Luftwaffe

[Manuel77]

il y a une heure, Ronfly a dit :

En même temps, il me semble que depuis 20 ans leur aviation de combat est anecdotique pas au firmament (il me semble qu'en 2019 un chef de Lutfwaffe estimait a une dizaine le nombre de chasseurs Typhoon opérationnellement utilisable...).

Et les 70000 US avec leur centaine de F-15/16/35 et leur aussi nombreuses B-61 soutenu par des palettes de C-5/17/130/135... sont ceux sur quoi ils se reposent. 

Oui, c'était à peu près à cette époque que l'EF était au plus bas, il y avait un problème avec les systèmes d'autoprotection, pratiquement toute la flotte était clouée au sol. 
Mais aujourd'hui, la disponibilité est assez bonne, environ 75 %. 

D'ailleurs, ces derniers mois, j'ai vu pour la première fois de ma vie des EF au-dessus de notre village. Normalement, on ne voit que des Tornado de Büchel/escadron 33. Les EF venaient probablement de Nörvenich/escadron 31, où les capacités de combat au sol de l'avion sont mises en œuvre. 
Mais j'ai eu l'impression de ne voir que des vols de transfert vers des zones d'entraînement plus à l'est, ils ne volaient pas aussi bas et de manière aussi agressive que les Tornado.

[Ronfly]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

Oui, c'était à peu près à cette époque que l'EF était au plus bas, il y avait un problème avec les systèmes d'autoprotection, pratiquement toute la flotte était clouée au sol. 
Mais aujourd'hui, la disponibilité est assez bonne, environ 75 %. 

D'ailleurs, ces derniers mois, j'ai vu pour la première fois de ma vie des EF au-dessus de notre village. Normalement, on ne voit que des Tornado de Büchel/escadron 33. Les EF venaient probablement de Nörvenich/escadron 31, où les capacités de combat au sol de l'avion sont mises en œuvre. 
Mais j'ai eu l'impression de ne voir que des vols de transfert vers des zones d'entraînement plus à l'est, ils ne volaient pas aussi bas et de manière aussi agressive que les Tornado.

Mieux vaut tard que jamais. C'est tant mieux pour les Allemands.

Le chahut des vols basse altitude est plutôt l'apanage des vaillants Tornado. C'est leur domaine de vol optimal.

Le Typhoon avec sa config aéro plutôt très centré arrière c'est plus la MA/HA avec armes stand off, du coup peut être l'entraînement est moins souvent réalisé en BA.

[Rouletabille]

Merci beaucoup Manuel pour ces informations. Ta présence sur ce forum est un vrai plaisir.

[Polybe]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Oui, c'était à peu près à cette époque que l'EF était au plus bas, il y avait un problème avec les systèmes d'autoprotection, pratiquement toute la flotte était clouée au sol. 
Mais aujourd'hui, la disponibilité est assez bonne, environ 75 %. 

D'ailleurs, ces derniers mois, j'ai vu pour la première fois de ma vie des EF au-dessus de notre village. Normalement, on ne voit que des Tornado de Büchel/escadron 33. Les EF venaient probablement de Nörvenich/escadron 31, où les capacités de combat au sol de l'avion sont mises en œuvre. 
Mais j'ai eu l'impression de ne voir que des vols de transfert vers des zones d'entraînement plus à l'est, ils ne volaient pas aussi bas et de manière aussi agressive que les Tornado.

Je note que quand on écoute les personnels de la Luftwaffe, le Typhoon est décrit comme une plateforme multirôle. Ce qui est surprenant quand on est français avec le standard Rafale en tête. 

J'y vois un biais, celui de la basse-intensité où, en dissymétrie à notre avantage, nous avions une supériorité qui facilite les frappes avec un camion à bombe qui orbite. Ou comme quand les anglais interviennent au Yemen, un gros soutien de brouilleurs.

 

Là je soupçonne que les allemands n'envisagent pas de frapper loin en profondeur un ennemi avec du stratégique, sinon avec un pélot nucléaire. Non ils doivent viser du tactique/opératif max, en corrélation soit avec la défense d'une agression à leur frontière, soit en coalition. Et à ce compte là, quelques F35 peuvent suffire.

[pascal]

il y a 40 minutes, Polybe a dit :

Je note que quand on écoute les personnels de la Luftwaffe, le Typhoon est décrit comme une plateforme multirôle. Ce qui est surprenant quand on est français avec le standard Rafale en tête. 

J'y vois un biais, celui de la basse-intensité où, en dissymétrie à notre avantage, nous avions une supériorité qui facilite les frappes avec un camion à bombe qui orbite. Ou comme quand les anglais interviennent au Yemen, un gros soutien de brouilleurs.

 

Là je soupçonne que les allemands n'envisagent pas de frapper loin en profondeur un ennemi avec du stratégique, sinon avec un pélot nucléaire. Non ils doivent viser du tactique/opératif max, en corrélation soit avec la défense d'une agression à leur frontière, soit en coalition. Et à ce compte là, quelques F35 peuvent suffire.

D'un autre côté quand tu n'as que ça ou des Tornado en bout de course à ta disposition pour tes forces et qu'en plus tu es partie prenante dans la fabrication et la commercialisation de l'avion tu as tout intérêt à dire qu'il est apte à tout et remplace le beurre ainsi que la margarine ...

[Polybe]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

D'un autre côté quand tu n'as que ça ou des Tornado en bout de course à ta disposition pour tes forces et qu'en plus tu es partie prenante dans la fabrication et la commercialisation de l'avion tu as tout intérêt à dire qu'il est apte à tout et remplace le beurre ainsi que la margarine ...

Oui et puis il y a les faits. La plateforme CAS de la Luftwaffe, c'est surtout le Typhoon. Parce que le JTAC à qui on file un Tornado, il pleure... 

[Bechar06]

La Luftwaffe et l'Allemagne ne méritent que ça !  Pour commencer :   Bûchel   au niveau du sol ... Bienvenue dans le monde du F-35  et du Nuke US

"La base aérienne pour les avions de combat F-35 sera nettement plus chère que prévu"  "L'avion de chasse F-35, ultramoderne, sera bientôt stationné à Büchel. Mais les coûts de transformation du site sont exorbitants. Le ministre Pistorius exhorte la commission du budget à débloquer rapidement des centaines de millions." 

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/fliegerhorst-fuer-f-35-kampfjets-wird-deutlich-teurer-als-geplant-a-0d71cf71-eb13-4aa1-ad27-41500beae03e

 

Modifié hier à 07:03 par Bechar06

[Asgard]

"recrutement massif pour tenir les délais" 

Ils sont au courant que pas la peine de se presser pck le F-35 sera encore plus en retard ?

[emixam]

"La modernisation du site F-35 à #Büchel explose : près de 2 Mds €, contre 700 M€ prévus initialement."

Encore ? Décidément ça devient une habitude ! 

[Myrtil]

15 minutes ago, Asgard said:

"recrutement massif pour tenir les délais" 

Ils sont au courant que pas la peine de se presser pck le F-35 sera encore plus en retard ?

Le F-35 est qualifié pour larguer la B61. C'est ce qui compte pour les allemands et ce n'est donc plus cela qui en retard mais bien la partie infrastructure.

[Asgard]

5 minutes ago, Myrtil said:

Le F-35 est qualifié pour larguer la B61. C'est ce qui compte pour les allemands et ce n'est donc plus cela qui en retard mais bien la partie infrastructure.

J'parle de la date de livraison du premier F35 allemand, pas de la date d'intégration de la B61 sur le F35, ni de l'arrivée du simulateur F35 (vu qu'il parait que ca sert la défense)

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

La Luftwaffe et l'Allemagne ne méritent que ça !  Pour commencer :   Bûchel   au niveau du sol ... Bienvenue dans le monde du F-35  et du Nuke US

"La base aérienne pour les avions de combat F-35 sera nettement plus chère que prévu"  "L'avion de chasse F-35, ultramoderne, sera bientôt stationné à Büchel. Mais les coûts de transformation du site sont exorbitants. Le ministre Pistorius exhorte la commission du budget à débloquer rapidement des centaines de millions." 

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/fliegerhorst-fuer-f-35-kampfjets-wird-deutlich-teurer-als-geplant-a-0d71cf71-eb13-4aa1-ad27-41500beae03e

 

A priori c'est de l'infrastructure, donc la majeure partie des 2 milliards resteront en Allemagne et donneront du travail aux allemands. Les dépenses militaires qui ne seront pas fléchées vers des armes américaines/israéliennes, vont participer à la relance de l'économie Allemande qui en a bien besoin. 

Modifié hier à 08:49 par CANDIDE

[Titus K]

C’est pourtant pas très étonnant ces 2 Milliards € …

La transformation de Luxeuil en base nucléaire avec 2 Escadrons de Rafales F5 + UCAV va coûter 1,5 Milliards €

[Polybe]

il y a 40 minutes, CANDIDE a dit :

A priori c'est de l'infrastructure, donc la majeure partie des 2 milliards resteront en Allemagne et donneront du travail aux allemands. Les dépenses militaires qui ne seront pas fléchées vers des armes américaines/israéliennes, vont participer à la relance de l'économie Allemande qui en a bien besoin. 

Effectivement, et il faut bien comprendre que dans la logique allemande, ils préfèrent payer en se disant que ça suffira.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

C’est pourtant pas très étonnant ces 2 Milliards € …

La transformation de Luxeuil en base nucléaire avec 2 Escadrons de Rafales F5 + UCAV va coûter 1,5 Milliards €

Effectivement Luxeuil deviendra la première base de France et va devoir créer de toute pièce toute l'infrastructure lié au soutien/stockage des ogives et missiles hypersonique. Buchel est déjà une base nuc avec une vingtaine de B61 en stockage soutenu par l'infrastructure du 52th Wing de USAF. De plus à Luxeuil il va falloir tout refaire la partie aéro qui date des années 50/60 pas adapté au format Rafale.

Révélation

"....La vocation nucléaire de la base de Luxeuil « conditionne pas mal de choses sur la sécurité, l’infrastructure, la piste, les hangars ou les taxis ways », énumère le commandant de la base. La piste, de 2 400 mètres, sera renforcée pour accueillir l’activité soutenue des futurs Rafales, plus massifs que les Mirages. Cet avion de chasse, conçu par Dassault, est aussi un avion plus grand ; il ne rentre pas dans les hangars actuels, qui datent des années 1950. Le nouveau système d’arme nucléaire va nécessiter un stockage et un système de sécurité particulier. Une sécurité qui doit prendre de plus en plus en compte la dimension cyber. « C’est complètement hors norme », résume le colonel Emmanuel Roux. Le chantier est estimé à 1,5 milliard d’euros..."

 

"...Nous avons 10 ans pour construire la première base de France avec des avions qui n’existent pas, des armes [nucléaires hypersoniques] qui n’existent pas, une infrastructure qui n’existe pas et avec la moitié de la population de cette [future] base qui est aujourd’hui au lycée », résume, dans une jolie formule pour présenter la taille du défi, le colonel Emmanuel Roux, qui apprécie être de la génération « de ceux qui font les plans ». C’est un défi d’infrastructure. Un défi technologique. Et un défi humain. Car pour faire voler 50 Rafales, il faut 800 mécaniciens..."

Modifié hier à 11:49 par Ronfly

[Yorys]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Effectivement Luxeuil deviendra la première base de France et va devoir créer de toute pièce toute l'infrastructure lié au soutien/stockage des ogives et missiles hypersonique. Buchel est déjà une base nuc avec une vingtaine de B61 en stockage soutenu par l'infrastructure du 52th Wing de USAF. De plus à Luxeuil il va falloir tout refaire la partie aéro qui date des années 50/60 pas adapté au format Rafale.

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"....La vocation nucléaire de la base de Luxeuil « conditionne pas mal de choses sur la sécurité, l’infrastructure, la piste, les hangars ou les taxis ways », énumère le commandant de la base. La piste, de 2 400 mètres, sera renforcée pour accueillir l’activité soutenue des futurs Rafales, plus massifs que les Mirages. Cet avion de chasse, conçu par Dassault, est aussi un avion plus grand ; il ne rentre pas dans les hangars actuels, qui datent des années 1950. Le nouveau système d’arme nucléaire va nécessiter un stockage et un système de sécurité particulier. Une sécurité qui doit prendre de plus en plus en compte la dimension cyber. « C’est complètement hors norme », résume le colonel Emmanuel Roux. Le chantier est estimé à 1,5 milliard d’euros..."

 

"...Nous avons 10 ans pour construire la première base de France avec des avions qui n’existent pas, des armes [nucléaires hypersoniques] qui n’existent pas, une infrastructure qui n’existe pas et avec la moitié de la population de cette [future] base qui est aujourd’hui au lycée », résume, dans une jolie formule pour présenter la taille du défi, le colonel Emmanuel Roux, qui apprécie être de la génération « de ceux qui font les plans ». C’est un défi d’infrastructure. Un défi technologique. Et un défi humain. Car pour faire voler 50 Rafales, il faut 800 mécaniciens..."

Tout le volet aérien de la dissuasion va être concentré sur une seule base ???

Modifié il y a 21 heures par Yorys

[Titus K]

il y a 41 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement Luxeuil deviendra la première base de France et va devoir créer de toute pièce toute l'infrastructure lié au soutien/stockage des ogives et missiles hypersonique. Buchel est déjà une base nuc avec une vingtaine de B61 en stockage soutenu par l'infrastructure du 52th Wing de USAF. De plus à Luxeuil il va falloir tout refaire la partie aéro qui date des années 50/60 dont la totalité pas adapté au format Rafale.

 

En effet malgré le fait que Luxeuil abritait encore des armes nucléaires il y 15 ans, il semblerait que la majorité de l'infra soit à refaire.

Les installations on pourtant été modernisées à plusieurs reprises --> https://cd-geneve.delegfrance.org/IMG/pdf/plaquette_luxeuil_en_francais.pdf?887/e7bb86f92525d3205e6f1dde50c26335fdd3279d

Inaugurée en 1953, la base aérienne de Luxeuil prend en charge la mission nucléaire en 1966 avec les premiers Mirage III E et les Mirage IV A équipés de l’arme nucléaire. Le premier Dépôt atelier de munitions spéciales (DAMS) pour l’arme nucléaire AN.22 y est construit la même année.

En 1988, la base voit l’arrivée du Mirage 2000N armé de missiles ASMP (Air-sol moyenne portée). Le dépôt atelier de munitions spéciales AN.22 est reconverti à cette fin dès 1987, devenant le DAMS ASMP actuel.

La base aérienne 116 disposait jusqu’en 2011 de deux dépôts ateliers de munitions spéciales : un pour l’ancien système d’armes AN.22, rétrofité pour l’ASMP, et un pour l’ancien système d’armes AN.52, aujourd’hui inutilisés.

Le DAMS ASMP va devenir en fin d’année 2015 un dépôt de munitions conventionnelles.

 

Un nouveau "batiment K" est à construire d'après le Bulletin par exemple --> https://thebulletin.org/premium/2025-07/french-nuclear-weapons-2025/

 

Il faudra peut-être aussi créer un nouvel EDSA pour Luxeuil, comme pour Avord, Istres et Saint-Dizier ? 

Modifié il y a 23 heures par Titus K

[Deltafan]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

C’est pourtant pas très étonnant ces 2 Milliards € …

La transformation de Luxeuil en base nucléaire avec 2 Escadrons de Rafales F5 + UCAV va coûter 1,5 Milliards €

Outre les différences mentionnées par Ronfly, pour Luxeuil et ses Rafale F5 + UCAV on a donc un prix de départ de 1,5 milliards €. Pour les F-35 de Büchel on part de 700 millions pour finir à 2 milliards. Sachant que l'annonce du contrat a été faite il y a 3 ans...  

Une des caractéristiques du programme F-35 est une quantité impressionnante de dépenses "non prévues initialement", en particulier chez les clients export...

 

[Ronfly]

il y a 59 minutes, Titus K a dit :

 

En effet malgré le fait que Luxeuil abritait encore des armes nucléaires il y 15 ans, il semblerait que la majorité de l'infra soit à refaire.

Les installations on pourtant été modernisées à plusieurs reprises --> https://cd-geneve.delegfrance.org/IMG/pdf/plaquette_luxeuil_en_francais.pdf?887/e7bb86f92525d3205e6f1dde50c26335fdd3279d

Inaugurée en 1953, la base aérienne de Luxeuil prend en charge la mission nucléaire en 1966 avec les premiers Mirage III E et les Mirage IV A équipés de l’arme nucléaire. Le premier Dépôt atelier de munitions spéciales (DAMS) pour l’arme nucléaire AN.22 y est construit la même année.

En 1988, la base voit l’arrivée du Mirage 2000N armé de missiles ASMP (Air-sol moyenne portée). Le dépôt atelier de munitions spéciales AN.22 est reconverti à cette fin dès 1987, devenant le DAMS ASMP actuel.

La base aérienne 116 disposait jusqu’en 2011 de deux dépôts ateliers de munitions spéciales : un pour l’ancien système d’armes AN.22, rétrofité pour l’ASMP, et un pour l’ancien système d’armes AN.52, aujourd’hui inutilisés.

Le DAMS ASMP va devenir en fin d’année 2015 un dépôt de munitions conventionnelles.

 

Un nouveau "batiment K" est à construire d'après le Bulletin par exemple --> https://thebulletin.org/premium/2025-07/french-nuclear-weapons-2025/

 

Il faudra peut-être aussi créer un nouvel EDSA pour Luxeuil, comme pour Avord, Istres et Saint-Dizier ? 

Oui Luxeuil était base nuc comme d'autres avant les réductions massives de capacités des années post guerre froide.

Effectivement il est fort probable qu'elle accueille un escadron de SAMP/T NG. 

Reste à voir si on réhabilitera également l'ancien aérodrome de détachement de Lure, sa piste de 2800m et sa quarantaine d'alvéoles...

Modifié il y a 22 heures par Ronfly

[pascal]

Il me semble que Lure est toujours utilisé ponctuellement

[Ronfly]

il y a une heure, pascal a dit :

Il me semble que Lure est toujours utilisé ponctuellement

Apparemment c'est le conseil régional qui a récupéré le site...

https://letrois.info/economie-social/saturee-lusine-stellantis-de-sochaux-stocke-ses-vehicules-sur-laerodrome-desaffecte-de-lure-malbouhans/

Révélation

L’aérodrome de Lure-Malbouhans est un ancien site militaire. Les 242 ha de l’aérodrome ont été acquis par le conseil départemental de la Haute-Saône en 2005. Il devait accueillir une plateforme d’innovation des transports intelligents, animée par le pôle Véhicule du futur. Le site devait servir à tester et valider des véhicules connectés, sur les anciennes pistes. Le projet s’est arrêté, par manque de moyens financiers. Autour, un projet de parc industriel d’innovation était également envisagé. Des recours ont alors été déposés par des associations environnementales. En début d’année, la cour administrative d’appel de Nancy a donné raison à la ligue de protection des oiseaux et à France Nature Environnement, engagées contre ce projet. Le site était classé depuis 2002 comme zone naturelle d’intérêt écologique faunistique et floristique. Par ailleurs, un projet de centrale photovoltaïque d’EDF Renouvelables est aussi à l’étude, sur 31,2 ha, pour une puissance de production de 30 MWc. Aujourd’hui, seul le groupe Altran technologies est installé sur la zone....

 

[Polybe]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Toute le volet aérien de la dissuasion va être concentré sur une seule base ???

Je peux me tromper, mais s'agissant des plans de guerre nucléaire de l'OTAN, c'est en fait un dispositif de 5 bases en Belgique, Hollande, Italie et Turquie (bientôt 6 avec Lakenheath). C'est plus comme ça qu'il faut le voir. Il ne s'agit pas de la dissuasion allemande, qui n'existe pas, mais de celle de l'OTAN (ou des US, selon le point de vu).

[Ronfly]

Effectivement, Buchel n'est qu'une petite partie de la force de dissuasion de l'OTAN.

Mais @Yorys parlait peut-être plus de la base de Luxeuil...!?

En tout cas, il est également possible que Saint Dizier conserve sa place dans les FAS vu que l'on est plutôt dans une remontée en capacités...

[Yorys]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Effectivement, Buchel n'est qu'une petite partie de la force de dissuasion de l'OTAN.

Mais @Yorys parlait peut-être plus de la base de Luxeuil...!?

En tout cas, il est également possible que Saint Dizier conserve sa place dans les FAS vu que l'on est plutôt dans une remontée en capacités...

Effectivement je parlais de Luxeuil comme remplaçant ou complément de Saint Dizier.

 

[Polybe]

Y a des exercices de dispersions, je pense que les FAS y regardent de près.