Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Ciders]

Sans aller jusque-là, une visite de temps à autre sur une base aérienne polonaise ou roumaine avec des ASMP-A d'exercice clairement visibles, ça peut aussi faire passer un message.

[christophe 38]

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

La dissuasion nucléaire ne se partage pas c’est entendu et reconfirmé par Lecornu.

En revanche ce qui peut se discuter, à mon avis :

• c’est le soutien que peuvent apporter d’autres pays. Patrick en parle à plusieurs reprises : autorisation de survol, ravitaillement, escorte, etc..
• c'est l’aire géographique de nos intérêts vitaux. Vouloir l’élargir suppose à mon avis 2 choses :
  • avoir une dialogue nucléaire d’égal à égal avec la Russie. Pas de besoin de 5000 têtes nucléaires, mais il serait bon de sortir de la stricte suffisance et porter notre stock à 500 têtes (5 SNLE, ASMP puis ASNG4, Missiles mobiles à moyenne portée porteurs de planeurs hypersoniques ⇒ permet la gesticulation nucléaire)
  • avoir des troupes sur le sol des pays considérés comme d’intérêt vital pour la France

Mais, tu la connais, toi, l aire de nos intérêts vitaux ? C est la base de la dissuasion et le doute, pour l agresseur, doit perdurer.

Il ne doit pas y avoir étalage, liste, détails, de ce qui va impliquer l emploi de la bombe.

[Patrick]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Ce serait un signal stratégique important effectivement, mais peut-être pas compatible avec la réaffirmation de non partage. A moins de faire preuve d'inventivité.

Par exemple, le pays d'intérêt vital à l'Est de l'Europe, pourrait acheter et s'entrainer à mettre en oeuvre un escadron de Rafale doté d'ASMP mais sans leurs têtes nucléaires, qui restent en sécurité en France. En cas de guerre déclenchée par un tiers et mettant en danger l'existence de ce pays, la France s'engagerait alors à lui fournir en quelques heures et en toute sécurité des têtes nucléaires pour sa propre défense. Globalement, à J-1 avant la guerre le pays n'est pas doté, à J+1 le pays agressé est doté. Rien que cette éventualité aurait un effet dissuasif.

La solution est intéressante mais suppose un alignement des politiques étrangères entre la France et les pays XYZ, et un alignement sur la politique militaire en matière d'équipement et d'indépendance de la BITD qui soit la plus poussée possible, ne serait-ce que pour garantir que les nations impliquées ont la même logique.

Autant dire que nous n'y sommes pas vraiment.

Les pays que je verrais le plus correspondre à ces idées, sont la Finlande, la Suède, et la République Tchèque.

Mais d'autres personnes ont sûrement des avis différents?

[Boule75]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La solution est intéressante mais suppose un alignement des politiques étrangères entre la France et les pays XYZ, et un alignement sur la politique militaire en matière d'équipement et d'indépendance de la BITD qui soit la plus poussée possible, ne serait-ce que pour garantir que les nations impliquées ont la même logique.

Je ne sais pas s'il faut parler d'alignement des politiques étrangères, mais un couplage fort est certainement nécessaire, ne serait-ce que parce que si l'un, dans un groupe, est garant de la défense de tous, alors les actions des autres impliquent le garant et tous doivent prendre garde à ne pas mépriser ses avis.

Ensuite : si on veut se faire mieux entendre, il serait bénéfique d'agir comme un seul.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Je ne sais pas s'il faut parler d'alignement des politiques étrangères, mais un couplage fort est certainement nécessaire, ne serait-ce que parce que si l'un, dans un groupe, est garant de la défense de tous, alors les actions des autres impliquent le garant et tous doivent prendre garde à ne pas mépriser ses avis.

Ensuite : si on veut se faire mieux entendre, il serait bénéfique d'agir comme un seul.

...Et c'est pour ça que je suis partisan d'une "petite entente" en Europe, parce que les "gros" n'accepteront jamais d'écouter la France même après avoir mendié qu'elle mette sa force de frappe à leur service, ce qui est pire qu'exaspérant à ce stade. Ce qui est à eux est à eux, mais ce qui est à nous est négociable? Ça ne marche pas comme ça. Qu'amènent-ils au pot commun? Rien.

D'où le choix des pays en question qui ont pour eux d'être très volontaristes même si de taille plus modeste pris individuellement.

Les Baltes pourraient être concernés également par cette posture

Et pourquoi pas la Croatie qui est un acheteur de Rafale. (peu de chances que ça concerne la Serbie en revanche)

D'autres pourraient s'y joindre également. Mais certainement pas l'Allemagne en l'état actuel des choses. Allemagne qui bénéficie d'ailleurs déjà d'une forme de parapluie nucléaire Français comme ça a été révélé tout récemment par Lecornu...

De plus tant que les B61 sont là je ne vois pas bien ce que les Allemands ont à craindre, en théorie. Valable pour les autres également.

Mais s'ils ont peur que les B61 ne soient plus là alors leur tropisme pro-US doit être remis en question, or ce n'est pas le cas, et ce alors que trump est sur une trajectoire d'abandon de l'Ukraine, qui est pourtant le fil conducteur de la politique de sécurité Européenne en ce moment.

[ARPA]

Il y a 11 heures, CANDIDE a dit :

c'est l’aire géographique de nos intérêts vitaux. Vouloir l’élargir suppose à mon avis 2 choses :

• avoir une dialogue nucléaire d’égal à égal avec la Russie. Pas de besoin de 5000 têtes nucléaires, mais il serait bon de sortir de la stricte suffisance et porter notre stock à 500 têtes (5 SNLE, ASMP puis ASNG4, Missiles mobiles à moyenne portée porteurs de planeurs hypersoniques ⇒ permet la gesticulation nucléaire)

Avec le M51 a jusqu'à 10 têtes, on pourrait avoir 480 TNO sans rien acheter d’autre. Il reste possible qu’on apprenne un jour notre passage à 500 têtes nucléaires sans véritable préavis.

Pour l’AS4NG, je suis partagé. Le F-35A doit emporter 2 B61. Une configuration avec 2 missiles serait peut-être cohérente. Ce serait surtout utile si on souhaite maintenir des bombardiers en vol, cela permet de réduire le nombre de Rafale en vol. Une unique patrouille de 2 Rafale B représenterait déjà 4 TNA soit jusqu'à 1,2 MT (à 300KT la TNA) de quoi faire de très gros dégâts. Ce choix de configuration pourrait facilement nous faire doubler notre nombre de TNA même sans revenir à 3 escadrons nucléaire.

[FEC]

Quelques réflexions personnelles tirées d'un vécu ancien... 30 ans déjà...

La dissuasion nucléaire française "élargie" à l'Europe est un vieux sujet, qui butte depuis les années 1990 (je commençais juste dans le métier !) sur trois obstacles : la peur viscérale du nucléaire dans l'opinion publique de certains de nos voisins (on ne les entend pas aujourd'hui mais qu'en sera t'il demain ?), la préférence donnée envers le parapluie US plus crédible et politiquement aussi plus acceptable car... nous même Français sommes perçus comme voulant en profiter pour prendre le leadership européen... étonnant non ?

Pour nous Français, l'élargissement de notre dissuasion nucléaire est d'abord déclaratoire, à l'instar de De Gaulle envisageant le BENELUX et la RFA comme nos intérêts vitaux, elle repose sur le fait d'introduire un doute supplémentaire chez l'assaillant possible. Cette détermination peut s'accompagner du déploiement au sol de forces françaises, en mer du groupe aéronaval "nucléarisé", voire de Rafale des FAS "potentiellement" dotés d'ASMP. Notre crédibilité doit d'abord s'accompagner d'une remontée en puissance, autour principalement de l'armement pré stratégique, celui dit de l'Ultime Avertissement", qui dans un cadre d'extension à des États européens alliés se doit à nouveau d'être réaffirmé.

Mais toute évolution en la matière doit accompagner l'expression d'une nouvelle solidarité européenne, à travers un pacte de défense européen renouvelé, auquel s'agrégeraient les États volontaires, autour d'une  clause de défense mutuelle explicite, prévoyant un engagement ferme et automatique, renforçant la crédibilité dissuasive face à des menaces comme la Russie, sans dépendre de l’OTAN ou des États-Unis. Bref pour les anciens une "UEO" réinventée. Le Royaume-Uni pourrait être associé via un partenariat spécial. Politiquement et c'est fondamental, les décisions seraient prises  par un vote à la majorité simple ou qualifiée entre membres, évitant la recherche permanente du consensus qui paralyse de l’UE ainsi que le procès d'intention à l'encontre de Paris... Le nucléaire ne peut en revanche que rester du ressort de l'autorité nationale concernée, la conduite des opérations militaires relèverait d'un état-major européen véritablement opérationnel s'appuyant sur les normes/standards OTAN existantes, Cette nouvelle alliance pourrait politiquement parler d'une voix unique dans les forums internationaux et régionaux de sécurité, voire soyons fous au sein de certaines institutions atlantiques afin d'instaurer un nouveau rapport de force au sein de l'OTAN..

Pour bâtir et être pris au sérieux en la matière, il faut combiner engagement français unilatéral et démarche politique collective d'alliance militaire revigorée et opérationnelle. 

[CANDIDE]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Jmais un couplage fort est certainement nécessaire, ne serait-ce que parce que si l'un, dans un groupe, est garant de la défense de tous, alors les actions des autres impliquent le garant et tous doivent prendre garde à ne pas mépriser ses avis. Ensuite : si on veut se faire mieux entendre, il serait bénéfique d'agir comme un seul.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

...Et c'est pour ça que je suis partisan d'une "petite entente" en Europe, parce que les "gros" n'accepteront jamais d'écouter la France même après avoir mendié qu'elle mette sa force de frappe à leur service, ce qui est pire qu'exaspérant à ce stade. Ce qui est à eux est à eux, mais ce qui est à nous est négociable? Ça ne marche pas comme ça. Qu'amènent-ils au pot commun? Rien.

D'où le choix des pays en question qui ont pour eux d'être très volontaristes même si de taille plus modeste pris individuellement.

Les Baltes pourraient être concernés également par cette posture

Et pourquoi pas la Croatie qui est un acheteur de Rafale. (peu de chances que ça concerne la Serbie en revanche)

Entièrement d'accord, Suède et Finlande sont les plus proches de la France en terme de volonté d'indépendance (politique étrangère, BTID) et de volonté de ne se reposer que sur leurs seules forces. En mettant en oeuvre le couple Rafale+ASMP ils seraient encore plus proches de nous, car ça concerne la guerre et l'existence de ces pays. S'il y a un accord pour leurs transférer les têtes nucléaires à J+1 après une agression Russe majeure, alors on rentre dans un cercle vertueux :

• non seulement cet accord serait en soi une dissuasion vis à vis de la Russie
• mais en plus, Suède et Finlande se sachant moins sensibles au chantage nucléaire, seront plus enclins à protéger les pays Baltes, soit en y stationnant des troupes soit en y intervenant en cas d'invasion

Globalement on aurait protégé le front Nord de l'Europe et donné un exemple de coopération nucléaire à toute l'Europe. Dans le contexte actuel, une annonce de ce type (pas aujourd'hui mais dans quelques semaines ou mois) aurait une portée considérable. Maintenant c'est clair que les plus gros pays vont s'accrocher à la B61 dans un premier temps et vont vouloir jouer sur les deux tableaux, ce qu'il faudra refuser.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Avec le M51 a jusqu'à 10 têtes, on pourrait avoir 480 TNO sans rien acheter d’autre. Il reste possible qu’on apprenne un jour notre passage à 500 têtes nucléaires sans véritable préavis.

Pour l’AS4NG, je suis partagé. Le F-35A doit emporter 2 B61. Une configuration avec 2 missiles serait peut-être cohérente. Ce serait surtout utile si on souhaite maintenir des bombardiers en vol, cela permet de réduire le nombre de Rafale en vol. Une unique patrouille de 2 Rafale B représenterait déjà 4 TNA soit jusqu'à 1,2 MT (à 300KT la TNA) de quoi faire de très gros dégâts. Ce choix de configuration pourrait facilement nous faire doubler notre nombre de TNA même sans revenir à 3 escadrons nucléaire.

Je suis d'accord, mais je pensais que certains M51 étaient porteurs que d'une seule tête, justement pour des tirs d'avertissement. Sinon que penses-tu des missiles mobiles à moyenne portée (~3000 km). Je trouve que ça permet une gesticulation nucléaire et des images de propagande (ça compte aussi) que n'offrent pas les autres moyens : déclaration de mise en alerte, départ du missile et son porteur vers une zone de tir, érection du missile et tir d'essai.

Selon moi, disposer d'une triade nucléaire, c'est sortir du statut de puissance nucléaire moyenne, c'est se faire respecter et pouvoir parler d'égal à égal à la Russie mais aussi les Etats-Unis.

Modifié dimanche à 09:57 par CANDIDE

[greg0ry]

J’ai pour ma part du mal à percevoir l’articulation entre notre dissuasion nucléaire nationale et une mutualisation européenne.

Le préalable me semble de se doter d’un organe de politique étrangère commun car cette dissuasion est là pour appuyer une diplomatie et si des voix sont discordantes comment pouvoir réagir rapidement ?

Puisqu’on en est à échafauder des hypothèses,

Selon quel formalisme verriez vous cette dissuasion mutualisée s’exercer ? Et avec quelles nations dans un format resserré ? 

Modifié dimanche à 09:36 par greg0ry
Orthographe

[Manuel77]

il y a 12 minutes, FEC a dit :

Pour bâtir et être pris au sérieux en la matière, il faut combiner engagement français unilatéral et démarche politique collective d'alliance militaire revigorée et opérationnelle. 

Des sources apparaissent régulièrement en Allemagne, qui montrent que la France tente activement depuis des décennies de mettre le sujet des armes nucléaires à l'ordre du jour.
Face à la réticence grincheuse de l'Allemagne à en parler, même en coulisses, il faut interpréter l'obstination française comme le fait que l'élite française est depuis des lustres unanimement parvenue à la conclusion que la question des armes nucléaires doit être placée au début d'une intégration plus profonde. Pas comme une conclusion.

Voici une source allemande récente qui parle de 1995 : https://www.cicero.de/aussenpolitik/emmanuel-macrons-europaeische-nuklearabschreckung

[g4lly]

Il y a 12 heures, christophe 38 a dit :

Mais, tu la connais, toi, l aire de nos intérêts vitaux ? C est la base de la dissuasion et le doute, pour l agresseur, doit perdurer.

Il ne doit pas y avoir étalage, liste, détails, de ce qui va impliquer l emploi de la bombe.

Il faut quand-même qu'il y ait des signaux stratégique pour faire comprendre à l'adversaire qu'ils prends des risques...

[FEC]

@Manuel77

Dans un monde idéal, sans contrainte de calendrier, une intégration européenne "plus profonde" à même de manier la menace nucléaire comprendrait l'émergence d'un exécutif européen légitime et compétent sur les questions de défense. Cela ne pourrait être le cas que si d'une façon ou d'une autre cet exécutif était d'émanation démocratique et soyons explicite se substituait aux exécutifs nationaux... LA fédération européenne n'est pas pour demain...

En 1995, le gouvernement français était très allant sur le fait de donner une légitimité européenne à son nucléaire militaire tout en contribuant à l'émergence d'une architecture de sécurité commune. Du moins avant l'élection de Jacques Chirac, et une certaine décision malencontreuse (reprise des essais nucléaires !) qui a quelque peu flingué le processus. Pour autant, des réflexions poussées avaient été menées, y compris effectivement à propos d'une certaine forme d'association de représentants des forces armées soeurs au fonctionnement même de notre outil stratégique. Le président Mitterrand et l'Amiral Lanxade étaient très engagés sur le sujet.

[Boule75]

il y a 22 minutes, CANDIDE a dit :

Globalement on aurait protégé le front Nord de l'Europe et donné un exemple de coopération nucléaire à toute l'Europe. Dans le contexte actuel, une annonce de ce type (pas aujourd'hui mais dans quelques semaines ou mois) aurait une portée considérable. Maintenant c'est clair que les plus gros pays vont s'accrocher à la B61 dans un premier temps et vont vouloir jouer sur les deux tableaux, ce qu'il faudra refuser.

Il n'y a pas de B-61 en Suède, ce qui est plutôt avantageux dans le dispositif que tu décris.

----

@Patrick : je découvre dans cet article de The Warzone qu'il y aurait eu des avions français opérant des B-61 depuis l'Allemagne dans les années 60... histoire de rajouter un peu de piment (doux) au  débat "conforme au TNP ou pas ?"

(l'image ne prétend pas montrer un appareil équipé de B-61, mais ce serait le bon type d'appareil)

[christophe 38]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Il faut quand-même qu'il y ait des signaux stratégique pour faire comprendre à l'adversaire qu'ils prends des risques...

signaux stratégiques ou diplomatiques...

 

mais, là, c'est simple : avec nos (seuls) missiles (trop peu nombreux), nous ne pouvons pas etre le parapluie de l'Europe (et, en plus, gratuitement (en comparo avec les US qui veulent 5% du budget mili par pays).

 

Imaginons que la situation stratégique se tende... à votre avis, combien de minutes avant que Brest (l ile longue) et Toulon soient touchés ???? tout cela pour proteger un pays qui est dans l'UE : va vendre à la population, à tes élécteurs qu'ils vont clignoter la nuit à cause des radiations russes...

 

déjà qu'en cas de forte crise, je pense que l'engagement sous les drapeaux pour défendre le pays ne sera pas ce qui viendra instinctivement à l'esprit de la majorité

[Patrick]

il y a 12 minutes, FEC a dit :

Du moins avant l'élection de Jacques Chirac, et une certaine décision malencontreuse (reprise des essais nucléaires !) qui a quelque peu flingué le processus.

Malencontreuse??? 

Ces essais ont permis de valider les clés du programme simulation sans lequel il n'y aurait aujourd'hui ni TNA ni TNO, ni surtout la capacité à concevoir de A à Z des armes nucléaires et à valider leur fonctionnement SANS avoir recours à des essais!

Une capacité dont la France est encore le seul pays à disposer avec les USA (la Chine ce sera pour bientôt vu qu'ils construisent un analogue du Laser Mégajoule et du NIF dans ce but https://www.reuters.com/world/china/images-show-china-building-huge-fusion-research-facility-analysts-say-2025-01-28/ poke @Henri K.) mais surtout le seul pays à avoir mis cette capacité à profit pour mettre à jour son arsenal nucléaire, les premières têtes US produites grâce à ces méthodes ne devant entrer en service qu'au cours des années 2030 avec l'ogive W93 (https://en.wikipedia.org/wiki/W93) et on ne sait pas encore pour les chinoises...

 

Donc qu'y avait-il de "malencontreux" là dedans? 

La reprise de ces essais FRANÇAIS pour un total de 5 tirs de validation, est LA SEULE raison pour laquelle on peut aujourd'hui parler de possibilité d'un nucléaire Français au service de l'Europe! Notamment si les Européens demandaient aux Français de privilégier un type d'ogive spécifique en termes de paliers de puissance!

 

Une fois encore je ne peux que noter une dichotomie flagrante entre la lecture des événements en termes politiques, y-compris par des pros, et les réels enjeux!

Je serais bien curieux de savoir ce que les spécialistes de la DAM en pensent! (mais nous ne saurons jamais, évidemment)

Comprenez bien que grâce à cette capacité, la France a pu mener des milliers, peut-être même des millions, d'essais nucléaires entièrement simulés informatiquement, jusqu'au comportement des atomes eux-mêmes, avec un niveau de précision autorisant à considérer ces essais comme d'une crédibilité égalant des essais réels!

Et tous les acteurs sérieux du domaine le savent. Raison pour laquelle les russes et donc les Chinois mentionnés plus haut, courent eux aussi après ce genre de capacités!

[FEC]

@Patrick

"malencontreuse" au regard de la proposition française de l'époque à propos de la légitimation de l'arsenal nucléaire française et d'une certaine ouverture à l'Europe...

Quant au caractère "indispensable" de la reprise des essais nucléaires français Jacques Chirac ayant lui même dit que "tous les experts français" la réclamait, la messe de l'histoire est dite...

Je n'étais donc pas un "expert" et il n'y avait donc pas autre chose de plus important à préserver dans le cadre de la négociation du traité TICE pour notre process national. 

Ce sujet est passionnant, complexe et à grille de lectures mutliples mais il n'est pas évident d'en discuter sur un forum. Content à tout cas de croiser quelqu'un d'aussi impliqué que vous sur cette thématique.

 

[Pol]

il y a 7 minutes, greg0ry a dit :

J’ai pour ma part du mal à percevoir l’articulation entre notre dissuasion nucléaire nationale et une mutualisation européenne.

Le préalable me semble de se doter d’un organe de politique étrangère commun car cette dissuasion est là pour appuyer une diplomatie et si des voix sont discordantes comment pouvoir réagir rapidement ?

Puisqu’on en est à échafauder des hypothèses,

Selon quel formalisme verriez vous cette dissuasion mutualisée s’exercer ? Et avec quelles nations dans un format resserré ? 

Forcément la base de tout sera de définir ou quand et comment l'usage de l'arme nucléaire s'exercera. Il faudra des textes qui serviront à la dissuasion et qui expliqueront par exemple que la violation de l'intégrité territorial d'un pays de l'UE impliquera une réponse collective. Un texte qui gardera le flou sur un parapluie nucléaire pour que celui d'en face ne comprenne pas vraiment à quel moment la réponse nucléaire se fera.

Pour nous, il faut diviser notre doctrine militaire en deux. Un volet national et un volet européen. Sur le national, c'est la doctrine actuelle, il n'y a rien à changer. Sur l'européen il faut dissocier l'arme tactique (ASMP-A) et l'arme stratégique (M-51). Le tactique doit servir à défendre les autres pays, le stratégique est un second rideau devant protéger plus particulièrement la France. Les M-51 via nos SNLE, c'est quand même le signe d'un certain apocalypse nucléaire, l'exclure du parapluie nucléaire européen en disant qu'on l'utilisera uniquement lorsque les intérêts vitaux de la nation sont atteints, c'est dire à celui d'en face "si j'utilise un ASMP-A pour défendre tel pays de l'UE, garde toi de frapper la France en retour".

On sanctuarise ainsi la France en faisant d'elle le coeur de l'UE qu'il vaut mieux éviter de toucher en cas de confrontation afin d'éviter une escalade nucléaire d'un tout autre niveau.

Comment mettre cela en place? Comprenons déjà que la France va garder la main sur tout cela, que mettre à disposition l'ASMP-A ne veut pas dire le donner aux autres et ne plus en avoir pour notre dissuasion nationale. Ce missile a 500km de portée et la France a une alerte permanente et des moyens pour projeter ce qu'il faut le moment venu. Mais pour marquer le sérieux de la chose, en guise de politique de réassurance, je pense qu'il faudra créer plusieurs sites dans différents pays ou seront stockés quelques missiles. Des sites qui restent sous notre surveillance et ou on fera tourner de temps en temps nos avions. Déploiement 1 mois ici puis 1 mois ailleurs ceci de manière aléatoire en temps de paix, en temps de conflit ou de grosses tensions on pourra y maintenir une permanence sur une plus longue durée.

Nous sommes en position d'exiger que tout cela soit financé par l'UE ou les pays hôtes, d'exiger un budget exceptionnel pour augmenter la quantité d'ASMP-A ou même du nombre de nos avions, d'exiger même une enveloppe plus large pour la recherche et le développement (nouveaux missiles etc). Comprenons qu'on est en position de force aujourd'hui quand les autres, abandonnés par les USA sont désemparés et totalement prêt à accepter nos propositions.

Tout cela se fera dans un contexte plus global de réarmement conventionnel, qui restera toujours la réponse n°1 à une crise.

La France est aujourd'hui la seule qui puisse "remplacer" les américains pour la sécurité collective en Europe. Nous n'avons pas l'armée américaine, ni son économie, mais nous avons une dissuasion nucléaire qui permet de mettre à l'abri l'UE le temps qu'on s'adapte collectivement à la nouvelle donne stratégique qui se dessine (renforcement des armées, moindre dépendance aux américains, opposition à la Russie) et qui prendra quelques années.

La France au-delà du nucléaire doit parallèlement montrer l'exemple dans l'effort militaire. Je pense que Macron le sait très bien, il faut une forme d'électrochoc qui amènera l'ensemble des pays à suivre la même voie. Je pense que côté français, il y a de fortes chances qu'on finisse par annoncer un objectif de 3% du PIB pour 2030 et qu'au niveau collectif on ait en Europe une enveloppe exceptionnelle très importante pour créer un coup de boost immédiat (qu'il faudra conditionné aux achats d'armes européens), augmentant les productions, accélérant le renouvellement de matériels. Ainsi on pourra au passage amorcer des dons d'équipements qu'on saura remplacé dans 1, 2 ou 3 ans.

[mudrets]

il y a 42 minutes, Pol a dit :

il faut dissocier l'arme tactique (ASMP-A) et l'arme stratégique (M-51)

Ce n'est pas notre doctrine. L'ASMP est l'arme de dernier avertissement 

[Boule75]

il y a une heure, Patrick a dit :

Comprenez bien que grâce à cette capacité, la France a pu mener des milliers, peut-être même des millions, d'essais nucléaires entièrement simulés informatiquement, jusqu'au comportement des atomes eux-mêmes, avec un niveau de précision autorisant à considérer ces essais comme d'une crédibilité égalant des essais réels!

Probablement pas chaque atome individuellement, non ! (si ce qu'on examine là relève de la mécanique quantique... et que j'ai bien compris l'bouquin )

Tu exagères...

[g4lly]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Probablement pas chaque atome individuellement, non ! (si ce qu'on examine là relève de la mécanique quantique... et que j'ai bien compris l'bouquin )

Tu exagères...

C'est @Patrick il fonctionne comme un fan du PSG ...

[g4lly]

il y a 57 minutes, Pol a dit :

Sur l'européen il faut dissocier l'arme tactique (ASMP-A) et l'arme stratégique (M-51).

Malheureux tu vas t’attirer les foudres de 99% du forum

[Banzinou]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Il n'y a pas de B-61 en Suède, ce qui est plutôt avantageux dans le dispositif que tu décris.

----

@Patrick : je découvre dans cet article de The Warzone qu'il y aurait eu des avions français opérant des B-61 depuis l'Allemagne dans les années 60... histoire de rajouter un peu de piment (doux) au  débat "conforme au TNP ou pas ?"

(l'image ne prétend pas montrer un appareil équipé de B-61, mais ce serait le bon type d'appareil)

Tout à fait, le premier duo nucléaire français n'est pas le duo Mirage IV/AN-11 en octobre 1964 mais le F-100/MK43 en mai 1963 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Il n'y a pas de B-61 en Suède, ce qui est plutôt avantageux dans le dispositif que tu décris.

----

@Patrick : je découvre dans cet article de The Warzone qu'il y aurait eu des avions français opérant des B-61 depuis l'Allemagne dans les années 60... histoire de rajouter un peu de piment (doux) au  débat "conforme au TNP ou pas ?"

(l'image ne prétend pas montrer un appareil équipé de B-61, mais ce serait le bon type d'appareil)

Ce n'est pas exactement ce qu'il s'est passé, et le positionnement en Allemagne s'explique très bien justement par la volonté de De Gaulle de ne PAS avoir d'avions US équipés d'armes nucléaires tactiques sur le sol Français sans savoir où elles étaient et combien il y en avait, ce que les Américains refusaient de mentionner.

Les Américains ont donc trouvé une pirouette qui était permise encore à l'époque par la présence militaire Française sur le sol Allemand.

En plus ce n'étaient pas des B61 mais des Mk28 (ou B28) mais passons...

https://www.escadrilles.org/histoire-et-histoires/1958-1978-les-f-100-francais/

1961-1966 : deux escadres en Allemagne

En prélude à l’attribution de la mission strike aux deux escadres, la Trois fit mouvement vers la base de Lahr les 15 et 21 juin 1961, pendant que la Onze faisait de même vers la BA 136 de Bremgarten les 5 et 27 juin 1961.

En effet, le général de Gaulle ne permit pas aux Américains d’utiliser des armes nucléaires depuis le sol français sans avoir un droit de regard sur leur emploi. Cela entraîna d’ailleurs le déménagement de trois Wing US équipés de F-100 (les 48th et 49th déjà cités, ainsi que le 50th TFW de Toul).

C’est donc depuis l’Allemagne que les quatre escadrons s’entraînèrent au maniement de la bombe atomique Mk 28 dans le cadre des missions de la 4ème ATAF. La plupart du temps, les vols d’entraînement consistaient à pratiquer le Low Altitude Bombing System (LABS). Le 2/11 Vosges fut le premier escadron à prendre l’alerte nucléaire le 20 mai 1963 : deux avions étaient en alerte armée dans la QRA gardés par des sentinelles américaines.

Entre temps, la France avait acheté 19 F-100D aux Etats-Unis, l’Armée de l’Air pouvant ainsi faire face aux attritions passées et futures causées par l’emploi de l’avion dans des missions exigeantes.

Pendant quelques années, le dispositif ne changea pas : les quatre escadrons participaient à l’activité intense de l’OTAN depuis les BAO 136 de Bremgarten et 139 de Lahr. Lorsque le général de Gaulle annonça sa décision de sortir la France de l’organisation militaire intégrée de l’OTAN, le 7 mars 1966, les F-100 durent se préparer à quitter les bases de Lahr et de Bremgarten.

Cette aventure a duré 2 ans, 9 mois et 18 jours.
Se fonder là-dessus pour en dériver une politique actualisée avec tout ce qu'il s'est produit entretemps et tout particulièrement depuis l'élection de trump... bon, comment dire?

C'est un exemple historique amusant, mais ce n'est que cela.

 

Il y a 2 heures, FEC a dit :

@Patrick

"malencontreuse" au regard de la proposition française de l'époque à propos de la légitimation de l'arsenal nucléaire française et d'une certaine ouverture à l'Europe...

Nos voisins auraient donc préféré être protégés par une dissuasion Française moins crédible mais plus politiquement correcte?
Cette réaction à elle seule illustre à merveille le psychodrame auquel nous faisons actuellement face.

Il y a 2 heures, FEC a dit :

Quant au caractère "indispensable" de la reprise des essais nucléaires français Jacques Chirac ayant lui même dit que "tous les experts français" la réclamait, la messe de l'histoire est dite...

C'est exactement mon sentiment.

Revoir ou relire son discours à l'époque:

https://www.elysee.fr/jacques-chirac/1996/02/22/intervention-televisee-de-m-jacques-chirac-president-de-la-republique-sur-la-professionnalisation-de-larmee-la-restructuration-de-lindustrie-darmement-et-la-prochaine-suppression-du-service-national-paris-le-22-fevrier-1996

- QUESTION.- Question : A-t-on obtenu les informations scientifiques et techniques qu'on cherchait à rassembler ?
- LE PRESIDENT.- Nous avons une certaine capacité à nous dénigrer nous-mêmes dans tous les domaines. Cette expérience de nos derniers essais qui terminaient l'ensemble de ceux que nous avions faits a été pour moi très révélatrice. Nous avions abandonné les essais depuis deux ou trois ans. Les équipes étaient un peu parties dans tous les sens. Elles se sont remises au travail et, du jour au lendemain, les essais que nous avons faits ont atteint la perfection. Je dis bien "la perfection", je pèse mes mots. Ce qui prouve que nos techniciens, nos ingénieurs, nos savants, nos militaires, nos civils qui s'occupent de ces questions, nos ouvriers ont vraiment un savoir-faire et une capacité extraordinaires. Je sais, par exemple, je peux vous dire que les Américains ont été stupéfaits.
- Alors, nous avons maintenant l'ensemble des moyens qui nous permettent d'assurer la sécurité, la sûreté et la fiabilité pour 50 ans, monsieur Duhamel, pour 50 ans, c'est-à-dire pour notre armement d'aujourd'hui et pour celui qui le suivra. Nous avons la certitude d'avoir une arme totalement dissuasive et sûre et des capacités d'évolution puisque nous avons acquis aussi les techniques dites de la simulation, ce qui nous permettra de faire dorénavant des expériences en ordinateur.
- QUESTION.- Si bien que, maintenant, vous avez dit: "La France signe le Traité d'interdiction totale des essais nucléaires". Est-ce qu'on ne peut pas nous dire : "Maintenant que nous avons fait nos essais, on les interdit aux autres" ?
- LE PRESIDENT.- D'abord, nous n'interdisons rien à personne...
- QUESTION.- ... On encourage les autres à ne pas en faire.
- LE PRESIDENT.- Naturellement, nous encourageons les autres à ne pas en faire, bien entendu.
LE PRESIDENT.- Je dois dire d'abord que, ayant acquis cette maîtrise, la première conséquence est que nous allons pouvoir diminuer notre armement nucléaire, notre arsenal nucléaire. Et la dissuasion nucléaire est fondée sur un seuil de suffisance, c'est-à-dire qu'il faut en avoir suffisamment pour être respecté, mais pas trop. Aujourd'hui, nous sommes en mesure, compte tenu de la situation que je viens de rappeler, par exemple, de supprimer l'une de nos trois composantes.

Il y a 2 heures, FEC a dit :

Je n'étais donc pas un "expert" et il n'y avait donc pas autre chose de plus important à préserver dans le cadre de la négociation du traité TICE pour notre process national. 

Ce sujet est passionnant, complexe et à grille de lectures mutliples mais il n'est pas évident d'en discuter sur un forum. Content à tout cas de croiser quelqu'un d'aussi impliqué que vous sur cette thématique.

Je ne suis pas particulièrement impliqué, juste un amateur qui essaie de comprendre. Au moins pour tâcher de savoir précisément à quelle sauce je vais être mangé, si la fameuse maxime des "80 millions de russes" et des "800 millions de Français" venait à devoir s'appliquer.

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Probablement pas chaque atome individuellement, non ! (si ce qu'on examine là relève de la mécanique quantique... et que j'ai bien compris l'bouquin )

Tu exagères...

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

C'est @Patrick il fonctionne comme un fan du PSG ...

"il est aussi important de bien modéliser le phénomène de fragmentation de la matière lorsqu'elle est soumise à des sollicitations très importante ce phénomène est restituée par des simulations où la matière est décrite à l'échelle atomique. Chaque point représente un atome et on modélise les interactions entre atomes pour obtenir le comportement global de la matière. Au passage d'une onde de choc sur des défauts microscopique de surface des micro g de matière se forment s'étirent et se fragmentent. Seuls des supercalculateurs permettent de simuler l'évolution de ce système de plusieurs centaines de milliers d'atomes."

 

Et sinon je n'aime pas le foot et encore moins le PSG.

Je préfère le rugby, à la fois beaucoup plus viril, et infiniment plus correct.

Merci.

Ou alors le CEA raconte des craques. Pourquoi pas hein.

Mais il faut le démontrer.

Modifié dimanche à 12:49 par Patrick

[Banzinou]

Sinon petit rappel toujours amusant

Dans son instruction aux Armées de 1964, le général de Gaulle affirmait que la France devrait « se sentir menacée dès que les territoires de l’Allemagne fédérale et du Benelux seraient violés ». Cette doctrine n’a été publiquement formalisée que dans le premier Livre blanc de 1972 : « La France vit dans un tissu d’intérêts qui dépasse ses frontières. Elle n’est pas isolée. L’Europe occidentale ne peut donc dans son ensemble manquer de bénéficier, indirectement de la stratégie française qui constitue un facteur stable et déterminant de la sécurité en Europe. »

[christophe 38]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Sinon petit rappel toujours amusant

Dans son instruction aux Armées de 1964, le général de Gaulle affirmait que la France devrait « se sentir menacée dès que les territoires de l’Allemagne fédérale et du Benelux seraient violés ». Cette doctrine n’a été publiquement formalisée que dans le premier Livre blanc de 1972 : « La France vit dans un tissu d’intérêts qui dépasse ses frontières. Elle n’est pas isolée. L’Europe occidentale ne peut donc dans son ensemble manquer de bénéficier, indirectement de la stratégie française qui constitue un facteur stable et déterminant de la sécurité en Europe. »

indirectement...

et, si on se porte caution solidaire, on passe directement