Luftwaffe

[gustave]

il y a 6 minutes, ArchiRafale a dit :

Pas du tout. Tout dépendra de la quantité commandé. Mais il y a de grande chance que le nombre reste contenu. Et le F-35 cantonné à la bombinette US.

 

Et pourquoi?

[ArchiRafale]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Et pourquoi?

Tu sais lire?

[gustave]

il y a 7 minutes, ArchiRafale a dit :

Tu sais lire?

Effectivement, mes confuses.

[ARPA]

il y a 22 minutes, ArchiRafale a dit :

Pas du tout. Tout dépendra de la quantité commandé. Mais il y a de grande chance que le nombre reste contenu. Et le F-35 cantonné à la bombinette US.

Mouais....

Il y a 1 heure, Non inultus premor a dit :

Selon la chaine d'information N-TV, [...] il y aurait 15 milliards affectés pour le successeur du Tornado

Donc 15 Milliard d'euros de F-35... ça fait cher l'alliance avec les US. Pour ce prix, j'espère qu'ils auront plus qu'une trentaine de F-35.

 

On peut dire ce qu'on veut, mais le SCAF ou l'Eurofighter viennent de perdre 15 Md€.

[Kelkin]

il y a 56 minutes, ArchiRafale a dit :

En qualifiant de « priorité absolue » la construction de la « prochaine génération d’avions et de chars de combat avec nos partenaires européens, et en particulier la France », il s’est clairement positionné en faveur de projets essentiels à l’avènement d’une Europe de la défense, dissipant les doutes que les partenaires de l’Allemagne nourrissaient, ces derniers temps, sur la volonté de celle-ci de s'engager dans cette voie.

Il suffit pas de dire que les doutes sont dissipés pour effectivement dissiper les doutes. La Méthode Coué a des limites.

[Titoo78]

Bah moi j'ai de plus en plus de craintes pour DA dans le SCAF.

La sulfateuse à billets allemande vient éteindre tous les succès export du Rafale, et Airbus est assuré du soutien financier de l'Allemagne.

L'achat de F35 (la ligne rouge) se trouve pleinement justifié par la menace russe, comment utiliser cet argument maintenant ?

Nos dirigeants français encore tout émoustillés du formidable élan européen ne voudront certainement pas se retrouver avec le mauvais rôle de celui qui dit stop à la coopération.

[P4]

Quote

-- Acquisition by Berlin of 30/45 F-35A;
-- Acquisition of 80/85 EF-2000 (Quadriga and SEAD version) for conventional Tornado missions & reconnaissance & suppression function (SEAD/DEAD);
-- Acquisition by the U.S.A.F of the Airbus tanker sold by an Airbus-Lockheed-Martin consortium (160 aircraft?).

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/217294/will-germany-replay-the-‘maws-scenario’-to-france%3F.html

Vous enlevez le troisième alinéa et cela semble réaliste.

On commnde des F35 mais on "gave" airbus et le tissu industriel Allemand pour tenir sa place dans le SCAF, ce qu'il en adviendra tout du moins.

[Patrick]

Il y a 15 heures, Non inultus premor a dit :

Selon la chaine d'information N-TV, sur les 100 milliards promis par le chancelier Olaf Scholz, il y aurait 15 milliards affectés pour le successeur du Tornado et 2,5 milliards pour la poursuite du développement de l'Eurofighter.

La décision d'achat de F-35 semble se préciser, la député Marie-Agnès Strack-Zimmermann, présidente de la commission de défense, a plaidé en sa faveur : « La première étape aujourd'hui est le successeur du Tornado. Maintenant, nous avons besoin du F-35, l'avion de combat le plus moderne au monde et utilisé par nombre de nos partenaires ».

https://www.n-tv.de/politik/Wofuer-werden-die-100-Milliarden-Euro-ausgegeben-article23161637.html

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

C’est plié. Espérons que ça entraînera de facto l’arrêt du scaf. 

...Et qui c'est que c'est qui n'a rien fait que répéter cette évidence depuis à peu près 3 ans?
Mmmmmh? 
Qui c'est que c'est qui n'avait raison?
Mmmmmmmmmh? 

 

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Ca ne changera rien à la posture de DASSAULT. Si Scholz veut le scaf il doit demander à AIRBUS de se calmer.

Leur FCAS, c'est le F-35.

Avec ce plan B sous le coude en permanence, ils pourront même se permettre de retarder tant que possible le FCAS "européen".

Sauf que nous on aura pas ce luxe, on ne peut remplacer le Rafale que par un avion au moins aussi bon.

Modifié le 1 mars 2022 par Patrick

[Patrick]

Il y a 3 heures, ArchiRafale a dit :

Pas du tout. Tout dépendra de la quantité commandé. Mais il y a de grande chance que le nombre reste contenu. Et le F-35 cantonné à la bombinette US.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/28/guerre-en-ukraine-en-allemagne-la-revolution-d-olaf-scholz-sur-la-politique-de-defense_6115538_3210.html

Alors, cher nouveau, sache que cette opinion est d'ores et déjà à mettre au recyclage, car ça fait à peu près 3 ans et quelques centaines de pages, voire milliers si on compte tous les fils associés au débat, qu'on discute de ces questions, et que le consensus, fondé sur l'étude des déclarations et les différentes postures et financements décidés, votés, et adoptés, nous dit qu'un achat de F-35 par l'Allemagne et l'Espagne = la mort du FCAS franco-allémano-espagnol.

Dans le cas contraire ça invaliderait toute la politique française depuis l'élection de Macron qui a accompagné la fin de FCAS-DP, purement et simplement.
Pour rappel la raison pour laquelle nous avons refusé d'intégrer l'Italie et la Belgique, c'est à cause de leur choix du F-35. Pourtant ils étaient demandeurs! Résultat: fin de non-recevoir. Alors?

 

Certes depuis 1 an environs, on ne sait visiblement pas où on va, au vu les hypothèses émises par Joël Barre qui ne rejette pas l'idée d'une "fusion" de FCAS et de FCAS-TI, ce qui rend donc l'arrêt de la coopération avec la Grande-Bretagne parfaitement abscon, mais ça n'autorise pas tout.

Il y a une logique simple: on ne peut pas dépendre de gens qui ne seront pas co-dépendants de nous. Or avec le F-35 ils ne le seront pas.

Ou alors il faut qu'on achète nous aussi des F-35 et, heu... comment dire? 

[Alberas]

Il y a 9 heures, Titoo78 a dit :

Bah moi j'ai de plus en plus de craintes pour DA dans le SCAF.

La sulfateuse à billets allemande vient éteindre tous les succès export du Rafale, et Airbus est assuré du soutien financier de l'Allemagne.

L'achat de F35 (la ligne rouge) se trouve pleinement justifié par la menace russe, comment utiliser cet argument maintenant ?

Nos dirigeants français encore tout émoustillés du formidable élan européen ne voudront certainement pas se retrouver avec le mauvais rôle de celui qui dit stop à la coopération.

La belle affaire. Le gvnt allemand investit pour remplumer ses armées. Très bien!  Ils vont produire plus de Typhoon? Très bien!    Acheter des F35? Ils y sont obligés. Mais rien de tout ça ne va leur apporter plus de savoir faire vers le NGF, ni de nouveaux clients export .  L'intérêt pour Airbus DS est de faire durer sa ligne de production.

Mais puisque l'actualité vient nous rappeler le dangereux sous investissement européen en matière de défense, l'évolution du conflit va peut être rebattre les cartes sur les trous à combler et où il faut le plus investir. L'augmentation de la flotte Typhoon + f35 en Allemagne et la constante amélioration du Rafale vont peut être retarder le besoin NGF?

[ArchiRafale]

La Luftwaffe va devoir remplacer les premières tranches de ses Typhoon qui sont difficilement modernisables et seront obsolètes dans le timing actuel du NGF. Les premiers Rafales livrés eux aussi ne pourront pas suivre les prochains standards. Donc si on veut avoir du volume et du matos "up to date" il va falloir conserver le calendrier actuel voir lui donner un coup de fouet.

[Patrick]

Il y a 1 heure, ArchiRafale a dit :

La Luftwaffe va devoir remplacer les premières tranches de ses Typhoon qui sont difficilement modernisables et seront obsolètes dans le timing actuel du NGF.

Oui ça c'est déjà acté, c'est le rôle des 38 avion à produire dans le cadre du contrat Quadriga qui remplace de facto la tranche 4 que l'Allemagne n'avait pas voulu payer quelques années plus tôt.

Il y a 1 heure, ArchiRafale a dit :

Les premiers Rafales livrés eux aussi ne pourront pas suivre les prochains standards.

Complètement faux.

Il y a 1 heure, ArchiRafale a dit :

Donc si on veut avoir du volume et du matos "up to date" il va falloir conserver le calendrier actuel voir lui donner un coup de fouet.

Déjà en cours également.

[Alberas]

Il y a 4 heures, ArchiRafale a dit :

La Luftwaffe va devoir remplacer les premières tranches de ses Typhoon qui sont difficilement modernisables et seront obsolètes dans le timing actuel du NGF. Les premiers Rafales livrés eux aussi ne pourront pas suivre les prochains standards. Donc si on veut avoir du volume et du matos "up to date" il va falloir conserver le calendrier actuel voir lui donner un coup de fouet.

Moi, la question que je me pose sur le remplacement des avions en service, c'est pas celle des 1er Rafale, c'est celle des milliers de F16 qui, même modernisés devront être remplacés bien avant la fin de production du Rafale, voire celle des 1er EF. Est ce qu'un avion à furtivité "passive" est la seule solution? N'y a t il pas en parallèle avec le NGF, un marché pour un avion "traditionnel" type Rafale 4+++++++ Ou bien tout le monde fera t il comme la Suisse? 

[Kelkin]

Peut-être bien que l'argument du simulateur va faire un petit peu moins mouche. Mais j'ai beaucoup de mal à imaginer des pays déjà LockMartisés par le F-16 qui choisirait autre chose que le F-35.

 

[Mobius1]

il y a une heure, Alberas a dit :

c'est celle des milliers de F16

D'où tu sors un chiffre pareil?

A part, éventuellement, les slovaques et les bulgares; aucun utilisateurs de l'OTAN encore au F16 ne prendra autre chose que du F35 pour les remplacer. Pareil pour les UAE, Singapour et la Thaïlande.

Le cas turc est spécial, mais les voir sur Rafale parait encore plus improbable qu'une réintégration au F35.

Le Pakistan est sous embargo.

Taïwan n'existera peut-être plus, en tant qu'entité politique, d'ici là.

Le reste représente max 600/ 700 appareils, avec un fort tropisme pour le double voir triple approvisionnement, ce qui divise d'autant la cible.

 

[herciv]

il y a 10 minutes, Mobius1 a dit :

Pareil pour les UAE,

les EAU ont envoyé boulé les USA par trois fois maintenant : la première en achetant 80 rafales, la seconde en envoyant un courrier de fin de négociation sur le F-35 et la troisième en entamant des discussions avec les chinois sur un avion d'entrainement.

Pour l'instant les USA ne sont plus dans la course là-bas. SI tu vois des articles fleurir sur cette question c'est que les USA continuent le forcing mais là-bas ils ne sont pas vu comme la seule et unique solution géostratégique.

il y a 14 minutes, Mobius1 a dit :

avec un fort tropisme pour le double voir triple approvisionnement

Tropisme qui existe dans le cas du Qatar mais qui n'est pas encore démontré ailleurs dans le nouveau contexte très anti-Russe.

[Mobius1]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

les EAU ont envoyé boulé les USA par trois fois maintenant : la première en achetant 80 rafales, la seconde en envoyant un courrier de fin de négociation sur le F-35 et la troisième en entamant des discussions avec les chinois sur un avion d'entrainement.

Je pense que, si ce n'est par des F35, les F16 émiratis seront remplacés par du matériel Chinois, comme tu le soulignes, car ils resteront, imho, dans leur logique de double appro.

Ma conviction est qu'ils reviendront vers l'Oncle Sam malgré les brouilles (ils nous ont bien fait poirauter 10 ans).

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Tropisme qui existe dans le cas du Qatar mais qui n'est pas encore démontré ailleurs dans le nouveau contexte très anti-Russe.

Parmi les clients du F16 on a quand même 3 pays concernés, à des degrés divers et sans compter le Pakistan et le Venezuela sous embargo ainsi que Taïwan qui est un cas un peu spécial^^, par le triple appro.

De plus, les parts de marchés Russes peuvent très bien être reprise à termes par les Chinois, Coréens, Suédois et Britanniques.

Mais, même en admettant que tous les utilisateurs de F16 non-OTAN se mettent au matos français, on est encore loin des "milliers de F16" (sic).

Dans ce contexte développer un second projet, parallèle au NGF (on peut pas dire CPG d'ailleurs? :P), me parait contre productif. Surtout avec la concurrence frontale du F35 qui sera bien plus compétitif voir d'occasion pour les premiers exemplaires des pays associés.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Mobius1 a dit :

Je pense que, si ce n'est par des F35, les F16 émiratis seront remplacés par du matériel Chinois, comme tu le soulignes, car ils resteront, imho, dans leur logique de double appro.

Certainement pas, les américains ne veulent surtout pas de ventes mili chinoises, encore moins que russes.
Simplement, ils ne peuvent pas le dire ouvertement, d'ou les histoires de 5g (théoriquement du civil quand meme). 

Pour l'instant l'EAU peuvent compter sur la France et quand l'administration US aura changé, on reparlera. 
Il faut bien voir que pour ces pays un achat de matériel militaire, c'est un cadeau fait au pays producteur, alors que coté US c'est vécu comme un cadeau de vendre au client. Le clash des cultures est connu et anticipé mais quand en plus tu signes des traités que malgré tout ca sort pas ou pas complètement... 

Cette affaire est très grave pour les EAU, c'est une confirmation que malgré tout les efforts consentit, ils resteront en 2eme division parce ce qu'ils sont arabes tout simplement. Comme les Français en Australie ont compris qu'ils ne seraient jamais pris au sérieux parce que non anglo-saxon. 
 

[herciv]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Dans ce contexte développer un second projet, parallèle au NGF

Quel second projet ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Peut-être bien que l'argument du simulateur va faire un petit peu moins mouche. Mais j'ai beaucoup de mal à imaginer des pays déjà LockMartisés par le F-16 qui choisirait autre chose que le F-35.

 

Tu as voulu dire LockMartyrisé?

[ARPA]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Je pense que, si ce n'est par des F35, les F16 émiratis seront remplacés par du matériel Chinois, comme tu le soulignes, car ils resteront, imho, dans leur logique de double appro.

C'est quoi une "logique" ou une "tradition" de double approvisionnement ?

Pour les EAU, on a eu la force aérienne d'Abu Dhabi qui pendant 30 ans s'est basée sur un approvisionnement intégralement français. Puis cette force aérienne a fusionnée avec celle du Dubaï et les EAU ont acheté du F16 pour compléter leur flotte d'origine française. Au bout de 20 ans, ils se fâchent avec les USA et commandent du Rafale.

 

PS: vu qu'on est sur le fil Luftwaffe, on ne devrait pas conclure qu'un client historique de LM (F-104) peut décider de ne pas le rester malgré un succès  commercial (F-16) puis finalement le redevenir (F-35 ?) ou pas (l'avenir le dira)

[glitter]

Le 27/02/2022 à 17:37, weasel a dit :

Je comprends pas le fait de toujours croire que la Luftwaffe et l'Allemagne vont sauter comme des " Tanzmariechen " pour un escadron binational de Rafale, l'état major veut son F-35, il n'y a plus a y revenir, le Super Hornet en fait était là comme complémentaire de l'Eurofighter et donner des assurances sur le programme SCAF, là j'ai l'impression que le SCAF est enterré du moins en Allemagne.

Au début de l'invasion de l'Ukraine, les Slovaques de ma connaissance m'ont clairement fait des sous-entendu du genre "tu vois que la Russie, ils sont méchants".

Depuis hier, les sous-entendus, c'est quand même plus du genre "Ben quoi, les américains, ils sont où ?"

Donc pour la Luftwaffe, considérer que l'on est dans la même ligne que depuis 20 ans, ça me parait pas certain du tout.
Mais bon, ceci dit, les Allemands ont le droit d'avoir des politiques aussi nuls que les nôtres après tout.

[Mobius1]

il y a 45 minutes, herciv a dit :

Quel second projet ?

Un hypothétique projet d'avion, "low cost"/ "seconde ligne", cité par @Alberas auquel je répondais à la base.

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

C'est quoi une "logique" ou une "tradition" de double approvisionnement ?

Ben, c'est juste mon avis hein, ils ont fait de gros appels du pied pour des F35, ils ont l'air de vouloir un sugar daddy au point de brandir le joker chinois quand les 'ricains répondent pas à leurs caprices (pour rester dans l'image de la paternité :P), j'en conclue donc, si les US leurs font une propal' aux oignons, qu'ils ne refuseront pas, même 10 à 15 plus tard.

Mais mettons hein, le marché des 80 F16 émiratis est à prendre, en quoi ça change fondamentalement le propos de la question de départ, qui était et est toujours: "Où sont LES MILLIERS de F16 à remplacer?"

Modifié le 1 mars 2022 par Mobius1

[herciv]

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

Mais mettons hein, le marché des 80 F16 émiratis est à prendre,

Dans les rêves de nos partenaires US ils pensent qu'il y a toujours de la place pour un autre chasseur. Rien n'est moins sûr. Qu'est-ce qui te dit que les EAU ou tout autre autre veulent remplacer un chasseur par un autre. Le cas belge par exemple c'est un f-35 pour deux f-16. Le rafale c'est 5 sortie jour et 300 heures par an. Si tu as un chasseur qui fait 2 sortie jour et 180 heures an, tu n'as pas besoin du même nombre de chasseur.

[Alberas]

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

Le reste représente max 600/ 700 appareils, avec un fort tropisme pour le double voir triple approvisionnement, ce qui divise d'autant la cible.

 

C'est déjà très bien s'il y a plusieurs centaines de F16 dont le F35 n'est pas le successeur le plus approprié. Car en fait ma question peut s'exprimer autrement:

Jusqu'à quand peut on estimer que le Rafale sera encore le meilleur choix vis à vis de l'offre américaine en F35  ? 

Ou bien:

Est ce que toutes les AA du monde choisiront en priorité, après 2030, un avion furtif?

Ou bien:

Quand doit arriver le NGF avec son certificat "FOC"?

 

En parallèle, on voit arriver de nouveaux concurrents, hors Russe et Chinois, tous faisant un simili f35: Corée, Japon, Turquie, Inde ... Aucun d'eux n'a de références dans le domaine, n'a de moteur national ni systèmes électroniques embarqués, même si on ne peut pas nier que la Corée et le Japon est un niveau technologique au top.

Désolé si tout ça est HS