Luftwaffe

[Picdelamirand-oil]

@Skw Automique ou Atomique la traduction? 

Modifié le 21 avril 2020 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

C'est donc un énorme renoncement.
L'Eurofighter ne sera ni un avion de guerre électronique, ni un bombardier nucléaire.
Comment rester crédibles après ça? J'ai le sentiment que cet achat intervient pour donner un plan de charge à l'industriel privé d'export.
Ensuite, je ne comprends toujours pas ce qui va remplacer les Tornados, les F-18 ou les Eurofighters? Les deux à la fois? Ou alors la flotte de F-18 sera exclusivement dédiée à opérer à part dans des raids conçus autour des capacités des armes américaines intégrées à l'avion et les Eurofighters idem?

Les Eurofighters de la tranche 1 sont envoyés à la casse alors qu'ils sont arrivés à partir de 2006 en Allemagne. Applaudissements, une Dacia Logan dure plus longtemps que ça.

Et faute de F-35 les allemands prennent des F-18 parce que sinon les USA leur feraient les gros yeux et les français aussi, et il faut encore pouvoir donner le change pendant encore quelque temps sur fonds de risette et de louanges tressés au "couple franco-allemand".

Mais allez, on a encore 2 ans pour se rendre compte que c'était une mauvaise idée de croire qu'on pourrait faire le SCAF avec eux. Ce qui leur permettra de prendre ces fameux F-35, ils auront alors F-18 F-35 et Typhoon et donc plus besoin du NGF, ce sera parfait. On s'achemine déjà vers une remise en cause du MALE RPAS qui alors qu'il n'est même pas sorti de la planche à dessin, est annoncé à  10 tonnes et 110 millions pièce flyaway, soit plus lourd et plus cher qu'un Rafale.

Après, si pas de SCAF, pas de MGCS non plus. Ce qui serait parfait et nous permettrait d'éviter le phagocytage de notre industrie de l'armement terrestre.

Allez, plus qu'à attendre que le bordel explose en psychodrame, assorti d'une petite humiliation made in trump, pourquoi pas.

[dark sidius]

Et plus de solution pour développer un chasseur pour l'avenir.

[emixam]

il y a 50 minutes, dark sidius a dit :

Et plus de solution pour développer un chasseur pour l'avenir.

Ou alors l'occasion d'en faire encore un bon.

Après faut voir le verre a moitié plein pas toujours vide...

[Snapcoke]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

C'est donc un énorme renoncement.
L'Eurofighter ne sera ni un avion de guerre électronique, ni un bombardier nucléaire.
Comment rester crédibles après ça? J'ai le sentiment que cet achat intervient pour donner un plan de charge à l'industriel privé d'export.
Ensuite, je ne comprends toujours pas ce qui va remplacer les Tornados, les F-18 ou les Eurofighters? Les deux à la fois? Ou alors la flotte de F-18 sera exclusivement dédiée à opérer à part dans des raids conçus autour des capacités des armes américaines intégrées à l'avion et les Eurofighters idem?

Les Eurofighters de la tranche 1 sont envoyés à la casse alors qu'ils sont arrivés à partir de 2006 en Allemagne. Applaudissements, une Dacia Logan dure plus longtemps que ça.

Et faute de F-35 les allemands prennent des F-18 parce que sinon les USA leur feraient les gros yeux et les français aussi, et il faut encore pouvoir donner le change pendant encore quelque temps sur fonds de risette et de louanges tressés au "couple franco-allemand".

Mais allez, on a encore 2 ans pour se rendre compte que c'était une mauvaise idée de croire qu'on pourrait faire le SCAF avec eux. Ce qui leur permettra de prendre ces fameux F-35, ils auront alors F-18 F-35 et Typhoon et donc plus besoin du NGF, ce sera parfait. On s'achemine déjà vers une remise en cause du MALE RPAS qui alors qu'il n'est même pas sorti de la planche à dessin, est annoncé à  10 tonnes et 110 millions pièce flyaway, soit plus lourd et plus cher qu'un Rafale.

Après, si pas de SCAF, pas de MGCS non plus. Ce qui serait parfait et nous permettrait d'éviter le phagocytage de notre industrie de l'armement terrestre.

Allez, plus qu'à attendre que le bordel explose en psychodrame, assorti d'une petite humiliation made in trump, pourquoi pas.

Quand a nous on développera un chasseur avec quelqu'un d'autre.

 

[LBP]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

C'est donc un énorme renoncement.
L'Eurofighter ne sera ni un avion de guerre électronique, ni un bombardier nucléaire.
Comment rester crédibles après ça? J'ai le sentiment que cet achat intervient pour donner un plan de charge à l'industriel privé d'export.
Ensuite, je ne comprends toujours pas ce qui va remplacer les Tornados, les F-18 ou les Eurofighters? Les deux à la fois? Ou alors la flotte de F-18 sera exclusivement dédiée à opérer à part dans des raids conçus autour des capacités des armes américaines intégrées à l'avion et les Eurofighters idem?

Les Eurofighters de la tranche 1 sont envoyés à la casse alors qu'ils sont arrivés à partir de 2006 en Allemagne. Applaudissements, une Dacia Logan dure plus longtemps que ça.

 

???? c'est une blague ?

[Skw]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Ensuite, je ne comprends toujours pas ce qui va remplacer les Tornados, les F-18 ou les Eurofighters? Les deux à la fois? Ou alors la flotte de F-18 sera exclusivement dédiée à opérer à part dans des raids conçus autour des capacités des armes américaines intégrées à l'avion et les Eurofighters idem?

Les F-18 sont censés opérer les missions nucléaires et guerre électronique. Les Eurofighters sont censés faire les frappes au sol (anti-blindés, anti-navires, etc.). Rien vu/lu pour le close air support. 

[dark sidius]

C'est un changement radical de stratègie qui signe la fin de l'Europe de la défense , l'Allemagne se rapproche des USA et je pense que l'on peut chercher un plan B pour le FCAS  car la prochaine étape sera l'achat de F-35. En plus avec la crise du coronavirus l'Europe est au bord de l'éxplosion et je pense que l'Allemagne assure ses arrières.

[prof.566]

c'est une concession à la france dans l'optique du non-achat de F-35

[Gaspardm]

il y a une heure, dark sidius a dit :

C'est un changement radical de stratègie qui signe la fin de l'Europe de la défense , l'Allemagne se rapproche des USA et je pense que l'on peut chercher un plan B pour le FCAS  car la prochaine étape sera l'achat de F-35. En plus avec la crise du coronavirus l'Europe est au bord de l'éxplosion et je pense que l'Allemagne assure ses arrières.

Assertion ABSOLUMENT RIDICULE. Il ne faut pas prendre tes désires pour la réalité!!!. 

Comme le dit Porf.566 c'est au contraire une concession à la France. En tout cas un engagement claire pour le FCAS et la porte fermé au F35.

Si ils avaient voulus se rapprocher des USA ils auraient prit directement le F35 ce qui tuait de fait le FCAS.

Ils prennent du F-18 en petite quantité, c'est le stricte minimum pour remplacer les Tornados ECR et porter la B61. C'est la solution la plus pragmatique, la plus économique, et celle qui me semblais la plus logique.

Modifié le 22 avril 2020 par Gaspardm

[emixam]

il y a 18 minutes, Gaspardm a dit :

Assertion ABSOLUMENT RIDICULE. Il ne faut pas prendre tes désires pour la réalité!!!. 

Comme le dit Porf.566 c'est au contraire une concession à la France. En tout cas un engagement claire pour le FCAS et la porte fermé au F35.

Si ils avaient voulus se rapprocher des USA ils auraient pris directement le F35 ce qui tuait de fait le FCAS.

Ils prennent du F-18 en petite quantité, c'est le stricte minimum pour remplacer les Tornados ECR et porter la B61. C'est la solution la plus pragmatique, la plus économique, et celle qui me semblais la plus logique.

D'autant plus ridicules que si ils commandent 90 EF + 45 F-18 c'est pas pour changer dans 10-15 ans.

Si ils achètent le F-35 c'est après le duo EF-F18 et pas sur qu'acheter le F-35 dans 20-25 ans soit très intelligent. 

Après avec le défaitisme chronique de certains...

[clem200]

Faut pas se faire de bile pour dark sirius, c'est un bot à la solde de la Russie, pas un humain ^^

[prof.566]

Dark sidius alias Dolf Lundgren? 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, LBP a dit :

???? c'est une blague ?

C'est un avant goût de ce qui va arriver avec les F-35, oui oui, ceux qui ne sont pas fini quoi, les 1000 qui sont et qui seront produit avant que le milestone C soit prononcé.

[cicsers]

Que le fil sur la Luftwaffe soit ranké en top position sur le forum est le signe que le confinement a épuisé toutes nos options de distractions : la plupart des topics sur lesquels spéculer ayant été asséchés il ne nous reste plus qu’à nous pencher sur l’abîme illisible de la pensée stratégique allemande en matière d’avions de combat.
 

Si on applique le paradigme allemand du :

 « Pas d’inflation, rigueur budgétaire absolue, parce vous comprenez le entre juin 1921 et janvier 1924 plus jamais ça quoiqu’il arrive. », j’en déduis que jamais le F35 ne sera acheté par les teutons en vertu de la jurisprudence Starfighter « Plus jamais d’avions monomoteur, plus jamais de Lockheed »

Modifié le 22 avril 2020 par cicsers

[Patrick]

Il y a 6 heures, LBP a dit :

???? c'est une blague ?

Hein? Bah non.

Images de Typhoon T1 envoyés au cimetière au Royaume-Uni:

Et ça a commencé en 2016.

...Ah quoique désolé, par manque d'argent, les anglais vont devoir les garder. 

Enfin pas tous, il y en a déjà 16 (?) qui ont fini en presse-papier géants.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2016/04/07/coincee-la-raf-doit-maintenir-l-eurofighter-t1-861180.html

Coincée, la RAF doit maintenir l’Eurofighter T1 !

La Royal Air Force britannique (RAF) se retrouve coincée tout comme la Luftwaffe allemande avec la première tranche d’avions de combat Eurofighter T1 et devra, faute de moyens, être conservée en service, au-delà de la date de retraite d'origine.

 

Les 53 avions de combat Eurofighter « Typhoon II » T1 (Tranche1) vont être prolongé de 2019 à 2040 au sein de la défense stratégique et de sécurité (SDSR). La grande question est de savoir comment faire fonctionner les deux escadrons de la Tranche 1 aux côtés des Tranche 2 et 3 ? En effet, il ne subsiste que très peu de points communs entre le T1 et les modèles T2/T3.

Et oui c'est choquant. Mais bon. C'est comme ça.

 

***

 

Pour revenir à l'Allemagne donc, il est désormais acquis que les 38 nouveaux Eurofighters vont remplacer les 33 T1.

Les F-18 arriveraient entre 2025 et 2030, pour les premiers du moins. Ce sont des avions qu'ils vont garder au moins 30 ans. Tout comme leurs nouveaux Eurofighters. Il n'est pour le moment pas question de virer les T2 et T3 déjà en parc. Donc comment est-ce que l'Allemagne va se payer 38 + 40 Eurofighters + 45 F-18 = 123 avions de combat et les maintenir et les faire voler, alors qu'elle a acheté 143 Eurofighters... C'est presque un remplacement de la flotte nombre pour nombre!

Au passage d'après notre cher jon lake dans cet article de décembre dernier, l'Allemagne remplacerait ses T1, tous biplaces, par 7 biplaces seulement et 31 monoplaces:

https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2019-12-24/new-beginnings-eurofighter-typhoon

Though notional final deliveries for Germany and Spain have now taken place, further production for Germany seems likely. The German government and Airbus Defence and Space have launched the Quadriga project to replace the Luftwaffe’s 31 Tranche 1 aircraft with seven new-build two-seat Eurofighters and 26 or even 31 single-seaters. The Eurofighter is also the front-runner to meet the Luftwaffe’s 85-aircraft requirement for a Tornado replacement. These would be split between two batches, 45 aircraft with strategic capabilities, and 40 to meet the Luftgestützte Wirkung im Elektromagnetischen Spektrum requirement with an electronic attack and escort jammer capability. Spain might also select the Eurofighter to meet its requirement for an F/A-18 Hornet replacement.

Donc changements à venir dans la formation des pilotes. C'est minime mais notable.

Et ce alors qu'il reste 130 Eurofighters bons de guerre au sein de la Luftwaffe en excluant les 33 T1.

130 + 38 + 40 = 208 Eurofighters (dont 78 nouveaux) + 45 F-18 (sans exercer leurs options) soit un total de 253 avions de combat modernes, devant durer 30 ans au grand minimum, livrables à partir de 2025/2030, et au niveau de production actuel, pouvant faire durer la chaîne, qui produisait 8 ou 7 avions par an avant d'être mise en sommeil (et on sait tous à quel point il est facile de relancer une chaîne arrêtée, n'est-ce pas?) un peu moins de 10 ans avec 8 avions par an, un peu plus de 11 ans avec 7 avions par an.

Soit autant que la chaîne Rafale si celle-ci ne connaît pas de nouveaux exports ce qui est quand même improbable.

(les 24 qatari ne sont pas présents dans le tableau, ils sont pour la chaîne anglaise)

 

Questions:

• La Luftwaffe n'arrive pas à faire voler ses avions, la disponibilité est aux fraises, comment ils vont faire avec 253 chasseurs modernes? Je sais bien que le Tornado est une reine de hangars à 45000€ l'heure de vol, donc que ça libérera du personnel de s'en débarrasser, mais quand même.
• Combien ça va coûter tout ça et ne s'agit-il pas simplement d'une tentative de donner un plan de charge à un industriel "too big to fail" et aux travailleurs associés? Sans compter que tout euro investi dans le F-18 est un euro de moins pour le SCAF, ce qui n'est pas vrai dans le cas des achats de Typhoon puisque Airbus est partenaire du programme!
• En France nous aurons de nouveaux avions à acquérir à la suite du retrait des Mirage 2000-5 et 2000D, malgré les 28 derniers Rafale de la tranche 4 et les 30 de la tranche 5. Le NGF a donc du sens. Mais si l'Allemagne a déjà effectué ses achats de remplacement, que vont remplacer les NGF? Les Typhoons T2 et T3A? Sauf que si ceux-ci sont retirés pour faire de la place au NGF, alors ils n'auront tenu que 25 à 30 ans en moyenne. Comment dès lors faire durer les nouveaux T3B/Quadriga plus longtemps?

 

Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

Quand a nous on développera un chasseur avec quelqu'un d'autre.

Ou seuls.

Même un "Rafale 1.5" mettant la formule à jour au travers de quelques notions comme le noyage des capteurs et antennes ou une revue de la cellule aboutissant à une meilleure furtivité de formes, ne serait pas ridicule aujourd'hui, bien au contraire. Et bien plus exportable qu'un gros avion "trop gros, trop lourd, trop cher"!
Le Rafale était tellement en avance sur son temps qu'il est encore tout à fait moderne, à la condition de lui apporter quelques améliorations.

La question étant de savoir si dépenser un peu plus pour faire un avion entièrement nouveau ne serait pas plus intelligent au final, ce qui est sans doute exact de notre point de vue, mais pas de celui de l'export. Et sans changement drastique de notre politique militaire avec une remontée en puissance incompatible avec nos moyens financiers, c'est bien l'export qui continue de soutenir nos industriels concernés.

Cela étant je prèfère amplement que l'on garde des fonds pour nous payer des matériels de cohérence avec notre future stratégie, spatiale notamment, plutôt que d'investir à corps perdu dans le NGF tel qu'il est pensé actuellement. Mais c'est un autre débat.

 

 

il y a 11 minutes, Skw a dit :

Les F-18 sont censés opérer les missions nucléaires et guerre électronique. Les Eurofighters sont censés faire les frappes au sol (anti-blindés, anti-navires, etc.). Rien vu/lu pour le close air support. 

S'ils ne font que ça alors ils pourraient même les garder 40 ans comme avec leurs F-4 Phantom et leurs Tornados. Les F-18 ne vont pas larguer des B61 depuis le fond des vallées mais bel et bien être accompagnés par les Growlers brouillant les moyens de défense sol-air ennemis à mort.

Ce ne seront pas des missions particulièrement plus contraignantes pour les cellules que les autres. Donc les F-18 vont durer longtemps.

 

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

c'est une concession à la france dans l'optique du non-achat de F-35

Même en survolant les données chiffrées à disposition et en extrapolant les autres, F-35 ou F-18, c'est kif-kif bourricot, c'est un avion US, il va rester longtemps en service, il immobilise des crédits qui seraient sinon allés à l'industriel Airbus, il menace l'industrie de l'aviation de combat européenne en crédibilisant un produit US n'ayant pas l'argument  de l'exclusivité d'une caractéristque.

Certes en guise de bémol il y a le fait que le F-18 soit bien moins furtif de formes DONC qu'il ne puisse pas être considéré comme une alternative au NGF.

Mais comme on s'échine par ailleurs à dire que la furtivité de formes ce n'est pas l'alpha et l'oméga d'un avion de combat... Et bien il faut être logique.

[herciv]

il y a 24 minutes, Patrick a dit :

Certes en guise de bémol il y a le fait que le F-18 soit bien moins furtif de formes DONC qu'il ne puisse pas être considéré comme une alternative au NGF.

Mais comme on s'échine par ailleurs à dire que la furtivité de formes ce n'est pas l'alpha et l'oméga d'un avion de combat... Et bien il faut être logique.

Tiens d'ailleurs comment le f-18 fonctionnera avec le scaf ?

Modifié le 22 avril 2020 par herciv

[Patrick]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Tiens d'ailleurs comment le f-18 fonctionnera avec le scaf ?

Excellente question. La souveraineté des liaisons de données va en prendre un coup...

[rendbo]

Il y a 6 heures, LBP a dit :

???? c'est une blague ?

la durée de vie de la Dacia ou celle de l'EF ?

[mehari]

8 minutes ago, herciv said:

Tiens d'ailleurs comment le f-18 fonctionnera avec le scaf ?

L16 je suppose. Après, il faudra voir si il faut aller plus loin.

[weasel]

https://www.flugrevue.de/militaer/vorschlag-des-verteidigungsministeriums-tornado-wird-durch-f-18-und-eurofighter-ersetzt/

Donc la deuxième tranche concernant les Eurofighter sera votée en 2022-2023. Les F-18 SH sont donc actés... 

[ARPA]

il y a une heure, herciv a dit :

Tiens d'ailleurs comment le f-18 fonctionnera avec le scaf ?

Comme un Rafale ou un Typhoon. A priori le F18 est moins exigeant pour les liaisons de données, il sera plus facile d'en intégrer une compatible avec le SCAF.

[weasel]

Le F-18 SH d'après ce que j'ai entendu devra pouvoir travailler avec le SCAF... Mais pas sûr... Les F-18 devant servir de jonction jusqu'à l'arrivé du SCAF, d'où la volonté à peine masqué de l'état major de la Luftwaffe d'acheter des F-35... Le SCAF leur ayant été imposé...

Bon c'est ce que j'ai compris...

[Skw]

il y a 37 minutes, weasel a dit :

Le F-18 SH d'après ce que j'ai entendu devra pouvoir travailler avec le SCAF... Mais pas sûr... Les F-18 devant servir de jonction jusqu'à l'arrivé du SCAF, d'où la volonté à peine masqué de l'état major de la Luftwaffe d'acheter des F-35... Le SCAF leur ayant été imposé...

As-tu des sources exposant un certain rejet pour le projet SCAF au sein de la Luftwaffe ? Personnellement, je n'ai jamais eu connaissance de cela. En revanche, certains officiers auraient voulu le F-35 plutôt que le F-18. Mais cela ne se fait pas en opposition au SCAF, ai-je l'impression...

[hadriel]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ou seuls.

Même un "Rafale 1.5" mettant la formule à jour au travers de quelques notions comme le noyage des capteurs et antennes ou une revue de la cellule aboutissant à une meilleure furtivité de formes, ne serait pas ridicule aujourd'hui, bien au contraire. Et bien plus exportable qu'un gros avion "trop gros, trop lourd, trop cher"!

Avant le le projet d'UCAV commun avec la Grande Bretagne ne périclite, c'était sensé être ça le futur de l'AdlA, personne ne parlait de nouveau chasseur. Le SCAF est une construction politique pour arrimer l'Allemagne à la France sur les questions d'industrie de défense, et pour partager les coûts. Si le NGF ne se fait pas, y'a fort à parier qu'on reviendra sur un Rafale upgradé et un UCAV.