Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[P4]

11 minutes ago, g4lly said:

Justement il n'y a ni menace ni besoin .

Je suis plutot de cet avis, je ne vois pas de menace sur l'Allemagne.

[Alexis]

Vendredi prochain 7 février, Macron prononcera à l'Ecole de Guerre le discours sur la stratégie de dissuasion qui est traditionnel pour chaque quinquennat.

Répondant à une question sur l'étendue des "intérêts vitaux" français lors d'une conférence de presse en Pologne, le président a dit ceci

« Sur la question nucléaire, il m’appartient de définir les intérêts vitaux et j’aurai l’occasion, pas plus tard que vendredi matin, de revenir très longuement sur ce point, dans le discours que j’aurai à prononcer. Mais je veux dire ici clairement qu’à mes yeux, les intérêts de nos partenaires européens sont toujours pris en compte. Je reviendrai précisément sur la doctrine mais aussi sur les procédures et modalités que je souhaite proposer sur ce sujet dans les prochains mois à nos partenaires »

Sauf erreur de ma part, c'est sans précédent. La France a déjà dit à plusieurs reprises et sur plusieurs tons que sa dissuasion "contribuait" à la défense de l'Europe. Mais à ma connaissance aucun chef d'Etat français n'a jamais parlé de "procédures et modalités" qui seraient proposées aux partenaires européens 

Il est déjà certain que Emmanuel Macron ne touchera pas aux principes fondamentaux, voir le rappel "il m'appartient de définir les intérêts vitaux" ce qui signifie aucune influence d'aucun autre Etat sur la décision elle-même, pas d'expérimentation dangereuse pour le TNP ou la souveraineté nationale.

Mais des "procédures et modalités" ? Soit les mots ont dépassé sa pensée ce qui m'étonnerait fort étant donné que la communication sur le nucléaire est toujours calibrée au millimètre étant donné qu'elle participe de la dissuasion... soit il y a quelque chose qui se prépare de ce côté-là.

Je suis impatient d'entendre ce discours.

[Bon Plan]

Le 04/02/2020 à 14:06, christophe 38 a dit :

heu,

 

imaginons que, pour défendre l'Autriche d'une agression d'un pays voisin, l'emploi d'une arme nuke soit demandé (par les concernés et leurs voisins...) quid de l'avis du Portugal ou de l'Espagne pour ne pas parler de la Belgique (par exemple), qui eux, pourraient etre contre ...

ma question est "simple" : si, pour défendre un pays, il faut un vote à l'unanimité, parce que cela engage la totalité des pays... nous ne sommes pas sorti des ronces...

(et, mon idée sous jacente, c'est que certains pays, comme la Belgique qui n'a plus d'armée, l'Allemagne qui connait une crise des vocations militaires, qui ne veut pas s'engager à l'exterieur.... (points de suspension, il peut donc y avoir d'autres arguments négatifs)), il faudrait que nous perdions notre libre arbitre et notre choix décisionnel ??? (je veux dire par là que nous servons de mercenaires pour défendre ces pays, qui n'ont meme pas la reconnaissance du ventre en nous achetant des avions ou des bateaux (dans la limite où ils ne fabriquent pas mieux que les notres)

 

Je le reprend dans l'autre sens : l'accord est fait ; nous protegeons l'Europe avec nos missiles nuke.

Le Bresil attaque la Guyane et l'envahit. Faut il demander aux associés leur autorisation pour s'en servir ? (et vous pouvez remplacer la Guyane par Nouvelle Cal ... si vous le voulez)

 

qu'en pensez vous ?

Si Hawai est attaqué par une tête nuc Nord Coréenne et que l'Alabama n'est pas d'accord pour riposter ?

Et si la Bulgarie est attaquée classiquement ou nucléairement et que des pays de l'OTAN ne sont pas d'accord pour répliquer?

Et si un SNLE recoit l'ordre de tir mais que le pacha refuse de sortir la clef ou le code du coffre?

=> Il faut bien entendu au préalable un accord politique au plus haut niveau. Un Président des états unis d'Europe?   On y viendra. Pas tout de suite, mais on y viendra, quand les USA crouleront sous leurs dettes et auront déjà bien du mal à payer leur propre dissuasion.

[christophe 38]

il y a 11 minutes, Bon Plan a dit :

Si Hawai est attaqué par une tête nuc Nord Coréenne et que l'Alabama n'est pas d'accord pour riposter ?

Et si la Bulgarie est attaquée classiquement ou nucléairement et que des pays de l'OTAN ne sont pas d'accord pour répliquer?

Et si un SNLE recoit l'ordre de tir mais que le pacha refuse de sortir la clef ou le code du coffre?

=> Il faut bien entendu au préalable un accord politique au plus haut niveau. Un Président des états unis d'Europe?   On y viendra. Pas tout de suite, mais on y viendra, quand les USA crouleront sous leurs dettes et auront déjà bien du mal à payer leur propre dissuasion.

pour les Etats Unis d'Europe, je pense aussi qu'on y viendra, mais, je ne serai plus là...

Pour le reste, en ce qui nous concerne, je ne vois pas pour quelle raison, actuellement, vu les accords qu'il y a entre pays européens, nous devrions couvrir, proteger les autres (pays)...

j'ai en travers de la gorge certains comportements :

qui (dans les pays européens) envoie au combat des soldats en A-stan ? en Afrique sub saharienne ?

qui achete du matos européen ? (j'ai en travers de la gorge le comportement des polonais qui, une fois rentrés dans l'UE, achetent des zavions US)

Les Allemands qui ont du mal à recruter ou avoir une armée de qualité..

les Belges, qui, à ce rythme, devront passer par les services de mercenaires en guise d'armée...

 

Bref, on nous demande d'etre solidaires avec des gens qui ne sont pas solidaires (avec l'UE ou avec nous)

 

quant à appuyer sur le bouton, le probleme avec 27 pays, c'est qu'il faudra quelqu'un qui se passe de l'accord immédiat des participants (sinon, le tour de table sera trop long, voire les liaisons coupées)

 

Modifié le 5 février 2020 par christophe 38

[kalligator]

Est-il nécessaire que tous les pays membres de ce club soient d'accord ou que plus simplement en vertu d'accord bilatéral le pays attaqué aie l'accord de la France ?

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

pour les Etats Unis d'Europe, je pense aussi qu'on y viendra, mais, je ne serai plus là...

si tu as 85 ans, hélas très probable.  

si tu en as 40, je ne parierais pas dessus.

[christophe 38]

à l’instant, Bon Plan a dit :

si tu as 85 ans, hélas très probable.  

si tu en as 40, je ne parierais pas dessus.

lol, entre les 2...

 

economiquement, notre vision n'est pas la meme,

concernant le rapport avec les étrangers (ceux hors du continent), nous ne voyons pas non plus la chose de la meme maniere  (et nos populations non plus)...

concernant l'énergie, la pollution (entre les lignes je parle du nucléaire contre les mines de charbon), il y a divergence...

Faut attendre que les mecs de ma génération passent la main (et les politiques, c'est comme les artistes, il n'y a pas de retraite (alors que, si jamais, on pouvait les virer à 62 ou 64 ans, l'age pivot...) je dis ça, je dis rien, quoique )

[Bon Plan]

http://www.opex360.com/2020/02/04/dissuasion-les-interets-de-nos-partenaires-europeens-sont-toujours-pris-en-compte-assure-m-macron/

C'est bien dit, mais ça englobe qui "nos partenaires européens" ?  tout l'UE ?   ca en fait....

[jean-françois]

c'est volontairement vague pour tout le monde y voit ce qu'il veut, sans engagement de la part de la France

[glitter]

Les déclarations, ok, c'est une chose.

Mais quand le PR va annoncer les idées, il faut rester dans le clair, sinon je vois pas l’intérêt de garder une dissuasion  qui serais dans un flou artistique/politique permanent.

[jean-françois]

Ce qui est clair, c'est que la dissuasion française est pour la France.

Pour les autres, ça sera à voir au cas par cas selon la situation et nos intérêts.

Ceux qui veulent y croire risque d'avoir une surprise si jamais la situation exigeait un appel à la dissuasion française ( comme à l'américaine d'ailleurs )

[ARPA]

Il y a un article déjà commenté dans les parties Luftwaffe et FCAS qui demande l'achat de F35 pour remplacer les Tornado allemands. Le F35 est présenté comme un bombardier nucléaire plus performant que le F18 (qui doit être accompagné par un F18G) et c'est aussi plus rapide/sur qu'une homologation de la B61 sur F18 ou Typhoon (et pour le Typhoon, c'est même pas sûr que ce soit possible)

La dimension nucléaire est quand même importante pour les Allemands.

https://aviationweek.com/defense-space/germany-urged-reconsider-f-35-replace-tornado?utm_rid=CPEN1000001399687&utm_campaign=23067&utm_medium=email&elq2=f4e63bb76ba94031a614a5a8c2e82eba

[LBP]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

Il y a un article déjà commenté dans les parties Luftwaffe et FCAS qui demande l'achat de F35 pour remplacer les Tornado allemands. Le F35 est présenté comme un bombardier nucléaire plus performant que le F18 (qui doit être accompagné par un F18G) et c'est aussi plus rapide/sur qu'une homologation de la B61 sur F18 ou Typhoon (et pour le Typhoon, c'est même pas sûr que ce soit possible)

La dimension nucléaire est quand même importante pour les Allemands.

https://aviationweek.com/defense-space/germany-urged-reconsider-f-35-replace-tornado?utm_rid=CPEN1000001399687&utm_campaign=23067&utm_medium=email&elq2=f4e63bb76ba94031a614a5a8c2e82eba

Justement c'est peut être le moment de revoir leur politique nucléaire ?  F35 ? Bombe ou plus bombe (viré les bomdes)  ? achat de Rafales ? utiliser des ASMP ?

Ce matin notre PR propose d'organiser des raids nukes avec d'autres Européenne ? avec des Typhoon ECR SEAD ?

http://www.opex360.com/2019/11/05/le-remplacement-des-tornado-allemands-par-des-avions-pouvant-assumer-les-memes-missions-est-urgent/

 

Modifié le 7 février 2020 par LBP

[ARPA]

il y a 58 minutes, LBP a dit :

Ce matin notre PR propose d'organiser des raids nukes avec d'autres Européenne ? avec des Typhoon ECR SEAD ?

Je ne sais pas à quoi tu fais référence, mais j'ai compris qu'on propose "juste" de les laisser regarder, voir de contribuer (du côté de la red team ?) à nos exercices. Je crois qu'on est encore assez loin de demander à un ravitaillement européen de soutenir notre Rafale B porteur d'ASMP/A.

D'ailleurs si on veut faire contribuer l'Allemagne à notre dissuasion nucléaire, on peut commencer par dire que les ravitailleur allemands font partie des FAS et qu'ils peuvent donc être affectés en priorité à une mission FAS (ou juste un exercice) plutôt qu'une mission nationale "importante" pour la Luftwaffe. J'attends de voir leur tête quand ils se rendront compte que leur seul ravitailleur de disponible (vu la dispo moyenne de leur avions, ils en auront peut-être qu'un seul d'opérationnel) et en réalité inutilisable vu qu'il est en alerte au profit des FAS...

Opérationnellement, avoir un plot de ravitailleur en Allemagne pourrait être pratique pour un raid vers l'Est.

[Frencho]

On 2/4/2020 at 10:44 AM, Alexis said:

Vendredi prochain 7 février, Macron prononcera à l'Ecole de Guerre le discours sur la stratégie de dissuasion qui est traditionnel pour chaque quinquennat.

Répondant à une question sur l'étendue des "intérêts vitaux" français lors d'une conférence de presse en Pologne, le président a dit ceci

« Sur la question nucléaire, il m’appartient de définir les intérêts vitaux et j’aurai l’occasion, pas plus tard que vendredi matin, de revenir très longuement sur ce point, dans le discours que j’aurai à prononcer. Mais je veux dire ici clairement qu’à mes yeux, les intérêts de nos partenaires européens sont toujours pris en compte. Je reviendrai précisément sur la doctrine mais aussi sur les procédures et modalités que je souhaite proposer sur ce sujet dans les prochains mois à nos partenaires »

Sauf erreur de ma part, c'est sans précédent. La France a déjà dit à plusieurs reprises et sur plusieurs tons que sa dissuasion "contribuait" à la défense de l'Europe. Mais à ma connaissance aucun chef d'Etat français n'a jamais parlé de "procédures et modalités" qui seraient proposées aux partenaires européens 

Il est déjà certain que Emmanuel Macron ne touchera pas aux principes fondamentaux, voir le rappel "il m'appartient de définir les intérêts vitaux" ce qui signifie aucune influence d'aucun autre Etat sur la décision elle-même, pas d'expérimentation dangereuse pour le TNP ou la souveraineté nationale.

Mais des "procédures et modalités" ? Soit les mots ont dépassé sa pensée ce qui m'étonnerait fort étant donné que la communication sur le nucléaire est toujours calibrée au millimètre étant donné qu'elle participe de la dissuasion... soit il y a quelque chose qui se prépare de ce côté-là.

Je suis impatient d'entendre ce discours.

Discours du Président Emmanuel Macron sur la stratégie de défense et de dissuasion devant les stagiaires de la 27ème promotion de l'école de guerre.

Quote

"L’Europe elle-même est directement exposée aux conséquences de cette déconstruction. Regardons la situation actuelle : depuis le début des années 2000, c’est en effet l’ensemble de l’architecture de sécurité en Europe, difficilement bâtie après 1945 durant la Guerre froide, qui s’est trouvé progressivement fissuré, puis sciemment déconstruit brique par brique. Après le blocage des négociations sur les armements conventionnels, la fin, en 2019, du traité sur les forces nucléaires intermédiaires est le symbole de ce délitement.

Les Européens doivent aujourd‘hui collectivement prendre conscience que, faute de cadre juridique, ils pourraient rapidement se trouver exposés à la reprise d’une course aux armements conventionnels, voire nucléaires, sur leur sol. Ils ne peuvent pas se cantonner à un rôle de spectateurs. Redevenir le terrain de la confrontation des puissances nucléaires non européennes ne serait pas acceptable. En tout cas, je ne l’accepte pas."

[...]

"Dans ce cadre, les Européens doivent également pouvoir proposer ensemble un agenda international de maîtrise des armements. En effet, je l’évoquais à l’instant, la fin du traité sur les forces nucléaires intermédiaires, les incertitudes sur l’avenir du traité New Start, la crise du régime de maîtrise des armes conventionnelles en Europe laissent entrevoir d’ici 2021 la possibilité d’une pure compétition militaire et nucléaire, sans contraintes, comme nous n’en avons plus connu depuis la fin des années 1960. Je ne décris pas là un impossible ou un futur lointain. Simplement ce qui est en train de se faire depuis plusieurs années sous nos yeux. Les Européens doivent à nouveau comprendre les dynamiques d’escalade et chercher à les prévenir ou les empêcher par des normes claires, vérifiables. Car le droit doit ici servir notre sécurité, en cherchant à contraindre et limiter les armes et les comportements les plus déstabilisateurs d’adversaires potentiels."

[...]

"Par ailleurs, nos forces nucléaires jouent un rôle dissuasif propre, notamment en Europe. Elles renforcent la sécurité de l’Europe par leur existence même et à cet égard ont une dimension authentiquement européenne.

Sur ce point, notre indépendance de décision est pleinement compatible avec une solidarité inébranlable à l’égard de nos partenaires européens. Notre engagement pour leur sécurité et leur défense est l’expression naturelle de notre solidarité toujours plus étroite. Soyons clairs : les intérêts vitaux de la France ont désormais une dimension européenne.
Dans cet esprit, je souhaite que se développe un dialogue stratégique avec nos partenaires européens qui y sont prêts sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective.

Les partenaires européens qui souhaitent s’engager sur cette voie pourront être associés aux exercices des forces françaises de dissuasion. Ce dialogue stratégique et ces échanges participeront naturellement au développement d’une véritable culture stratégique entre Européens.

Nos forces nucléaires évidemment contribuent également de manière significative au renforcement global de la dissuasion de l’Alliance atlantique, aux côtés des forces britanniques et américaines. La France ne participe pas aux mécanismes de planification nucléaire de l’Alliance et n’y participera pas plus à l’avenir. Mais elle continuera à nourrir la réflexion de niveau politique visant à renforcer la culture nucléaire de l’Alliance.

Seules puissances nucléaires européennes, la France et le Royaume-Uni ont dès 1995 affirmé clairement qu’ils n’imaginaient pas de situation dans laquelle les intérêts vitaux de l’un des deux pays pourraient être menacés sans que les intérêts vitaux de l’autre ne le soient aussi.

Je veux aujourd’hui réaffirmer solennellement ce constat. Le haut niveau de confiance mutuelle, consacré par les traités de Lancaster House de 2010, dont nous célébrons cette année le dixième anniversaire, se traduit au quotidien dans une coopération inédite sur les sujets nucléaires. Nous la poursuivrons avec détermination et le Brexit n’y change rien."

Edit 2: Je viens de relire le discours une deuxième fois, aucune définition explicite des intérêts vitaux...

Modifié le 7 février 2020 par Frencho
Quote Box

[LBP]

il y a une heure, Frencho a dit :

Discours du Président Emmanuel Macron sur la stratégie de défense et de dissuasion devant les stagiaires de la 27ème promotion de l'école de guerre.

Edit 2: Je viens de relire le discours une deuxième fois, aucune définition explicite des intérêts vitaux...

Il faut lire entre les lignes !!!

[ARPA]

il y a 40 minutes, LBP a dit :

Il faut lire entre les lignes !!!

Oui, mais c'est plus dur à interpréter. J'ai cru comprendre qu'une cyber attaque étatique pourrait impliquer une riposte nucléaire.

De même, il y a aussi un passage ou il dit que la France et le Royaume Unis sont tellement proches, que si un pays a envie de se servir du nucléaire, ce sera aussi le cas de l'autre pays. Donc si le RU était prêt à utiliser le nucléaire pour reprendre les Malouines, ça voudrait dire que le France est prête à utiliser le nucléaire pour défendre/reprendre une île de 3000 habitants d'un de nos alliés de l'Union Européenne.

On pourrait interpréter que n'importe quel petite île (de 3000 habitants) d'un pays de l'union européenne est protégé par la dissuasion nucléaire.

[LBP]

il y a 59 minutes, ARPA a dit :

Oui, mais c'est plus dur à interpréter. J'ai cru comprendre qu'une cyber attaque étatique pourrait impliquer une riposte nucléaire.

De même, il y a aussi un passage ou il dit que la France et le Royaume Unis sont tellement proches, que si un pays a envie de se servir du nucléaire, ce sera aussi le cas de l'autre pays. Donc si le RU était prêt à utiliser le nucléaire pour reprendre les Malouines, ça voudrait dire que le France est prête à utiliser le nucléaire pour défendre/reprendre une île de 3000 habitants d'un de nos alliés de l'Union Européenne.

On pourrait interpréter que n'importe quel petite île (de 3000 habitants) d'un pays de l'union européenne est protégé par la dissuasion nucléaire.

c'est le discours de la dissuasion c'est clair et flou en même temps. 

[Patrick]

On ne peut plus poster? Je n'arrive pas à ajouter mon message complet...

Ça sent le bug...

Modifié le 7 février 2020 par Patrick

[g4lly]

7 minutes ago, Patrick said:

On ne peut plus poster? Je n'arrive pas à ajouter mon message complet...

Ça sent le bug...

Il est vraiment très long?

[Patrick]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Il est vraiment très long?

J'essaie sur un autre fil, mais je n'ai pas l'impression. Je l'ai même coupé en deux pour tenter, des fois ça coince. Pas de différence. Pas la première fois que je vois ce bug en plus.

Si ça se trouve le forum a connu une singularité et depuis son accession à la sur-conscience il en a simplement marre de moi. 

edit: bon en fait il était trop long c'était ça. Et du coup impossible à éditer après fusion... Long soupir.

 

Modifié le 7 février 2020 par Patrick

[Bechar06]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

depuis son accession à la sur-conscience il en a simplement marre de moi.

Mais NON !    le Forum il t'aime ! surtout quand tu es dans le bon fil !    Mais peut-être qu'en effet il y aurait un quota caché dans le genre : cumul du nb de lignes écrites << Grand-Maxi   ( moi pas encore touché )

[Bechar06]

Ma foi, j'apprécie vos commentaires  divers et variés ( et surtout HS en "Défense Européenne" CLASSIQUE ), mais aussi ceux de  

- Hubert VEDRINE   

- Alain JUPPE

Sur cette "Europe de la Défense"  nucléaire    ... Personne ici pour les contacter  ? 

Modifié le 8 février 2020 par Bechar06

[LBP]

https://www.liberation.fr/debats/2020/02/07/emmanuel-macron-vous-n-avez-jamais-fait-l-experience-de-l-inhumanite-absolue-des-armes-nucleaires-mo_1777601

 

[kalligator]

Témoignage émouvant d'une survivante de Nagasaki mais désarmer unilatéralement c'est s'exposer au feu nuc des autres qui n'auront pas ces scrupules...en particulier les States qui envisagent de plus en plus une utilisation tactique de mininuk.