Actualités des Patrouilleurs et des BSA en Metropole et OM

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

http://www.opex360.com/2020/03/02/outre-mer-une-etude-plaide-pour-renforcer-les-forces-francaises-de-presence-et-de-souverainete/

"étude que vient de publier l’Institut français des relations internationales [IFRI] à la demande de l’État-major des armées [EMA]."

Plus que les mesures évoquées, ce qui me semble important est le changement d'approche au profit de nos ZEE  et territoires  OM dispersés: on veut les défendre ! 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

Et en air/air les mica et les Meteor de 4 Rafale ça calme sans oublier que les Exocet en air/mer sa marche très bien. 

Exocet armée de l'air?  Il me semble que ça n'existe pas et que les Rafale Air ne sont pas qualifiés ;

Quoi qu'il en soit, dans  le rapport ce dont il est question, c'est de la Chine; ce n'est pas avec 4 Rafale et quelques troufions avec des PVP que tu feras quelque chose.  

En contre point. Faut lire les textes des US Marines / US Navy sur la fragilité des bases. D'où la stratégie proposée de mobilité inter îles et nous avec une guerre de retard... 

[ARPA]

il y a 41 minutes, Scarabé a dit :

Moi je suis du même avis qu' ARPA de mettre 4 Rafale et un A3330 MRTT à Noumea

... c'est pas tout à fait ce que j'ai (voulu) dire.

Il faut mettre une piste avec des hangars pour pouvoir abriter des Rafale et un A330MRTT.

Ensuite oui, on pourrait voir des déploiements "réguliers" à Noumea. Je pense plus à un ou deux déploiements annuels de quelques semaines (parcequ'on a presque rien à y faire) qu'à un déploiement permanent.

 

Entre la Guyane, Nouméa, la Reunion (ou Mayotte), les Antilles voir Saint Pierre et Miquelon, on arrive à une quinzaine de Rafale déployé en permanence. Ce serait une surcharge difficilement supportable pour l'armée de l'air. Par contre faire un exercice presque mensuel pour envoyer 2 (ou 4) Rafale passer une semaine outre-mer, c'est nettement plus envisageable.

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Et qui serviraient à quoi?  Par ce que, si nous en sommes à nous servir de Rafales là-bas, 4 ça risque d'être un peu léger. 

4, c'est peu, mais ça reste redoutable vu ce qu'il y aurait en face.

En fait, la menace qui justifierait des chasseurs risque d'être un GAN. Et face à un GAN, les Rafale avec ravitaillement en vol (au minimum sur un Rafale nounou) vont faire peser une menace presque un jour avant que le GAN ne puisse attaquer la base aérienne.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

En fait, la menace qui justifierait des chasseurs risque d'être un GAN. Et face à un GAN, les Rafale avec ravitaillement en vol (au minimum sur un Rafale nounou) vont faire peser une menace presque un jour avant que le GAN ne puisse attaquer la base aérienne.

Tout ça est bien joli. Mais Rafale nounou ça existe dans l'AdA ? Même pb avec les Exocet.  Tu vois ça facile que la MN lâche le morceau pour les Exocet? J'avais cru comprendre que c'était loin d'aller de soi.  

[Scarabé]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

... c'est pas tout à fait ce que j'ai (voulu) dire.

Il faut mettre une piste avec des hangars pour pouvoir abriter des Rafale et un A330MRTT.

 

Moi je t'en mets 12 si tu veux des rafale à Noumea la BA 192 fait 92 hectares elle à déjà reçu des A400 M et des ATL Australiens

[ARPA]

à l’instant, Fusilier a dit :

Tout ça est bien joli. Mais Rafale nounou ça existe dans l'AdA ? Même pb avec les Exocet.  Tu vois ça facile que la MN lâche le morceau pour les Exocet? J'avais cru comprendre que c'était loin d'aller de soi.  

Des chasseurs outre-mer, c'est loin d'aller de soi... Le jour où ce sera dans les habitudes françaises, on pourrait tout à fait envisager une mutualisation armée de l'air/aéronavale pour les déploiements outre-mer. D'ailleurs ça pourrait très bien concerner des Rafale M ou un mixte B/C/M.

[P4]

Si un jour la Chine engage une action d'envergure pour s'emparer d'un dom tom la phase préparatoire nous mettra à genou dans l'incapacité de mener une quelconque  action.

Pour faire face il faudrait monter le niveau de jeu d'une manière bien plus conséquente que ce que le rapport de l'IFRI propose ou de ce que les US envisage en partie.

[Fusilier]

il y a 50 minutes, ARPA a dit :

Des chasseurs outre-mer, c'est loin d'aller de soi... Le jour où ce sera dans les habitudes françaises, on pourrait tout à fait envisager une mutualisation armée de l'air/aéronavale pour les déploiements outre-mer. D'ailleurs ça pourrait très bien concerner des Rafale M ou un mixte B/C/M.

Comme ça risque de concerner surtout des opérations en mer... 

[Bechar06]

Il y a 10 heures, P4 a dit :

Si un jour la Chine engage une action d'envergure pour s'emparer d'un dom tom

Cela relève alors de la posture nucléaire  ... Coup de semonce ASMPA-A   !   après dissuasion et menaces .. avec un adversaire qui est nucléaire : c'est assez évident !

Le problème est + avec un adversaire "mineur" ... là on devrait rappliquer le ban  et l'arrière ban avec tous nos moyens gradués mais classiques 

Dans les 2 cas les prémisses  de ces attaques devraient être détectés au + tôt pour être contrés au + tôt, en évitant l'escalade des moyens mis en oeuvre 

D'où la nécessité d '"armer" nos ZEE et autres Dom Tom ... mieux qu'aujourd'hui 

Modifié le 3 mars 2020 par Bechar06

[christophe 38]

vous raisonnez avions, mais, pour proteger une ile, des sous marins, ce n'est pas mal non plus...

[Fusilier]

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

vous raisonnez avions, mais, pour proteger une ile, des sous marins, ce n'est pas mal non plus...

Comment faire pour que des  français raisonnent comme des marins ?   

[capmat]

Il y a 14 heures, P4 a dit :

Si un jour la Chine engage une action d'envergure pour s'emparer d'un dom tom la phase préparatoire nous mettra à genou dans l'incapacité de mener une quelconque  action.

Pour faire face il faudrait monter le niveau de jeu d'une manière bien plus conséquente que ce que le rapport de l'IFRI propose ou de ce que les US envisage en partie.

J'aime bien le début de ton post : "si un jour..."

Puis ensuite : "la Chine..."

Donc le "si un jour..." est a situer dans les ordres de priorité de "la Chine".

Presque naturellement,  nos possessions "outre mer" du Pacifique, c'est a dire les plus éloignées de la métropole sont perçues comme concernées.

Pour défendre ces espaces, il y a donc un "quand ?" et un "comment ?"

Je vais rajouter un autre paramètre : - dans quelles circonstances ?

Je pense qu'il faut commencer par le dernier paramètre : la circonstance choisie sera le jour ou la France sera impliquée dans plusieurs conflits simultanés.

Cette circonstance exclue donc d'entrée l'intervention du groupe aéronaval (nous n'en avons encore qu'un) occupé prioritairement ailleurs.

Ensuite, il faut envisager le "quand ?".  Les possessions outre mer françaises se situent toutes dans l'hémisphère Sud. Le temps de l'hémisphère Sud viendra autour de l'an 2048, quand sera renégocié le traité

de l'Antarctique. Vu sous cet angle, les possessions françaises les plus convoitées seront les îles Kerguelen....(Sud de l'Océan Indien)

Mais attention ! les îles françaises du Pacifique représentent aussi beaucoup d'avantages "stratégiques", mais plutôt comme positions intermédiaires entre le bloc Asie-du-Sud-Est-Australie----Amérique latine,

donc il ne faut pas exclure le "quand ?" pour une "déstabilisation" des territoires français du Pacifique avant 2040.

 

La Défense de nos territoires dépendra de notre degrés de préparation en mise a niveau de nos infrastructures, en prés-positionnement de forces (conflits simultanés)

et en moyens logistiques doublés des précautions diplomatiques pour faciliter notre circulation.

Modifié le 3 mars 2020 par capmat

[mayamac]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Ensuite, il faut envisager le "quand ?".  Les possessions outre mer françaises se situent toutes dans l'hémisphère Sud. Le temps de l'hémisphère Sud viendra autour de l'an 2048, quand sera renégocié le traité

de l'Antarctique. Vu sous cet angle, les possessions françaises les plus convoitées seront les îles Kerguelen....(Sud de l'Océan Indien)

 

Je ne vois pas ce que tu veux dire concernant la partie en gras. J'aimerai bien une explication, car je ne vois vraiment pas ce qui doit être renégocié en 2048.

[pascal]

il y a 33 minutes, mayamac a dit :

car je ne vois vraiment pas ce qui doit être renégocié en 2048

Je crois qu'il s'agit de la démilitarisation du continent ...

[capmat]

il y a une heure, mayamac a dit :

Je ne vois pas ce que tu veux dire concernant la partie en gras. J'aimerai bien une explication, car je ne vois vraiment pas ce qui doit être renégocié en 2048.

Si tu suis attentivement l'actualité de l'Antarctique, tu pourras constater que tout le monde construit ou se fait construire des stations "scientifiques" en antarctique.

Quand je dis "se fait construire", par exemple les brésiliens se font construire une station Antarctique par les chinois.

Même les belges viennent de se construire une station Antarctique.

Bien entendu, à la suite de constructions de stations viendront des revendications territoriales, ces revendications sont "gelées" jusqu'en 2048.

Les deux premières stations chinoises ont été positionnées en face des îles Kerguelen.

A ce jour, les portes d'accès de l'Antarctique sont Punta Arenas au Chili, Ushuaia en Argentine, les îles Falkland, Hobart en Tasmanie (Australie) et Christchurch en Nouvelle Zélande. Les Sud Africains

disposent des îles du Prince Edward (ou ils ont effectué un essaie nucléaire dans le passé) entre la pointe Sud de l'Afrique et l'Antarctique où ils disposent de deux stations. 

Seules les Kerguelen n'ont pas été configurées (pas encore) en relais logistique vers l'Antarctique.

Les chinois sont pour l'instant très occupés par le développement de leur "collier de perles" et leurs "nouvelles routes de la soie", ainsi que par les routes maritimes dans l'Arctique, cela concerne l'hémisphère Nord.

Ensuite, ils s'occuperont de l'hémisphère Sud.

Attention ! en stratégie il faut penser et anticiper sur au moins un demi siècle sous peine de se faire facilement dépasser et effacer.

Modifié le 3 mars 2020 par capmat

[mayamac]

Merci à tous !

J'aurai appris quelque chose aujourd'hui, j'ai bien fait de me lever!

[Fusilier]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Seules les Kerguelen n'ont pas été configurées (pas encore) en relais logistique vers l'Antarctique.

Faut dire que ça ne serait pas très utile pour desservir Dumont d'Urville.  Au bas mot  2600 Nm à faire dans les 40e 50es  vs les 800 Nm depuis Hobart.  

[capmat]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Faut dire que ça ne serait pas très utile pour desservir Dumont d'Urville.  Au bas mot  2600 Nm à faire dans les 40e 50es  vs les 800 Nm depuis Hobart.  

Quand je dis (pas encore) je suggère qu'il pourrait s'agir de l'initiative de quelqu'un d'autre si nous n'y prenons pas garde.

Bien entendu, je connais le classement en cours des Kerguelen en réserve naturelle mais je ne suis pas sûr qu'un jour viendra

ou nous n'aurons pas d'autre choix que d'y implanter un aéroport et un ou plusieurs véritables ports.

Les Britanniques ont classé les îles Chagos en réserve naturelle après que la base de Diego Garcia y  ait été construite, le classement

en réserve naturelle ayant pour but d'empêcher les habitants des Chagos, précédemment expulsés, de pouvoir y revenir.

J'en conclus que le classement en réserve naturelle n'est en rien une garantie de vertu ni un bouclier contre des forces d'invasion.

Modifié le 3 mars 2020 par capmat

[Fusilier]

il y a 16 minutes, capmat a dit :

Quand je dis (pas encore) je suggère qu'il pourrait s'agir de l'initiative de quelqu'un d'autre si nous n'y prenons pas garde.

Je ne sais pas s'il y a la possibilité de construire un aéroport au vu du terrain, en plus protégé des vents d'ouest; on est à 49° Sud , en plein  40e 50es  , avec des trains de dépressions qui se suivent  et des vents violents .  Pour te dire, des fois la frégate est obligé de se mettre à l'abri au mouillage  pour pouvoir mettre en oeuvre l'hélico. 

un dicton marin dit : sous 40 degrés, il n'y a plus de loi, mais sous 50 degrés, il n'y a plus Dieu.  

Le groupe commando (2e RPIMA) de la Réunion embarque de temps en temps sur la frégate et conduit des exercices sur les îles du Sud. 

Si non sur place ils n'angoissent pas trop 

 

[Scarabé]

 

il y a 46 minutes, capmat a dit :

Quand je dis (pas encore) je suggère qu'il pourrait s'agir de l'initiative de quelqu'un d'autre si nous n'y prenons pas garde.

 

@ true_cricket

Connais bien la zone il devrait nous donner sont avis .

Par contre moi je sais que les FS avec moteurs full power se retrouver à une vitesse de zero à la barre contre le vent et la houle

[capmat]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Je ne sais pas s'il y a la possibilité de construire un aéroport au vu du terrain, en plus protégé des vents d'ouest; on est à 49° Sud , en plein  40e 50es  , avec des trains de dépressions qui se suivent  et des vents violents .  Pour te dire, des fois la frégate est obligé de se mettre à l'abri au mouillage  pour pouvoir mettre en oeuvre l'hélico. 

un dicton marin dit : sous 40 degrés, il n'y a plus de loi, mais sous 50 degrés, il n'y a plus Dieu.  

Le groupe commando (2e RPIMA) de la Réunion embarque de temps en temps sur la frégate et conduit des exercices sur les îles du Sud. 

Si non sur place ils n'angoissent pas trop 

 

Pour l'angoisse actuelle, il n'y a en effet aucune raison. Mais nous envisageons la situation a échéance de 20 ou 30 ans, voir plus (Je ne serai plus là )

Pour la météo, je suis du monde de l'aérien. Une paire de pistes étaient prévues au début de l'implantation aux Kerguelen, la paire se justifiait probablement pour se garantir au plus près

d'un vent de face, mais il n'y avait pas de budget.

Je ne sais pas vraiment si la météo est comparable à celle des Falkland qui se situent sous les mêmes latitudes.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

Je ne sais pas vraiment si la météo est comparable à celle des Falkland qui se situent sous les mêmes latitudes.

Les Malouines sont "protégées" (tout est relatif...)  par le Cône Sud , alors que les Kerguelen sont en plein dans les vents circumpolaires.

Les Kerguelen sont à 1750 Nm de la Réunion 

[Frencho]

A quoi bon des Rafales pour faire la police du ciel dans le Pacifique, voire dissuader un ennemi qui prendrait la peine de venir nous chercher jusqu'en en Nouvelle Calédonie ou Polynésie? Là on parle d'un adversaire très déterminé déployant un GAN ou un groupe expéditionnaire (LHA)! Même une flottille de 12 Rafales ne fera pas l'affaire...

Puis il faudrait se pencher un peu sur les distances en question. Suffit prendre en compte les rayons d'action du Rafale.

• Pénétration (3 t de bombes + 4 MICA) : 1 056 km
• Configuration air-air (6 MICA) : 1 759 km

Un seul A330 MRTT Phénix ravitaille 3 à 4 Rafale max, donc çà double le rayon d'action des Rafale et on arrive à peine aux Îles Salomon.... Logistiquement c'est intenable!

Les zone de conflits dans le Pacifique pour les 30 prochaines années restent la Mer de Chine méridionale, puis la seconde chaîne des îles, donc ça ne concerne pas du tout la Mer de Corail. De surcroît, des Rafales basés a Nouméa ne pourront atteindre ces théâtres à moins qu'on les ravitaille en permanence. Donc nouer des partenariats stratégiques et un réseau d'alliances dans le Pacifique avec l'Australie, la Nouvelle Zélande et les USA est bien la seule façon de défendre nos DOM-TOM contre la Chine.

Et si l'on veut peser dans ces partenariats, un GAN es bien plus pertinent et polyvalent en cas de conflit de haute intensité, surtout avec les 500km de portée des SCALP.

Cependant, même si l'on repasse à un format de 2 PAN CATOBAR pour assurer une disponibilité à 100% du GAN, il sera impossible d'assurer une permanence dans le Pacifique, surtout en cas de crises en Méditerranée ou l'océan Indien, qui sont bien plus prioritaires pour la sécurité et l’économie de la métropole. Puis qu'est ce que l'on a gagner en nous immisçant dans le bourbier des ZEE de la mer Chine méridionale en déployant périodiquement un GAN?

A mon avis, la solution la plus pertinente pour dissuader un adversaire sérieux de venir nous chatouiller en Polynésie ou Nouvelle Calédonie et de se défendre le cas échéant, c'est commander 2 Suffren supplémentaire et construire une base pour les abriter en Nouvelle Calédonie. Ben oui, depuis Toulon ça fait un sacré aller retour et de jours sur zone perdus (70j d'endurance)!

Mais vu notre réalité budgétaire on peu rêver... Ça reviendra à 3 milliards en SNA plus le coût de la construction, fonctionnement et protection des infrastructures.

Sinon, une autre solution plus polyvalente serait de commander 3 FDI supplémentaires (total de 8), afin d'assurer une FDI en patrouille permanente dans ces coins là; cela implique une dépense d'environ 1.2 milliards € pour 3 Frégates.

Voila pour les scénarios de haute intensité, or en définitive je crois que la menace la plus imminente c'est le pillage de nos ressource halieutiques par des marines marchandes asiatiques!

Suffit de voir ce que fait la Chine avec la sienne aux Spratleys/Senkoku etc... "Si" les chinois viennent mettre en question notre souveraineté dans nos ZEE ils commenceront par envoyer leur marine marchande nous emmerder, pas un GAN. Donc après tout commander des POM supplémentaires serait bien plus intéressant pour la protection des DOM-TOM du Pacifique, un OPV qui contrôle un chalutier ne provoquera pas un escalade, on va pas quand même envoyer une FDI faire ce boulot ou un Suffren les torpiller.

Ensuite un autre grand problème dans 20 à 30 ans sera la piraterie et la migration dans le Pacifique Sud, à force de vendre des droit de pêche pour se faire du pognon rapidement, en plus les grands chalutiers asiatiques qui viennent tout racler et son un véritable désastre écologique, bein ces îles du Pacifique n'auront plus grand chose à se mettre sous la dent et on risque d'avoir un scénario a la Somalienne. A nouveau je vois mal un SNA, un GAN ou un Rafale gérer ce bordel. Je crois que les Australiens doivent se pencher beaucoup sur ce scénario, car ils seraient les premier concernés, ce qui en fait un partenaire essentiel dans le Pacifique.

Modifié le 4 mars 2020 par Frencho
Syntaxe, accents graves.

[pascal]

Arrêtez de rêver pour nous la zone Pacifique est indéfendable face à une grande puissance. Nous ne disposons pas des infrastructures, ni des moyens de les défendre ni de la logistique.

J'avais ici ouvertement mis en cause les affirmations du CEMAA quand il disait que les Phoenix pouvaient déployer 20 Rafale dans le Pacifique en 24 ou 48 h ...

Oui et après ? quid de la permanence sur zone des avions ? pour le pétrole les munitions, le soutien, quid de la protection des très rares aérodromes ? (Faa'a, Hao ou Nouméa) quelq objectifs etc etc etc ...

Il suffit pour un agresseur de tirer une ou deux dizaines de MDCN sur notre point d'appui et on a plus qu'à plier les gaules ou sortir les ASMP-A avec les risques que cela implique ...

Le Pacifique est une affaire entre Chinois Américains et Japonais les Russes même pas en rêve.

[pascal]

Ma vision est certes pessimiste ... j'en conviens. Mais je recommande à ceux que le sujet intéresse de consulter la liste des navires militaires et civils alignés par les Britanniques durant Corporate à 7000 km de chez eux ou la lecture d'un récent numéro de la revue Icare traitant de la création de l'escadron de transport stratégique Esterel dans les années 60,  le premier Opus concerne la mise en place du CEP avec les DC-8. Le DC-8 fut acheté par la France car à l'époque c'était l'appareil le plus performant en termes de charge utile et d'autonomie.

Les élongations sont considérables (15 000 / 20 000 km), sur de telles distances (même avec des escales) les charges utiles diminuent ... Ainsi l'A400 M a une charge utile de 37 t. mais s'il veut escaler directement à Pointe à Pitre ou à Al Dahfra sans REV cette charge tombe à 20 t. et en ayant fait çà il n'a couvert que 30% au mieux de la route

Les terrains susceptibles d'accueillir le flux sur zone sont peu nombreux, disposés sur des sites étroits qui sont facilement engorgés (Hao ou Faa'a par exemple)

Les infrastructures sur place ne sont pas adaptées à l'accueil d'un pont aérien ni à celui d'une escadre ou même d'une force s/m

Si nous voulons défendre contre un adversaire puissant déterminé et patient notre ZEE et nos territoires dans le Pacifique ... il va falloir que nous disposions des mêmes qualités. C'est un travail d'une génération ... quant aux budgets. Ce ne sont pas 18 Phoenix et 50 A 400 M 48 Rafale M 4 Flotlog ou 6 SNA qu'il nous faudra acheter;

Ce n'est pas impossible c'est simplement une toute autre dimension humaine et budgétaire.