Luftwaffe

[Kal]

  Le 25/04/2020 à 10:55, Julien a dit :

Point de vue pragmatique qui tranche avec les hurlements germanophobes qu'on lit sur ce forum.

Et oui en effet avec ce choix la France estime qu'elle a obtenue ce qu'elle voulait à savoir pas de F35 en Allemagne qui aurait remis en cause le FCAS.

Expand  

M. Trappier explique juste que ce choix est un moindre mal pour la France, il est loin de sabrer le champagne. Après chacun est libre de vouloir transformer les défaites en victoire...

[mehari]

  Le 25/04/2020 à 11:28, Pakal a dit :

C'est un moindre mal, mais pas tout à fait un bien

D'un point de vue de la concurrence au Rafale c'est vrai que cela enterre la version Eurofighter ECR, confime que l'Eurofighter n'est pas ideal en air sol tout comme le F18 en air air,... 

 

mais ca relance la production de ces 2 appareils

Expand  

Ça permet aussi de remettre Airbus en jambe, surtout si il y a effectivement des améliorations sur cette nouvelle commande de Typhoon.

  Le 25/04/2020 à 11:42, Kal a dit :

M. Trappier explique juste que ce choix est un moindre mal pour la France, il est loin de sabrer le champagne. Après chacun est libre de vouloir transformer les défaites en victoire...

Expand  

Dassault allait jamais vendre des Rafale en Allemagne. Vu les paramètres de la situation, ça reste une victoire.

[Julien]

  Le 25/04/2020 à 11:42, Kal a dit :

M. Trappier explique juste que ce choix est un moindre mal pour la France, il est loin de sabrer le champagne. Après chacun est libre de vouloir transformer les défaites en victoire...

Expand  

D'accord, c'était quoi alors une victoire selon toi ? Vendre le Rafale aux Allemands ? C'est totalement farfelu.

[Picdelamirand-oil]

  Le 25/04/2020 à 11:52, Julien a dit :

D'accord, c'était quoi alors une victoire selon toi ? Vendre le Rafale aux Allemands ? C'est totalement farfelu.

Expand  

Pas d'appareils américains

[Kal]

  Le 25/04/2020 à 11:50, mehari a dit :

Dassault allait jamais vendre des Rafale en Allemagne. Vu les paramètres de la situation, ça reste une victoire.

Expand  

Tu as bien raison, jamais ! Et pourquoi donc ? Ah oui c'est vrai, la munition nucléaire américaine, sinon ils auraient acheté le Rafale, c'est sûr ! Non, plus ? Ah...

Nous, par contre, nous avons acheté des fusils d'assaut allemands, c'est du factuel, mais je suppose que dans ce sens là, la décision est parfaitement logique en revanche.

  Citation

D'accord, c'était quoi alors une victoire selon toi ? Vendre le Rafale aux Allemands ? C'est totalement farfelu.

Expand  

Ah oui ? Pourtant ce même M. Trappier avait expliqué devant la presse spécialisée que le Rafale pouvait totalement remplacer le Super Hornet, mais c'est vrai un Rafale c'est totalement farfelu, je suppose qu'aucun chasseur au monde n'est plus éloigné d'un Hornet qu'un Rafale... Non c'est vrai tu m'as convaincu, ça n'a rien à voir !

Je me demande si c'est le même raisonnement qui pousse autant de français à vouloir rouler en voiture allemande mais à considérer ridicule qu'un allemand puisse avoir envie d'une voiture française.

P.S. : Moi ce que je trouve complètement farfelu c'est de continuer à faire les yeux doux à un pays qui considère comme farfelu le fait de s'équiper du meilleur avion de chasse que ton industrie aéronautique n'a jamais fabriqué (par rapport aux alternatives contemporaines). Le plus fort, c'est que tout cela n'empêchera pas certains de continuer à parler d'Europe de la Défense.

Modifié le 25 avril 2020 par Kal

[BPCs]

  Le 25/04/2020 à 11:54, Picdelamirand-oil a dit :

Pas d'appareils américains

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Exactement, la vraie victoire serait que les Allemands profitant de l'opposition frontale du SPD qui va décaler la question vers 2022-23 mettent ce temps à profit pour blinder l'offre de GE, si besoin via l'aide du pod de GE de SAAB.

Et qu'entretemps les relations eco Europe/USA fassent que la part nucléaire de l'OTAN soit emportée par l'EF si les Youesses veulent toujours que cela se fasse.

[ARPA]

  Le 25/04/2020 à 11:56, Kal a dit :

Tu as bien raison, jamais ! Et pourquoi donc ? Ah oui c'est vrai, la munition nucléaire américaine, sinon ils auraient acheté le Rafale, c'est sûr ! Non, plus ? Ah...

Expand  

Dans le forum allemand cité à la page précédente, un des "arguments" est que le Rafale ne pourrait être envisagé pour la mission nucléaire que si la France participe au partage nucléaire de l'OTAN, et "donc" que les ASMP peuvent être produit en nombre et équiper les différents pays de l'OTAN. Bon, je doute que ce soit suffisant, ce n'est pas parce qu'on contribue ou non au partage nucléaire que l'ASMP peut être utilisé par d'autres pays (on avait proposé aux anglais de partager le développement) et ce n'est pas pour ça que le Rafale devient capable d'emporter des B61. Bon techniquement, il serait peut-être plus facile d'intégrer la W80 à l'ASMP/A que la B61 au Rafale. Mais dans ce cas, les allemands auraient du poser la question de l'intégration de la W80 sur le Taurus.

Peut-être que si la France avait pu vendre des Rafale à la Belgique et donc que le Rafale contribue au partage nucléaire de l'OTAN (avec ASMP/W80 ou B61) la question de l'achat du Rafale par l'Allemagne serait plus envisageable. 

 

Le risque en cas de non choix du F18 (ou du F15/F16) comme remplaçant du Tornado pour la mission nucléaire, c'est que l'Allemagne finisse par se décider (entre 2025 et 2030) pour du F35. Tant qu'il n'y a pas un vrai remplaçant du Tornado (et pas juste le Typhoon avec la promesse américaine de l'équiper un jour peut-être de la B61) ou que la mission nucléaire n'est pas abandonnée, on risque toujours de voir du F35.

[Kal]

  Le 25/04/2020 à 12:16, ARPA a dit :

Dans le forum allemand cité à la page précédente, un des "arguments" est que le Rafale ne pourrait être envisagé pour la mission nucléaire que si la France participe au partage nucléaire de l'OTAN, et "donc" que les ASMP peuvent être produit en nombre et équiper les différents pays de l'OTAN. Bon, je doute que ce soit suffisant, ce n'est pas parce qu'on contribue ou non au partage nucléaire que l'ASMP peut être utilisé par d'autres pays (on avait proposé aux anglais de partager le développement) et ce n'est pas pour ça que le Rafale devient capable d'emporter des B61. Bon techniquement, il serait peut-être plus facile d'intégrer la W80 à l'ASMP/A que la B61 au Rafale. Mais dans ce cas, les allemands auraient du poser la question de l'intégration de la W80 sur le Taurus.

Peut-être que si la France avait pu vendre des Rafale à la Belgique et donc que le Rafale contribue au partage nucléaire de l'OTAN (avec ASMP/W80 ou B61) la question de l'achat du Rafale par l'Allemagne serait plus envisageable. 

 

Le risque en cas de non choix du F18 (ou du F15/F16) comme remplaçant du Tornado pour la mission nucléaire, c'est que l'Allemagne finisse par se décider (entre 2025 et 2030) pour du F35. Tant qu'il n'y a pas un vrai remplaçant du Tornado (et pas juste le Typhoon avec la promesse américaine de l'équiper un jour peut-être de la B61) ou que la mission nucléaire n'est pas abandonnée, on risque toujours de voir du F35.

Expand  

Ton hypothèse est intéressante ARPA, mais je pense que nous savons toi et moi, que cette alternative n'a pas échoué, elle n'a même pas été envisagée une minute par les autorités allemandes et c'est bien cela le problème et en voilà la raison ci-dessous.

Le 15 Février 2018, le secrétaire à la Défense américain Jim Mattis a déclaré en parlant de l'Europe : "la défense commune est une mission pour l'Otan et pour l'Otan seule".

Modifié le 25 avril 2020 par Kal
erreur de date

[Julien]

  Le 25/04/2020 à 11:54, Picdelamirand-oil a dit :

Pas d'appareils américains

Expand  

A part se faire plaisir, ca change quoi pour la France que les Allemands prennent plus de typhoon au lieu d'un mix typhoon/F18 ? 

[Kal]

  Le 25/04/2020 à 12:36, Julien a dit :

A part se faire plaisir, ca change quoi pour la France que les Allemands prennent plus de typhoon au lieu d'un mix typhoon/F18 ? 

Expand  

Cela change que si jamais ton pays souhaite développer un partenariat stratégique avec un voisin, il est hautement souhaitable que le voisin en question avance vers plus de souveraineté plutôt que vers de la soumission à un Etat tiers.

 

[Julien]

  Le 25/04/2020 à 11:56, Kal a dit :

Tu as bien raison, jamais ! Et pourquoi donc ? Ah oui c'est vrai, la munition nucléaire américaine, sinon ils auraient acheté le Rafale, c'est sûr ! Non, plus ? Ah...

Nous, par contre, nous avons acheté des fusils d'assaut allemands, c'est du factuel, mais je suppose que dans ce sens là, la décision est parfaitement logique en revanche.

Ah oui ? Pourtant ce même M. Trappier avait expliqué devant la presse spécialisée que le Rafale pouvait totalement remplacer le Super Hornet, mais c'est vrai un Rafale c'est totalement farfelu, je suppose qu'aucun chasseur au monde n'est plus éloigné d'un Hornet qu'un Rafale... Non c'est vrai tu m'as convaincu, ça n'a rien à voir !

Je me demande si c'est le même raisonnement qui pousse autant de français à vouloir rouler en voiture allemande mais à considérer ridicule qu'un allemand puisse avoir envie d'une voiture française.

P.S. : Moi ce que je trouve complètement farfelu c'est de continuer à faire les yeux doux à un pays qui considère comme farfelu le fait de s'équiper du meilleur avion de chasse que ton industrie aéronautique n'a jamais fabriqué (par rapport aux alternatives contemporaines). Le plus fort, c'est que tout cela n'empêchera pas certains de continuer à parler d'Europe de la Défense.

Expand  

C'est farfelu parce que les Allemands auraient du payer l'integration de la b61 sous reserve que les US soient ok. C'est des centaines de millions et des annees de plus a attendre une capacite operationnelle donc oui ce marche hyper specifique n'a jamais ete pour le rafale. La comparaison avec nos achats de fusils d'assaut teutons est pour le coup carrement farfelue.

  Le 25/04/2020 à 12:40, Kal a dit :

Cela change que si jamais ton pays souhaite développer un partenariat stratégique avec un voisin, il est hautement souhaitable que le voisin en question avance vers plus de souveraineté plutôt que vers de la soumission à un Etat tiers.

 

Expand  

Et bien heureusement que nos decideurs n'ont pas une vision aussi peremptoire que toi de ce qui constitue une avancee vers plus de souverainete car si acheter des F18 pour remplir une mission bien specifique  etait un casus beli c'est tout le  FCAS qui allait a la poubelle. Une belle victoire pour plus de souverainete c'est Clair.

[Kal]

  Le 25/04/2020 à 12:42, Julien a dit :

C'est farfelu parce que les Allemands auraient du payer l'integration de la b61 sous reserve que les US soient ok. C'est des centaines de millions et des annees de plus a attendre une capacite operationnelle donc oui ce marche hyper specifique n'a jamais ete pour le rafale. La comparaison avec nos achats de fusils d'assaut teutons est pour le coup carrement farfelue.

Expand  

Et le fait de ne plus vouloir accueillir  de bases militaires étrangères sur ton sol ou de refuser de dépendre d'une bombe américaine quand tu prétends vouloir construire l'Europe de la défense ? Est-ce farfelu aussi ?

Vouloir construire un avenir en commun avec un pays qui n'est pas souverain, est-ce farfelu  ?

Savoir fabriquer tes propres fusils d'assaut pour être autonome en cas de conflit et éviter une  rupture d'approvisionnement avec le fournisseur au moment le pire, est-ce farfelu ?

Je suppose que si jamais on entrait en guerre avec l'Allemagne, ou que celle-ci entrait elle aussi en guerre au même moment et dans notre camp, nous aurions tout le luxe de pouvoir rapidement passer une  commande supplémentaire de quelques millions de fusils. Tiens, ça me rappelle quelque chose ça...

[Julien]

  Le 25/04/2020 à 12:52, Kal a dit :

Et le fait de ne plus vouloir accueillir  de bases militaires étrangères sur ton sol ou de refuser de dépendre d'une bombe américaine quand tu prétends vouloir construire l'Europe de la défense ? Est-ce farfelu aussi ?

Vouloir construire un avenir en commun avec un pays qui n'est pas souverain, est-ce farfelu  ?

Savoir fabriquer tes propres fusils d'assaut pour être autonome en cas de conflit et éviter une  rupture d'approvisionnement avec le fournisseur au moment le pire, est-ce farfelu ?

Je suppose que si jamais on entrait en guerre avec l'Allemagne, ou que celle-ci entrait elle aussi en guerre au même moment et dans notre camp, nous aurions tout le luxe de pouvoir rapidement passer une  commande supplémentaire de quelques millions de fusils. Tiens, ça me rappelle quelque chose ça...

Expand  

Oui d'accord, fallait exiger des Allemands qu'ils chassent les soldats US de leur territoire, qu'ils achètent des ASMP-A et des Rafales, sinon pas de FCAS.

C'est bien Kal, on est pas du tout dans le yaka et la politique fiction.

Ca va peut etre te défriser mais constuire l'Europe de la défense, si tant est que ce soit possible, ca se fera progressivement et très lentement. Le FCAS est une brique dans cette direction. Ce que tu exiges de l'Allemagne en quelques anneés est totalement irréaliste désolé.

[BPCs]

  Le 25/04/2020 à 12:24, Kal a dit :

Ton hypothèse est intéressante ARPA, mais je pense que nous savons toi et moi, que cette alternative n'a pas échoué, elle n'a même pas été envisagée une minute par les autorités allemandes et c'est bien cela le problème et en voilà la raison ci-dessous :

Expand  

La France n'est pas le principal marché export de BMW mercedes ou Audi.

ꉂ (ᵔ̴̶̤᷄ꇴ ॣᵔ̴̶̤᷅⌯))л̵ʱªʱª⁎*.＊

Modifié le 25 avril 2020 par BPCs

[Kal]

  Le 25/04/2020 à 12:56, Julien a dit :

Oui d'accord, fallait exiger des Allemands qu'ils chassent les soldats US de leur territoire, qu'ils achètent des ASMP-A et des Rafales, sinon pas de FCAS.

C'est bien Kal, on est pas du tout dans le yaka et la politique fiction.

Ca va peut etre te défriser mais constuire l'Europe de la défense, si tant est que ce soit possible, ca se fera progressivement et très lentement. Le FCAS est une brique dans cette direction. Ce que tu exiges de l'Allemagne en quelques anneés est totalement irréaliste désolé.

Expand  

La chance insolente de l'Allemagne est d'avoir toujours eu autant de français frais et dispos, prêts à faire le service après-vente des décisions qu'elle prend et qui l'engagent pour les décennies à venir, quand bien même si ces dernières reviennent à tendre un doigt bien haut aux intérêts français. Cela non plus, visiblement, n'est pas près de changer !

[Picdelamirand-oil]

  Le 25/04/2020 à 13:41, BPCs a dit :

La France n'est pas le principal marché export de BMW mercedes ou Audi.

ꉂ (ᵔ̴̶̤᷄ꇴ ॣᵔ̴̶̤᷅⌯))л̵ʱªʱª⁎*.＊

Expand  

Oui mais les Allemands n'exporte pas que des bagnoles: voilà le pourcentage de leur export par pays:

US 8.8%, France 8.2%, China 6.8%, Netherlands 6.7%, UK 6.6%, Italy 5.1%, Austria 4.9%, Poland 4.7%, Switzerland 4.2% (2017)

[Pakal]

Autre interrogation germanique: quel avion emportera le Taurus? 

Pour l'instant seuls les Tornado ont cette capacité.   il n'est pas qualifié sur l'Eurofighter (un Taurus pèse 1,4t soit 100Kg de plus qu'un Scalp) d'où l'éventualité qu'il soit transporté par le F18...

[cicsers]

La vérité c’est qu’on réfléchit trop comme des français : on envisage le matériel militaire comme un besoin servant une doctrine que nous sommes amenée à appliquer, et ce même pour l’arme nucléaire en dernier recours.

On devrait réfléchir comme les allemands : envisager le matériel militaire comme une doctrine pour faire chier les français avec l’intention de ne jamais, ô grand jamais, à avoir à utiliser nos joujoux pour de vrai dans la vraie vie.

[mehari]

  Le 25/04/2020 à 15:22, Pakal a dit :

Autre interrogation germanique: quel avion emportera le Taurus? 

Pour l'instant seuls les Tornado ont cette capacité.   il n'est pas qualifié sur l'Eurofighter (un Taurus pèse 1,4t soit 100Kg de plus qu'un Scalp) d'où l'éventualité qu'il soit transporté par le F18...

Expand  

Le Taurus n'a pas été qualifié (officiellement du moins) sur Typhoon mais il a en tout cas été testé.

[BPCs]

  Le 25/04/2020 à 15:49, mehari a dit :

Le Taurus n'a pas été qualifié (officiellement du moins) sur Typhoon mais il a en tout cas été testé.

Expand  

Et le Scalp/Stormshadow est validé sur l'EF GiBi au travers du projet Centaurus.

  Le 25/04/2020 à 14:39, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais les Allemands n'exportent pas que des bagnoles: voilà le pourcentage de leur export par pays:

US 8.8%, France 8.2%, China 6.8%, Netherlands 6.7%, UK 6.6%, Italy 5.1%, Austria 4.9%, Poland 4.7%, Switzerland 4.2% (2017)

Expand  

Je pensais que le marché US était tellement plus important pour eux que cela quand on voit l'inquiétude dès que la moumoute menace de mettre des droits de douanes plus élevés sur les totos

Cela fait combien de milliards en pratique ?

Modifié le 25 avril 2020 par BPCs

[mehari]

  Le 25/04/2020 à 16:23, BPCs a dit :

Et le Scalp/Stormshadow est validé sur l'EF GiBi au travers du projet Centaurus.

Expand  

Bien sûr mais je pense que les allemands préféreront garder leurs missiles actuels.

 

Par ailleurs, je me demande si, au vu de la coopération SCAF, il ne faudrait pas impliquer les allemands dans le projet FMAN/FMC. Les deux projets sont séparés et ont été décidés à des dates différents mais il fait peu de doute que le FMAN/FMC sera partie du SCAF, en tout cas côté français.

[BPCs]

  Le 25/04/2020 à 15:40, cicsers a dit :

On devrait réfléchir comme les allemands : envisager le matériel militaire comme une doctrine pour faire chier les français avec l’intention de ne jamais, ô grand jamais, à avoir à utiliser nos joujoux pour de vrai dans la vraie vie.

Expand  

Le plus jamais cela en France : c'est 1940 et même si on doit atomiser l'adversaire.

Les Allemands ce devrait être plus jamais le front de l'Est :  il n'y a qu'à voir leurs Tigres.

  Le 25/04/2020 à 16:27, mehari a dit :

Bien sûr mais je pense que les allemands préféreront garder leurs missiles actuels

Expand  

Mais c'est surtout pour dire que ce sont deux missiles de même calibre.

  Le 25/04/2020 à 16:27, mehari a dit :

Par ailleurs, je me demande si, au vu de la coopération SCAF, il ne faudrait pas impliquer les allemands dans le projet FMAN/FMC. Les deux projets sont séparés et ont été décidés à des dates différents mais il fait peu de doute que le FMAN/FMC sera partie du SCAF, en tout cas côté français.

Expand  

Bas, d'ici là les Gibi auront renoncé après leur prochaine revue stratégique post Brexit...

[FATac]

  Le 25/04/2020 à 15:49, mehari a dit :

Le Taurus n'a pas été qualifié (officiellement du moins) sur Typhoon mais il a en tout cas été testé.

Expand  

 

  Le 25/04/2020 à 16:23, BPCs a dit :

Et le Scalp/Stormshadow est validé sur l'EF GiBi au travers du projet Centaurus.

Expand  

Tu permets que je te reprenne ?

Et le Scalp/Stormshadow est validé sur l'EF GiBi au travers du projet sans Taurus.

 

[P4]

  Le 24/04/2020 à 21:34, mehari a dit :

Pour l'instant, chaque pays a sa propre base. En ce qui me concerne, si l'achat de F-35 pour mutualiser avec les Pays-Bas n'est pas dénué de sens (si on omet le fait que ça va plomber l'ambiance à Paris), ça me ferait un peu chier de voir les Allemands se rapprocher des Pays-Bas au risque de voir un troisième joueur dans les relation bilatérale belgo-néerlandaises.

Expand  

Si je peux me permettre il y a déjà un troisième laron dans la relation Belgo-Néerlandaise mais il est a un autre niveau, c'est le vendeur des F35.

Pour l'Allemagne, le retour d'un avion US semble à priori une grosse régression meme si la méfiance doit rester de mise sur ce qui se trame de l'autre coté du Rhin en rapport avec le SCAF et le sentiment d'infériorisation qu'ils ressentent sur le partage d'études de ce projet.

Modifié le 25 avril 2020 par P4

[Teenytoon]

  Le 25/04/2020 à 14:12, Kal a dit :

La chance insolente de l'Allemagne est d'avoir toujours eu autant de français frais et dispos, prêts à faire le service après-vente des décisions qu'elle prend et qui l'engagent pour les décennies à venir, quand bien même si ces dernières reviennent à tendre un doigt bien haut aux intérêts français. Cela non plus, visiblement, n'est pas près de changer !

Expand  

Et un peu de retenue et de recul par rapport aux contributeurs qui ont le droit de ne pas être de ton avis sans pour autant être suspecté de haute trahison en filigrane... Non ?