans être tactiquement inutile ça n'a rien d'une baguette magique

L'article continue en répétant plus ou moins les arguments de la minorité des Allemands qui étaient intéressés par l'offre française de réfléchir à une dimension européenne de la dissuasion française. Certainement pas à la place de l'OTAN, ni même avec objectif d'autonomisation, attention, il s'agirait juste de préparer un plan B à tout hasard

Le parapluie nucléaire européen ne serait en aucun cas une fin en soi, mais plutôt une sorte de police d'assurance au cas où l'OTAN ne serait plus fiable.

En aucun cas, nous voilà rassurés. Seulement voilà, il y a des obstacles. D'abord :

La France possède un peu moins de 300 têtes nucléaires. En théorie, c'est suffisant pour une dissuasion efficace. Mais ces ogives ne peuvent être livrées que par quatre sous-marins, dont deux seulement sont généralement disponibles. Les experts en sécurité doutent qu'une flotte aussi minuscule suffise à convaincre Poutine que l'Europe peut répondre à une attaque nucléaire par une salve de représailles destructrice

Ah ça c'est de l'expertise ma bonne dame  ! Vous en reprendrez bien un kilo ? Donc quelque chose comme 2 x 80 explosions nucléaires, chacune d'environ 100 kt, ça ne serait pas une "salve de représailles destructrice" ? Ou bien c'est le point de la discrétion des sous-marins qui n'est pas suffisamment bien compris ?

Continuons, mais asseyez-vous d'abord quand même 

Le fait que la France ne dispose que d'armes nucléaires stratégiques complique encore les choses. Un missile français M51 peut contenir jusqu'à six ogives, chacune ayant une force explosive de 100 kilotonnes de TNT, soit huit fois plus que la bombe que les États-Unis ont fait exploser au-dessus d'Hiroshima le 6 août 1945. La Russie, quant à elle, dispose également d'armes tactiques plus petites, qui peuvent être utilisées pour forcer un adversaire à se rendre - une approche que les experts militaires occidentaux appellent "escalader pour désescalader". (...) Jusqu'à présent, l'arsenal nucléaire français n'a pas développé la capacité de le faire. "S'ils veulent dissuader efficacement un pays comme la Russie, ils doivent disposer d'options flexibles", déclare Oliver Thränert, qui dirige le Centre d'études de sécurité de l'ETH Zurich.

Voilà bien un autre problème, c'est que l'ASMP-A n'existe pas  ! Et il sera encore moins remplacé par l'ASN4G évidemment ! C'est vous dire s'il y a une lacune, car enfin comment dissuader une attaque nucléaire "trop petite", hein ? Heureusement qu'il y a des experts comme M. Thränert pour poser la question !

Celle-là, elle est vraiment jolie. Mais continuons, pendant qu'on y est ? L'article expose la question de la chaîne de commande, il est vrai cruciale, et liée à la question de la crédibilité d'une dissuasion nucléaire.

La France est-elle vraiment prête à menacer d'utiliser des armes nucléaires en cas d'attaque contre la Pologne ou la Lettonie ? Ou même à les utiliser ? À l'instar de la règle de l'OTAN, chaque membre de l'Union européenne est théoriquement obligé de se précipiter au secours d'un autre État membre s'il est attaqué. "Si un État membre est victime d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres ont à son égard une obligation de secours et d'assistance par tous les moyens en leur pouvoir", indique l'article 42 du traité sur l'Union européenne. Mais si cela peut sembler puissant, cela pourrait aussi signifier que l'aide se limite à des couvertures et des bandages.

Oui, la question de la crédibilité est en effet largement ouverte. Mais le texte manque complètement de remarquer qu'elle se pose tout autant avec le fameux article 5 du traité atlantique - lequel n'est pas plus engageant que le 42 du traité de l'UE !

Et puis - accrochez-vous  - il y a quand même la question de Macron. Oui, parce que ce président est plutôt décevant quand même. Pas assez "européen", vous voyez

Les Allemands ont eu des expériences plutôt mitigées avec Macron et les Français dans le passé. Les diplomates allemands à New York ont vu comment, d'un côté, Paris a publiquement chanté les louanges de la coopération européenne - pour ensuite repousser toute tentative de faire du siège français au Conseil de sécurité de l'ONU un siège européen partagé. Des sources dans les cercles de sécurité berlinois affirment que, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de véritable offre de Macron pour le partage nucléaire.

Oui, la France n'a pas tout de suite proposé de partager son siège au Conseil de sécurité. Elle n'a pas déjà offert le partage nucléaire à l'Allemagne ou à l'UE. C'est dire si Macron est un Européen assez douteux en fait  !

Bon, les gens, comment dire... On est le 13 avril, et le modèle statistique de The Economist estime à 17% la probabilité que quelqu'un d'autre que Emmanuel Macron devienne président de la République. Perso je l'estimerais un peu plus haut, mais quoi qu'il en soit, Macron est le plus pro-européiste de tous les présidents de la République possibles en France. Et le candidat européiste le mieux placé après lui le 10 avril n'a pas atteint les 5% (Mme Pécresse) ! Et l'élection de 2022, même si le vainqueur est encore celui qu'on souhaite outre-Rhin, sera encore suivie d'une autre en 2027... Donc si vous n'êtes pas satisfaits juste parce que même lui n'est pas prêt à partager siège au CS et arme nucléaire tout de suite, je conseillerais de réfléchir un peu plus.

L'article termine cependant sur une note un peu plus réaliste

Si le président reste en fonction, "Olaf Scholz devra s'asseoir avec lui calmement après les élections et explorer ce qui est possible", déclare un consultant politique à Berlin

Va falloir voir en effet. Si Macron est réélu, et si les minces velléités allemandes de déterrer le sujet sont suivies d'un quelconque effet, la première chose à faire serait d'étudier sérieusement le sujet  !

[Patrick]

Merci Alexis pour les barres de rire.  (par contre je suis au thé vert à la menthe pour l'occasion c'est même pas une blague).

Poke aux pro-européens du forum: sérieux les mecs je vous aime bien, je ne suis pas un bonapartiste qui veut conquérir l'Europe avec un bicorne blindé ou un Frexiteur du turfu dopé au zemmourisme. Mais franchement là quoi...

[Skw]

il y a une heure, Alexis a dit :

Si le président reste en fonction, "Olaf Scholz devra s'asseoir avec lui calmement après les élections et explorer ce qui est possible", déclare un consultant politique à Berlin

Cela aurait presque valu le coup de soumettre, à but d'expérimentation sociale, dans la rubrique Leserbriefe (courrier des lecteurs) du Spiegel et en réaction à cet article l'idée d'une livraison d'armes nucléaires françaises, dans le cadre d'une action germano-française, vers l'Ukraine

Modifié le 14 avril 2022 par Skw

[Alexis]

il y a 17 minutes, Skw a dit :

Cela aurait presque valu le coup de soumettre, à but d'expérimentation sociale, dans la rubrique Leserbriefe (courrier des lecteurs) du Spiegel et en réaction à cet article l'idée d'une livraison d'armes nucléaires françaises, dans le cadre d'une action germano-française, vers l'Ukraine

Moi j'veux bien, mais à une condition, c'est que la France les donne aux Allemands, et que ce soit eux qui les donnent à l'Ukraine.

Oui, je m'inspire de nos amis polonais au moment de l'affaire des MiG-29 

[ARPA]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Voilà bien un autre problème, c'est que l'ASMP-A n'existe pas  !

C'est cohérent. Vu que le Rafale n'existe pas, que le Typhoon (donc l'équivalent français) n'emporte pas d'armes nucléaires et que les mirage IV ont été retirés du service, ils ne peuvent pas concevoir qu'on aurait des armes nucléaires aéroportées.

[Bechar06]

Le 14/04/2022 à 17:14, Alexis a dit :

Voilà bien un autre problème, c'est que l'ASMP-A n'existe pas  ! Et il sera encore moins remplacé par l'ASN4G évidemment ! C'est vous dire s'il y a une lacune

C'est assez rigolo en effet ( j'en pleurerai plutôt ), ce point de vue primaire es allemands sur la France et sa force de dissuasion ( et autour de l'ASMP-A... et suite )

J'ai voulu m'en rendre compte en allant voir le wikipedia Allemand ( de.wikipedia )  avec l'expression nukleare Abschreckungsstreitmacht Frankreichs puis laissé wiki proposer la traduction française en lecture 

Eh bien le missile préstratégique  en est resté au stade ASMP et à son porteur Mirage 2000N   ou Super-Etendard... Plus loin remplacés par Rafale et à la fin du chapitre:  48 M51 et 54 ASMPA 

Le successeur de l'ASMPA n'est pas évoqué

Donc le journaliste n'a pas l'excuse que n'existerait pas en allemand un texte assez complet sur la Force Française de Dissuasion française

*********

Il y a vraiment une myopie allemande sur les questions de Défense et le potentiel des alliés et celui de la France 

Et leurs illusions sur leur B61

C'est à faire peur et ...... à faire pleurer en attendant 

*********

Qu'en pense @Manuel77  ? 

*********

Nos amis germanophones @Wallaby   @Skw    @Alexis   @Boule75    ( coutumiers du fil "Allemagne" ( Politiques étrangères ) ) ne devraient ils pas au moins aller compléter de.wikipedia en langage  consacré genre hochdeutsch ? 

 

Modifié le 16 avril 2022 par Bechar06

[Hypsen]

Ils ont pas complètement tort non plus, ce serait très compliqué si l'on perdait un de nos SNLE (peu importe comment).

Pour les FAS, elles sont dimensionnées pour la France, ce serait léger pour l'Europe entière.

Mais il ne faut pas inverser les choses : il faudrait d'abord une politique étrangère commune avant de penser à une éventuelle défense nucléaire européenne.

 

Si un jour les États-Unis abandonnait l'Otan, je fais le pari que certains pays européens développeraient en urgence un programme nucléaire.

 

Ce serait plus le début de la prolifération en Europe que celle d'une force nucléaire partagée.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Hypsen a dit :

Ils ont pas complètement tort non plus, ce serait très compliqué si l'on perdait un de nos SNLE (peu importe comment).

Les anglais sont dans cette situation depuis des années. Retour à la normale prévu en 2025.

[collectionneur]

@Alexis @Bechar06

Les coauteurs : René Pfister, Britta Sandberg, Christoph Schult 

ont mis leurs adresses électroniques sur l'article de ce journal.

Je suggère que leurs envoyer avec accusés de réception le message d'Alexis en anglais ou allemand.