Luftwaffe

[ARPA]

Enfin, les Allemands pourraient encore choisir le F-15 qui est compatible avec la B-61.

Et ils peuvent aussi assumer qu'ils ont besoin d'un bombardier "nucléaire" qui pourrait avoir besoin d'un très long rayon d'action pour pouvoir opérer depuis l'Allemagne. Les américains prévoient de s'équiper de plus d'une centaine de B-21, les allemands pourraient peut-être en acheter une petite escadrille (moins de 10) ou au moins en faire la demande.

Même s'ils choisissent de faire plaisir aux américains, ils peuvent choisir autre chose que des F-35.

[Skw]

il y a 20 minutes, Pakal a dit :

Il faut reconnaitre que les Américains ont très finement joué en bloquant avec des montants et des délais indécents les solutions initiales préconisées qu'étaient la B61 sur l'EF ou sur F18SH, ne laissant que le F35 comme solution rationnelle [...]

Quand on sait l'emprise que l'on a sur son partenaire et l'étendue de ce que l'on peut se permettre, je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin d'une grande finesse. Cela dit, je ne suis pas sûr que ce soit encore fait pour le F-35. Le plus probable est que le vainqueur soit une fois de plus... l'horloge ! L'une des potentialités est que l'Allemagne abandonne finalement la participation nucléaire de facto plus que par décision franche.

Modifié le 11 janvier 2022 par Skw

[gustave]

Difficile pour l'Allemagne de faire un tel renoncement: c'est en fait le cœur de leur participation à l'OTAN et de leur vision de la sécurité en Europe.

[P4]

40 minutes ago, ARPA said:

Enfin, les Allemands pourraient encore choisir le F-15 qui est compatible avec la B-61.

Et ils peuvent aussi assumer qu'ils ont besoin d'un bombardier "nucléaire" qui pourrait avoir besoin d'un très long rayon d'action pour pouvoir opérer depuis l'Allemagne. Les américains prévoient de s'équiper de plus d'une centaine de B-21, les allemands pourraient peut-être en acheter une petite escadrille (moins de 10) ou au moins en faire la demande.

Même s'ils choisissent de faire plaisir aux américains, ils peuvent choisir autre chose que des F-35.

Les Allemands n'ont plus leur territoire scindé en deux entités et plus de menace à leur frontière, en conséquence de quoi ils n'ont plus besoin de la B61 car par dessus tout ils ne veulent plus exposer leur pays a une frappe nucléaire même si en se spécialisant comme plate forme logistique de l'OTAN il le resterait dans une moindre mesure.

Il faut par contre accepter de payer le prix de l'abandon de la B61.

 

34 minutes ago, Skw said:

l'horloge ! L'une des potentialités est que l'Allemagne abandonne finalement la participation nucléaire de facto plus que par décision franche.

Dans ce cas le SCAF(NEURON II) n'avancera pas ou peu.

Modifié le 11 janvier 2022 par P4

[emixam]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Il faut reconnaitre que les Américains ont très finement joué en bloquant avec des montants et des délais indécents les solutions initiales préconisées qu'étaient la B61 sur l'EF ou sur F18SH, ne laissant que le F35 comme solution rationnelle, sachant pertinemment que ce serait la mort du FCAS...

Prend le F-35 ou alors tu dégages ! Si ça c'est finement joué, alors notre président est un génie de la diplomatie avec son interview sur le pass vaccinal 

Personnellement j'appelle ça tordre le bras.

Modifié le 11 janvier 2022 par emixam
Orthographe

[wagdoox]

Donc dassault bloque encore et toujours sur exactement les memes points, interessant. A voir si la potentielle reelection de macron forcera dassault a ceder. 
 

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le meilleur système c'est si on a le meilleur avion. Le reste c'est facile, c'est juste une question d'argent suffisant à mettre pour le développement, d'ailleurs il suffirait de prendre le cloud de l'OTAN qui est développé par Thales et qui doit être compatible avec la nouvelle connectivité du Rafale, pour avoir rapidement une bonne partie du reste. Après si on demande à Dassault de réaliser une famille de Drone, il sera ravi de les réaliser en deux coups de cuillère à pot.

il me semble qu’atos travaille egalement a un combat cloud souverain en partenariat avec dassault systeme. 
pour les drones ou rc, je verrais bien les ru, ils ont flexibles, les besoins sont les memes et surtout nos missileries tres longues portees sont deja unifiés. Les rc sont des missiles de croisiere reutilisables… le fmc pourrait etre une excellente cellule de depart pour un rc 

[Patrick]

Une fois encore les derniers échanges me laissent penser que je n'avais pas tort de m'emporter depuis près de 3 ans maintenant...

Que Dassault ne lâche RIEN. Face à qui que ce soit. Il y a des limites à la traîtrise permanente. La guerre économique n'est même plus cachée ou voilée. Elle est latente et assumée. L'épisode AUKUS me ferait presque penser que notre indignation n'a été que de façade et qu'en réalité l'exécutif chez nous joue contre ses propres industriels. Dans l'opposition (de tous bords) c'est déjà acté avec des sorties hallucinées...

Le chantage que tentent les allemands c'est "laissez-nous vous tuer et maquiller le crime en suicide sinon on se tue et ça vous tuera aussi!"
Littéralement.
Et il y a des CONS pour y croire.

Les réflexions sur le partage "équitable" Dassault Airbus sont à l'avenant. Personne pour faire remarquer au troll d'outre-Rhin que Dassault n'a RIEN sur les remote carrier par exemple?

 

Quant à la germanolâtrie sans contreparties provenant de chez nous, elle me sort de plus en plus par les yeux. Ramper aux pieds de sous-sbires des pires margoulins à la manoeuvre parmi les différentes factions US ne devrait déchaîner chez nous qu'un mépris caractérisé. Si on a quelque chose à dire aux USA ou à entendre d'eux, on a pas besoin d'intermédiaires ou d'entremetteurs. On réalise déjà avec les américains des programmes de souveraineté sur lesquels les allemands n'ont strictement aucune prise ni rien à dire, savoir, ou faire. Et en plus de ça on est pas, en France, dans un délire de compétition pour savoir qui est le meilleur copain de l'oncle Sam ou sa gagneuse préférée! Vraiment, VRAIMENT pas.

Donc que les allemands achètent des F-35 et qu'ils disparaissent de ce business pour quelques décennies. Ou alors qu'ils assument de réaliser un programme européen sous leur commandement, ce qu'ils ne peuvent pas faire sans les anglais qui de leur côté ne veulent plus entendre parler d'eux dans les avions de combat. Oups c'est bête!
Ou alors qu'ils fassent un avion tout seul, ils ont l'argent pour.
...Ah mince ils ne savent pas faire oups c'est bête!

 

Voilà la réponse diplomatique à adresser à Scholz et à ses petits copains.

[Bechar06]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Difficile pour l'Allemagne de faire un tel renoncement: c'est en fait le cœur de leur participation à l'OTAN et de leur vision de la sécurité en Europe.

Alors, si je te suis bien: on va voir d'ici quelques jours un escadron de leurs Tornado - B61 de Büchel mis en alerte , voir déplacé plus près de l'Ukraine ? C'est ça ?? 

[Patrick]

@Bechar06 Pas possible cause TNP encore et toujours.

Non, l'Allemagne est incontournable en Europe pour la stratégie de défense US face à la Russie. Ne serait-ce que parce qu'elle est un carrefour géographique. La question est de savoir si le retrait des B61 d'Allemagne menacerait la capacité des autres alliés des USA à faire voler les avions porteurs de ces armes au-dessus de cet espace géographique. De fait, avoir des B61 en Allemagne est une protection politique contre une telle éventualité.

[DEFA550]

Il y a 16 heures, Pakal a dit :

Il faut reconnaitre que les Américains ont très finement joué en bloquant avec des montants et des délais indécents les solutions initiales préconisées qu'étaient la B61 sur l'EF ou sur F18SH, ne laissant que le F35 comme solution rationnelle, sachant pertinemment que ce serait la mort du FCAS...

Finement joué... C'était très largement prévisible parce que c'est leur mode de fonctionnement. "America First" ce n'est pas que deux mots, c'est un concept.

Il y a 16 heures, MH a dit :

Si seulement ils pouvaient prendre rapidement des F-35, on pourrait enfin se débarrasser de ce NGF/SCAF toxique pour les intérêts de la France.

L'alternative c'est de disperser nos moyens (humains, matériels et financiers) pour tout faire nous même en se contentant du service minimum dans tous les domaines plutôt que d'avancer sérieusement là où ça compte.

Pas sûr que ce soit moins toxique pour les intérêts de la France, surtout à long terme.

Modifié le 12 janvier 2022 par DEFA550

[MH]

il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

L'alternative c'est de disperser nos moyens (humains, matériels et financiers) pour tout faire nous même en se contentant du service minimum dans tous les domaines plutôt que d'avancer sérieusement là où ça compte.

Pas sûr que ce soit moins toxique pour les intérêts de la France, surtout à long terme.

Je ne vois pas en quoi cela disperserai nos moyens? La coopération pour la coopération cela n'a aucun sens. Laissons à Dassault le soins de se trouver des partenaires vraiment utiles et faisons éventuellement des accords politiques ensuite. Le programme Neuron à semble t il été une réussite sur ce plan.

[DEFA550]

il y a 2 minutes, MH a dit :

Je ne vois pas en quoi cela disperserai nos moyens?

Si tu sais faire le boulot de 3 bureaux d'études avec un seul sans que ça ne te coûte rien en plus, alors tu mérites un prix Nobel.

[Niafron]

Citation

De @DEFA550

 

Si tu sais faire le boulot de 3 bureaux d'études avec un seul sans que ça ne te coûte rien en plus, alors tu mérites un prix Nobel.

Voir le prix Gérard Majax du festival de Vesoul...

Dis donc, je savais pas que tu étais pro SCAF, j'aurais dit le contraire. Bon, moi, j'ai pas trop d'opinion à vrai dire, je me tâte, du coup, je note ton avis avec intérêt.

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Si tu sais faire le boulot de 3 bureaux d'études avec un seul sans que ça ne te coûte rien en plus, alors tu mérites un prix Nobel.

Normalement si tu investis bien tu obtiens quelque chose en contre partie de tes investissement, ensuite si tu économise du chômage et des pré-retraites c'est bonus et enfin Parly a dit qu'un euro investis dans la défense en rapportait deux à la France. Donc le fait de ne "coûter rien en plus" n'est pas une priorité.

Modifié le 12 janvier 2022 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

il y a 23 minutes, Niafron a dit :

Dis donc, je savais pas que tu étais pro SCAF

Je ne suis ni pro SCAF ni anti SCAF. Je dis juste qu'il y a des arguments en faveur d'une coopération et que tout faire soi-même est bien présomptueux et vient avec son lot d'effets secondaires indésirables qu'il conviendrait de ne pas occulter. Coopérer avec les allemands, pourquoi pas, à condition de ne pas se laisser marcher sur les pieds outre mesure. Et sur ce point, personne ici n'a tous les éléments d'appréciation pour juger la situation actuelle ou anticiper sur l'obtention d'un résultat acceptable ou non. J'ajoute que se faire marcher sur les pieds est un pré-requis, parce que qui dit coopérer dit faire des concessions.

Après on peut hausser le niveau et considérer que si les coopérations tous azimuts ont le vent en poupe depuis plus de 40 ans, tous gouvernements confondus, c'est sans doute qu'il y a des raisons pertinentes pour le faire et un nécessaire appel à la réflexion pour les identifier, ou on peut se complaire au niveau zéro et mettre ça sur le compte d'une lubie sans se fatiguer un seul neurone.

Modifié le 12 janvier 2022 par DEFA550

[Pakal]

Boeing ne s'avoue pas vaincu et cherche des partenaires en Allemagne.

Ca va être compliqué car il ne reste pratiquement plus d'entreprises aéronautiques indépendantes d'Airbus en Allemagne, et Airbus sous traitant de Boeing ça ne va pas le faire...  Ils proposent néanmoins aux Allemands de participer au développement d'un pod de brouillage pour l'EF18

https://www.flugrevue.de/militaer/super-hornet-und-growler-fuer-luftwaffe-boeing-sucht-industriepartner/

 

[Obelix38]

@DEFA550 "Si tu sais faire le boulot de 3 bureaux d'études avec un seul sans que ça ne te coûte rien en plus, alors tu mérites un prix Nobel."

Ce n'est pas parce-que tu as trois bureaux d'études qu'ils vont faire 3 fois plus de boulot qu'un seul, surtout si ils se comportent en concurrents plutôt qu'en coopération !

il n'y a qu'à voir l'exemple du CAPTOR-E AESA, développé en trois versions par 3 BE différents, et toujours inexistant +10 ans après qu'un seul BE ait développé le RBE2-AESA !

[Patrick]

@Pakal

Citation

 

Boeing ne s'avoue pas vaincu et cherche des partenaires en Allemagne.

Ca va être compliqué car il ne reste pratiquement plus d'entreprises aéronautiques indépendantes d'Airbus en Allemagne, et Airbus sous traitant de Boeing ça ne va pas le faire...  Ils proposent néanmoins aux Allemands de participer au développement d'un pod de brouillage pour l'EF18

https://www.flugrevue.de/militaer/super-hornet-und-growler-fuer-luftwaffe-boeing-sucht-industriepartner/

 

Ils se sont fait mettre dehors en Suisse et en Finlande pour faire de la place au F-35 qui en prend décidément beaucoup. En Inde c'est apparemment mal engagé (mais un "miracle" peut arriver on ne sait jamais). Alors pourquoi pas encore un échec supplémentaire en Allemagne? Ce serait dans la logique des choses.

Ils ont d'autres fers au feu de toutes façons. À commencer par du boulot éventuel sur la version navale du futur FA-XX vu que le F-35C ne va sans doute pas faire carrière seul à bord des CVN US contrairement au F-18E/F/G.

Après, ils ont déjà réussi un partenariat avec SAAB sur le T-7A, alors pourquoi pas un FCAS germano-américain entre Airbus D&S et Boeing?

Rêvons un peu, Airbus D&S pourrait même devenir Boeing Deutschland! 

[Pakal]

Article Esut (malheureusement pas en accès libre) : Succession du Tornado, toutes les cartes sont rebattues (par le nouveau gouvernement)

https://esut.de/2022/01/fachbeitraege/31899/tornado-nachfolge/

[gustave]

Le 12/01/2022 à 12:40, DEFA550 a dit :

Je ne suis ni pro SCAF ni anti SCAF. Je dis juste qu'il y a des arguments en faveur d'une coopération et que tout faire soi-même est bien présomptueux et vient avec son lot d'effets secondaires indésirables qu'il conviendrait de ne pas occulter. Coopérer avec les allemands, pourquoi pas, à condition de ne pas se laisser marcher sur les pieds outre mesure. Et sur ce point, personne ici n'a tous les éléments d'appréciation pour juger la situation actuelle ou anticiper sur l'obtention d'un résultat acceptable ou non. J'ajoute que se faire marcher sur les pieds est un pré-requis, parce que qui dit coopérer dit faire des concessions.

Après on peut hausser le niveau et considérer que si les coopérations tous azimuts ont le vent en poupe depuis plus de 40 ans, tous gouvernements confondus, c'est sans doute qu'il y a des raisons pertinentes pour le faire et un nécessaire appel à la réflexion pour les identifier, ou on peut se complaire au niveau zéro et mettre ça sur le compte d'une lubie sans se fatiguer un seul neurone.

Les coopérations public-privé ont aussi eu le vent en poupe, comme l'école de Chicago en son temps... Ce sont les résultats qu'il faut voir, et ils ne sont pas forcément très positifs, mais là aussi avec des différences notables quant aux définitions et conditions de ces coopérations. Ceci dit je ne vois pas quel domaine du SCAF ne serait pas accessible aux capacités FR...

[Bechar06]

Illustration à activer !   sauf à se contenter du "statique"   Nota: me suyi trompé de fil ... Mais finalement je le laisse là

 

Modifié le 15 janvier 2022 par Bechar06

[Patrick]

Je ne suis pas convaincu par l'article moi non plus. Il n'y avait, comme le fait remarquer un twittos, pas QUE le Rafale dans cette compétition face au F-35...

En revanche, que la France ait été lésée et ait accepté de faire de concessions sans voir la couleur d'un quelconque retour, c'est possible. Mais pas forcément exclusif.

[Pakal]

Livraison du 1er C130J

https://www.flugrevue.de/militaer/lockheed-martin-in-marietta-erste-c-130j-fuer-die-luftwaffe-abgenommen/

[Pakal]

Ca se précise pour le F35:

"The German defence source said Scholz was expected to raise the issue during a trip to Washington next week."

 

https://www.reuters.com/world/europe/germany-eyes-lockheed-f-35-fighter-jet-no-final-decision-source-2022-02-03/

Modifié le 4 février 2022 par Pakal

[Lordtemplar]

Oui ca se precise, il serait femps que notre classe politique agisse et trouve un partenaire plus fiable car les coop franco allemande laissent a desirer, quid MAWS, Eurodrone (2 moteurs), MGCS (on nous rajoute Rheinmetal pour pourir le partage), modenisation Tigre, etc... en plus ils ne se genet pas de nous mettre des batons dans les roues pour inclure le nucleaire pour contrer les emissions, on devrait leur rendre pareil avec NordStream

Pourquoi pas changer notre fusil d'epaule?

- d'envisager de faire le MGCS avec l'Italie qui a besoin de remplacer l'Ariette et Israel pour les Merkava?

- les drones aeriens avec Israel (drone courte et moyenne portee air sol) et la Coree du Sud pour drones longue portee pour mission  de penetration et air air car ils vont en avoir besoin a l'avenir pour le KFX

- le Japon ou la Coree pour un Maws etc...? 

- concernant le SCAF je crois qu'on doit le faire Rafale 2.0 en solo.  J'ai des doutes avec l'Espagne (affaire Scorpene et peut etre F35 pour Juan Carlos, en plus ca ne va etre qu'une cinquantaine de commande de SCAF au grand max et ils vont exiger la parite de workshare quand la France en commendra au moins le triple), en Europe il n'a plus de partenaire dispo apres Tempest (avec peut etre le Japon), la Coree fait son KFX, et l'Inde me parrait un casse tete (ie ToT et apres on se fait rouler dans la farine comme avec l'Espagne et Scorpene).  Peut etre que pour le SCAF on peut chercher des partenaires financiers dans le Golfe tel que les EAU et KSA en echange de workshare mais on serait maitre d'oeuvre avion, moteurs avioniques..., car les US ne sont pas chaud pour leur vendre du F35.

Peut etre mes suggestions a la louche sont trop simplistes et naives, mais je pense sincerement qu'il est temps de remettre a plat notre relation franco allemande, car on est clairement pas sur la meme longueure d'onde vision militaire ou politique etrangere.

Modifié le 4 février 2022 par Lordtemplar