Luftwaffe

[web123]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

En fait je nuance sur les caractère démodé : la B 61-12  upgradée est une version guidée qui devrait remplacer l'actuelle version pour 2024 .

about:reader?url=https%3A%2F%2Fnukewatch.org%2FB61.html

L'auteur de l'article de defensenews penchait pour un non choix allemand qui aboutirait à maintenir une capacité minimale en Tornado.

Un des éléments qui m'interroge sera la réaction de l'opinion publique allemande si la question du remplacement des Tornados vient à se cristalliser autour de cette capacité Nuke.

Dans un contexte de coalition politique instable comme actuellement, je laisserai la patate au chaud en prévoyant de garder cette capacité sur le dernier escadron à être remplacé par des EF new look.

Soit les Youesses restent alors motivés pour garder cette capacité en Europe et ils aideront à valider (plus) rapidement l'emport de cette bombe.

Soit ils se sont complètement désintéressés de l'europe ou Donald a eu la peau de l'Iran, auquel cas il n'y de toute façon plus de B 61 en Europe.

 

?

Je ne vois pas le rapport avec les bombes nukes de l'Allemagne.

[BPCs]

il y a une heure, web123 a dit :

?

Je ne vois pas le rapport avec les bombes nukes de l'Allemagne.

Le correcteur orthographique, c'est encore plus imprévisible que Donald

Ou encore incompréhensible pour un correcteur qu'il veuille la peau de l'Otan et non pas de l'Iran

Modifié le 18 août 2018 par BPCs

[floflo7886]

Vers un mix F-35 / Eurofighter ? (reuters)

"One proposal calls for Germany to buy 40-45 Lockheed F-35 jets to replace those Tornados that can carry nuclear bombs, and about 75 new Eurofighters to replace both the other Tornados and a first batch of Eurofighters delivered between 2003 and 2008."

https://uk.reuters.com/article/uk-germany-fighter/german-ministry-seeks-data-on-quicker-fighter-jet-deliveries-idUKKCN1LR25L

[herciv]

Rappelez-moi pourquoi une solution avec Rafale n'est pas étudiée ? Uniquement pour être compatible b-61 ? 

[TarpTent]

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Rappelez-moi pourquoi une solution avec Rafale n'est pas étudiée ? Uniquement pour être compatible b-61 ? 

Parce qu’ils doivent vraiment soutenir Airbus et le Typhoon, pour des questions de jobs en Allemagne entre autres ? Sélectionner le Rafale, c’est signer la mort du Typhoon comme appareil multi-rôle ; en acquérir, c’est prolonger sa vie avec tout ce qui va autour (revenus des taxes, emplois, contrats mco sur 40 ans, acquisition de compétences via la R&D et les retours d’expérience du terrain, etc.) ?

Parce que politiquement l’Allemagne a intérêt à lâcher du lest vis-à-vis des USA qui l’attaquent de toutes parts (politique intérieure sur l’immigration et l’encouragement des partis d’extreme droite, économie avec le risque toujours patent de taxes sur l’automobile et international avec les fameux 2% du budget dans le cadre de la participation à l’Otan) ?

Et puis pour une solution « rapide » permettant l’emport des B-61, ils n’ont pas non plus vraiment le choix, si ? (Le F15 peut-être... ?)

 

On se focalise toujours trop sur le matériel, mais il y a toujours bien d’autres considérations qui entrent en jeu, quand on devient décideur. Parfois, ça parait du court-termisme, d’autres fois c’est un peu plus réfléchi. Et puis même sans Rafale, leur Typhoon conviendra très bien pour une Europe de la Défense en attendant le SCAF, même si à côté de ça ils doivent mettre en oeuvre une quarantaine de F35.

Ça s’appelle ménager la chèvre et le choux, et ce n’est pas forcément criticable.

Modifié le 12 septembre 2018 par TarpTent

[herciv]

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

Parce que politiquement l’Allemagne a intérêt à lâcher du lest vis-à-vis des USA qui l’attaquent de toutes parts (politique intérieure sur l’immigration et l’encouragement des partis d’extreme droite, économie avec le risque toujours patent de taxes sur l’automobile et international avec les fameux 2% du budget dans le cadre de la participation à l’Otan) ?

Et puis pour une solution « rapide » permettant l’emport des B-61, ils n’ont pas non plus vraiment le choix, si ? (Le F15x peut-être...)

Enfin, parce qu’ils doivent vraiment soutenir Airbus et le Typhoon, pour des questions de jobs en Allemagne entre autres. Sélectionner le Rafale, c’est signer la mort du Typhoon comme appareil multi-rôle ; en acquérir, c’est prolonger sa vie avec tout ce qui va autour (revenus des taxes, emplois, contrats mco sur 40 ans, etc.) ?

 

On se focalise toujours trop sur le matériel, mais il y a toujours bien d’autres considérations qui entrent en jeu, quand on devient décideur. Parfois, ça parait du court-termisme, d’autres fois c’est un peu plus réfléchi. Et puis même sans Rafale, leur Typhoon conviendra très bien pour une Europe de la Défense en attendant le SCAF, même si à côté de ça ils doivent mettre en oeuvre une quarantaine de F35.

Ça s’appelle ménager la chèvre et le choux, et ça n’est pas forcément criticable.

La b-61 n'est pas plus intégré sur Rafale qu'elle ne l'est sur Eurofighter, F-35 ou F-15X. C'est cette partie de l'argumentaire qui me chagrine. Peut-être que finalement c'est @Patrick qui a raison. Il n'y aura peut-être pas de b-61.

J'imagine que des contacts doivent être en cours en haut lieu histoire de savoir si la bombe française peut être partagée mais l'histoire des 15 minutes de réaction en font une arme partageable mais pas délégable.

 

[Teenytoon]

Moi ce que je ne m’explique pas c’est pourquoi tout le monde s’accroche à cette B-61  

Quel est, aujourd’hui ou demain, le scénario d’emploi d’une B-61 par les belges et par les allemands ? 

[TarpTent]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

La b-61 n'est pas plus intégré sur Rafale qu'elle ne l'est sur Eurofighter, F-35 ou F-15X. C'est cette partie de l'argumentaire qui me chagrine. Peut-être que finalement c'est @Patrick qui a raison. Il n'y aura peut-être pas de b-61.

J'imagine que des contacts doivent être en cours en haut lieu histoire de savoir si la bombe française peut être partagée mais l'histoire des 15 minutes de réaction en font une arme partageable mais pas délégable.

 

 

Concernant l’integration de la B-61, une partie de la réponse est dans l’article :

« Buying F-35s would allow Germany to keep a mixed fleet of fighter jets, a key requirement in its military strategy, while averting costly and time-consuming modifications to the process of certifying the Eurofighter to carry nuclear bombs.(...)

The U.S. has told Germany it could take 12 to 18 months to study the Eurofighter certification issue. »

Bref, la B-61 entre dans l’équation, et pour toute intégration sur un appareil européen, les USA peuvent faire montre d’autant de mauvaise volonté qu’ils le souhaitent. Déjà pour le Typhoon, alors je te laisse imaginer le niveau des discussions pour le Rafale.

 

 

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Moi ce que je ne m’explique pas c’est pourquoi tout le monde s’accroche à cette B-61  

Quel est, aujourd’hui ou demain, le scénario d’emploi d’une B-61 par les belges et par les allemands ? 

 

Même avec une flotte et des moyens militaires limités, être capable d’user soi-même d’une B-61 est un bon moyen de faire réfléchir l’autre belligérant.

A l’inverse, si le pays dépend d’un autre pays allié pour l’emploi de ce matériel, rien n’empêcherait ce dernier de considérer à un moment que son intervention directe ne serait finalement pas géopolitiquement à son avantage, et qu’il vaut mieux passer le territoire du premier en pertes et profits afin d’éviter d’être mêlé trop fortement et de façon aussi radicale au conflit en cours.

La Belgique et l’Allemagne ont donc intérêt à garder la maîtrise d’emploi de ce type d’arme, même s’ils n’ont absolument pas l’intention de s’en servir. (À mon sens, il n’y a que dans le cas d’une attaque en profondeur par la Russie qu’on pourrait avoir un tel besoin, dans les 30 ans à venir, et ce scénario est tellement improbable et irréaliste que le fait qu’ils aient 5 ou 35 appareils capables de l’emporter ne changera strictement rien)

Modifié le 12 septembre 2018 par TarpTent

[Teenytoon]

il y a 30 minutes, TarpTent a dit :

et ce scénario est tellement improbable et irréaliste que le fait qu’ils aient 5 ou 35 appareils capables de l’emporter ne changera strictement rien)

Voilà, merci. Donc quel scénario réaliste dans lequel la France laisserait la Belgique et l’Allemagne se demerder sans intervenir nucléairement nécessiterait une B-61 en Belgique et en Allemagne ?

Personnellement je n’en vois absolument aucun. 

il y a 30 minutes, TarpTent a dit :

Même avec une flotte et des moyens militaires limités, être capable d’user soi-même d’une B-61 est un bon moyen de faire réfléchir l’autre belligérant.

Objection votre honneur. Personne en Europe n’est capable d’user soi-même d’une B-61. Elles sont toutes sous double clef US. 

Autrement dit cette question de B-61 est une excuse bien commode mais sans aucun fondement. 

Le seul cas envisageable d’utilisation de l’arme nucléaire est une menace immédiate sur les intérêts vitaux. C’est à dire une invasion du territoire ou une destruction imminente des grandes villes.

Comment la France pourrait laisser envahir la Belgique ou l’Allemagne sans réagir malgré ses engagements OTAN et UE ? Et en sachant que si l’Allemagne et la Belgique sont envahies, qui sera le suivant ? 

A contrario, rien ne dit que les USA seront toujours derrière l’Europe. L'Europe peut bien se faire envahir, il restera un océan avant l’Amérique. 

Modifié le 12 septembre 2018 par Teenytoon

[kalligator]

Croyez-vous qu'un F35 puisse pénétrer un espace russe bien défendu et larguer une B61 sur une cible importante ? perso j'en doute. ASMP ou Kinshal là ça me parait possible

[mehari]

A mon avis, acheter une quarantaine de F-15X en parallèle paraît être une meilleure idée. L'appareil n'est pas cher (moins qu'un F-35), emporte à peu près tout ce que les US ont en terme d'équipements air-sol, n'est pas un F-35 (du coup la France est contente), ne joue pas dans la même catégorie que les Typhoon qu'on achète en parallèle (Airbus est content) et est US (les US sont contents) et ça permet aux Allemands de passer du coupe supériorité aérienne-strike au couple lourd-léger.

Bref, tout le monde est content. De plus, en négociant bien, on pourrait obtenir de Boeing qu'Airbus se charge des mises à jour pour pouvoir installer, à posteriori, des upgrades tirées du SCAF (radar, systèmes EW, liaisons de données, armements, etc.)... En plus, avec l'argent gagné par rapport à un achat de F-35, on peut se permettre de financer des trucs comme l'adaptation de la panoplie allemande actuelle (IRIS-T, Meteor, KEPD-350) à l'Eagle ou même convaincre Boeing de mettre un vrai IRST (autrement qu'avec un pod) sur leur appareil (tiré du PIRATE?).

 

Bien sûr, ça veut quand même dire maintenir une double flotte (voire triple à l'arrivée du SCAF) sur lequel il faudra aussi installer les nouveaux armements accompagnant le SCAF (dont le remplacement de l'IRIS-T/MICA) mais c'est un bon compromis. Mon opinion serait de juste acheter du Typhoon mais bon...

[DEFA550]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Croyez-vous qu'un F35 puisse pénétrer un espace russe bien défendu et larguer une B61 sur une cible importante ? perso j'en doute. 

C'est avant tout une arme tactique, donc la question ne se pose pas trop en ces termes.

[Patrick]

il y a 51 minutes, mehari a dit :

acheter une quarantaine de F-15X en parallèle paraît être une meilleure idée.

Micro-flotte = €€€. Or en Allemagne, les €€€ ils ne veulent pas les dépenser dans leur armée.

il y a 52 minutes, mehari a dit :

n'est pas un F-35 (du coup la France est contente)

Non plus. Tout avion étranger, hors Eurofighter ou très hypothétiquement Rafale, ce qui ne serait pas une bonne idée non plus = mort du SCAF.

il y a 52 minutes, mehari a dit :

ne joue pas dans la même catégorie que les Typhoon qu'on achète en parallèle (Airbus est content)

Clairement que si! Surtout avec les dernières évolutions du Typhoon. Donc non Airbus serait outragé et à juste titre.

il y a 53 minutes, mehari a dit :

permet aux Allemands de passer du coupe supériorité aérienne-strike au couple lourd-léger.

Lourd/léger? Plutôt lourd-médian. Et le prix d'opération et maintenance, plutôt du lourd au très lourd. Une fois encore, quel intérêt opérationnel?

il y a 58 minutes, mehari a dit :

en négociant bien, on pourrait obtenir de Boeing qu'Airbus se charge des mises à jour pour pouvoir installer, à posteriori, des upgrades tirées du SCAF (radar, systèmes EW, liaisons de données, armements, etc.)

avec l'argent gagné par rapport à un achat de F-35, on peut se permettre de financer des trucs comme l'adaptation de la panoplie allemande actuelle (IRIS-T, Meteor, KEPD-350) à l'Eagle ou même convaincre Boeing de mettre un vrai IRST (autrement qu'avec un pod) sur leur appareil (tiré du PIRATE?).

Donc améliorer le produit d'un concurrent c'est "bien négocier"??? Moi j'appelle ça se tirer une balle dans le pied, oui.

...

Seule certitude: les allemands vont prendre un nouvel avion. Ce nouvel avion quel qu'il soit, ils vont le garder entre 25 et 40 ans. Il les engage, industriellement, politiquement, diplomatiquement.

Il y a une option française (franco-allemande soyons beaux joueurs) qui leur laisse la part belle sur TOUS les autres systèmes du SCAF (drone MALE, awacs, ravitailleurs...) et une option américaine qui leur permet de continuer à ne pas trop se poser de questions, le Typhoon ne devenant dès lors qu'un interlude dans une longue litanie de décennies de dépendance aux USA dans le domaine aéronautique militaire.

De deux choses l'une: ou bien ils veulent autre chose que gratter du workshare et faire tourner leurs usines, ou bien ils acceptent de perdre des capacités et de devenir consommateurs sans se poser de questions.

La solution 1 c'est la France + l'Allemagne, et donc l'Europe.
La solution 2 c'est les USA.

Mais l'idée de prendre un peu de ci, un peu de ça, désolé mais on est pas dans Ace Combat... Et les belles heures de la pléthore de modèles différents au sein de l'aviation tactique, de bombardement, de chasse, d'interception, etc, en Europe, et ses parcs chamarrés allant des vieilleries des années 60 aux derniers modèles de la toute jeune "4ième génération" qu'on appelait à l'époque "les superchasseurs", ça s'est tassé dès 1990. Dix ans plus tard la moitié avait déjà disparue. 20 ans plus tard il ne restait presque plus rien. 30 ans plus tard (c'est bientôt) il n'y a quasiment plus qu'un type d'avion par force aérienne, à de rares exceptions.

Et curieusement il semblerait que celles qui s'en sortent le mieux, ou le moins mal, sont celles qui n'ont qu'un seul type de chasseur... Surtout quand celui-ci est multi-plateformes. Tristement seul le Rafale correspond à cette réalité. Éventuellement on pourrait compter les F-35A et B dans ce cas-là s'il n'y avait pas les Typhoons britanniques et italiens, mais c'est encore une erreur car les deux modèles A et B sont trop différents et sont deux vrais avions distincts du point de vue de la maintenance. A tel point que les pays concernés réduisent leurs commandes.

 

Une évolution du Rafale, ou un nouveau chasseur Dassault multirole et navalisé (ou au moins aisément navalisable) est la seule solution pour contenir les coûts, préserver les performances et les modalités d'action, et préparer le futur, tout en renforçant l'indépendance de l'Europe. Ce n'est même pas discutable.

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

C'est avant tout une arme tactique, donc la question ne se pose pas trop en ces termes.

Tu veux pas arrêter de formuler mieux que moi ce que je n’ai même pas encore dit ?

 

[kalligator]

Reformulons alors : face à quelle défense AA un F35 peut-il être en mesure de larguer une B61 ?

[DEFA550]

il y a une heure, kalligator a dit :

Reformulons alors : face à quelle défense AA un F35 peut-il être en mesure de larguer une B61 ?

Oui, reformulons. L'attaque de zone à la B-61, contre des éléments au sol, intervient après obtention de la suprématie aérienne, donc après la réduction des menaces sol/air.

[gustave]

Si on est capable de conquérir la supériorité aérienne l'emploi d'une B61 est-il encore nécessaire?

[DEFA550]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Si on est capable de conquérir la supériorité aérienne l'emploi d'une B61 est-il encore nécessaire?

La maîtrise de la troisième dimension n'implique pas la maîtrise des deux premières : le terrain. Ca permet seulement de faire à peu près ce qu'on veut avec nos avions, donc d'entamer la phase tactique avec l'appui de cette troisième dimension.

Maintenant si la question cherche à affirmer insidieusement qu'une B-61 ne sert à rien, ça n'est que de la rhétorique visant à nier son potentiel dissuasif, aussi minime soit-il, mais aussi son potentiel tactique et ses effets stratégiques. Une bombe atomique n'est pas un pétard à mèche ; Quand ça fait boum les effets sont bien perceptibles, difficilement surmontables, et l'intention est sans équivoque.

Modifié le 13 septembre 2018 par DEFA550

[prof.566]

Ca me rappelle une vieille blague : deux officier russes occupants à la terrasse d'un caffé parisien : "sinon la guerre aérienne, ca donne quoi?"

[rendbo]

il y a 14 minutes, prof.566 a dit :

Ca me rappelle une vieille blague : deux officier russes occupants à la terrasse d'un caffé parisien : "sinon la guerre aérienne, ca donne quoi?"

Faudrait un jour créer un fil spécial blagues russes (dans le domaine militaire)... voire même pour que ce soit vivant "spécial blague de militaire" (et pas les meme qui polluent internet ou des militaires qui font les cons, déjà traiter dans le fil humour en image)

[prof.566]

12 minutes ago, rendbo said:

Faudrait un jour créer un fil spécial blagues russes (dans le domaine militaire)... voire même pour que ce soit vivant "spécial blague de militaire" (et pas les meme qui polluent internet ou des militaires qui font les cons, déjà traiter dans le fil humour en image)

"Pour que ça roule, faut que ça soit carré!" (mon premier adjudant)

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Ca me rappelle une vieille blague : deux officier russes occupants à la terrasse d'un caffé parisien : "sinon la guerre aérienne, ca donne quoi?"

Bon j’ai eu une grosse journée de boulot mais je la comprend pas là tout de suite

[ARPA]

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

Bon j’ai eu une grosse journée de boulot mais je la comprend pas là tout de suite

deux officiers russes de l'armée de terre occupants le terrain conquis à la terrasse d'un café parisien discutent : n°1 "sinon la guerre aérienne, ça donne quoi?" 

n°2 : "Je ne sais pas, on voit de moins en moins souvent passer d'avions mais au moins pour la guerre terrestre c'est clair".

 

Il faut dire qu'avec seulement quelques centaines de chasseurs et probablement beaucoup moins (quelques dizaines) après quelques jours de conflits, on risque d'avoir une aviation presque incapable (hors armes nucléaires) d'avoir un impact significatif sur les troupes terrestres (il suffit de voir combien de temps les serbes ont pu résister face à une armée nettement plus importante)

[DEFA550]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Il faut dire qu'avec seulement quelques centaines de chasseurs et probablement beaucoup moins (quelques dizaines) après quelques jours de conflits, on risque d'avoir une aviation presque incapable (hors armes nucléaires) d'avoir un impact significatif sur les troupes terrestres (il suffit de voir combien de temps les serbes ont pu résister face à une armée nettement plus importante)

Et c'est pourquoi on a besoin d'une force de dissuasion.

[kalligator]

Dissuader d'une attaque nucléaire je suis absolument d'accord mais je reste très restrictif dans l'idée d'une utilisation tactique

D'autre part le prix n'est-il pas dissuasif  par rapport à des armes classiques (aa/ac) ?