Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2020/02/01/la-protection-des-unites-de-melee-de-larmee-de-terre-contre-les-menaces-aeriennes-fait-debat/

Voir fil "Crotal Mistral et autres"  en AdlA / Europe ... pour extraits 

[DKTD]

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

http://www.opex360.com/2020/02/01/la-protection-des-unites-de-melee-de-larmee-de-terre-contre-les-menaces-aeriennes-fait-debat/

Voir fil "Crotal Mistral et autres"  en AdlA / Europe ... pour extraits 

 

Concrètement en cas de conflit de haute intensité et sans l'aide de moyens alliés,comment serait assuré la protection des troupes de l'avant face à des menaces aériennes à moyenne et haute altitude ?

[Bechar06]

il y a 1 minute, DKTD a dit :

en cas de conflit de haute intensité et sans l'aide de moyens alliés,comment serait assuré la protection des troupes de l'avant face à des menaces aériennes à moyenne et haute altitude ?

Justement la question que se pose le CEMA Gal Lecointre .. Va voir l'autre post ... Jusqu'à présent bof, on avait profil bas dans ce domaine et on pas eu trop d'ennuis par menace aérienne, mais justement la vision change ! 

 

[DKTD]

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

Justement la question que se pose le CEMA Gal Lecointre .. Va voir l'autre post ... Jusqu'à présent bof, on avait profil bas dans ce domaine et on pas eu trop d'ennuis par menace aérienne, mais justement la vision change ! 

 

 

J'imagine qu'à Bouaké (qu'ils reposent en paix) aussi ils pensaient ne pas avoir trop d'ennuis vis à vis d'une menace aérienne.... alors que même une batterie de Mistral aurait pu limiter les dégâts. Bon peut-être que le contexte était différent je ne sais pas,mais tout de même.

[kalligator]

ça me fait plaisir qu'on en parle sur le fil approprié. J'avais soulevé le lièvre en janvier dans le fil "achat suisse" (section armées de l'air)

La faiblesse voire l'absence de défense AA sérieuse concernant la basse voire la très basse altitude contre des drônes MDC ect risque fort d'être fatale à un pays qui en serait dépourvu. A mon sens c'est bien plus important qu'une défense anti-missile qui est surtout efficace contre des SCUD qu'on ne verra jamais en Europe, contre des roquette lourdes (qui peuvent saturer très facilement) des avions qui auraient la gentillesse de se présenter par la haute altitude.

On a des briques (Rapid fire Skieshield pour les canons, Vica VL pour les missiles) mais rien d'intégré sur un seul véhicule genre Tungunska Panstyr, c'est une grosse lacune.

A noter qu'en Suisse durant la guerre froide on était assez bien loti avec tout les spectre bien couvert, on a abandonné peu à peu ces capacités et le ciel pourrait bien nous tomber sur la tête

[Gaspardm]

il y a 50 minutes, kalligator a dit :

mais rien d'intégré sur un seul véhicule genre Tungunska Panstyr, c'est une grosse lacune.

Il ne faut surtout pas tout intégrer sur un seul véhicule, se serais une grave erreur et c'est la faiblesse du Tungunska Panstyr. Quand il engage une cible au canon il est incapable d'engager une autre cible qui viendrait d'un secteur différent avec un missile. Et inversement si il et en train d'engager une cible à par exemple 15 km avec un missile et que surgi de derrière un masque de terrain une cible qui présente un danger immédiat à porté de canon il va être obligé d'abandonner sa première cible pour traiter le danger immédiat. Et finalement il risque de se prendre la première cible dans la poire.

Mieux vaut un système distribué comme le Skyshield auquel on intègre un missile comme se qui se profil avec le Cheetah  de Rheinmetall Denel Munition : https://www.janes.com/article/63800/super-quick-c-ram-missile-aad16d2

Le Mica c'est un missile longue porté air-air à la base et il en a le cout, beaucoup trop chère pour êtes tiré en nombre contre une attaque saturante de drones ou de petits missiles de croisière style smartcruiser / Spear 3.

Il faut développer un missile plus petit, moins chère, développé spécifiquement pour la mission (pas besoin d'un système de navigation et de liaison capable de dépasser les 60km et d'un autodirecteur radar perfectionné capable d'accrocher une cible à 10km.

Le système Iron Dome est un exemple à suivre avec un missile qui coute dans les 100000$. Le guidage est principalement assuré par le radar au sol avec un autodirecteur radar simple pour la phase terminal de l'attaque. 

C'est le même principe pour le tout petit missile Miniature Hit-to-Kill (MHTK) 16000$ : https://www.army-technology.com/projects/miniature-hit-to-kill-mhtk-missile/

 

 

Modifié le 3 février 2020 par Gaspardm

[kalligator]

J'ai un tout autre point de vue : tout mettre sur un seul véhicule permet d'économiser le prix d'un autre roulant, les canons intégré permettent surtout l'autodéfense. Concernant la possibilité d'engager deux cibles (1 au missille puis 1 par surprise au canon )elle dépend de la possibilité d'avoir un radar fixe qui gère le canon et un radar tournant qui guide les missiles.

Je plussoie par contre sur les missiles bon marché que tu cites. J'avais lu un prix d'environ 15 mio pour une tourelle de Pantsyr (sans le véhicule), si on pouvais ne pas quadrupler le prix pour un système occidental ce serait bien

[mehari]

1 hour ago, Gaspardm said:

Il ne faut surtout pas tout intégrer sur un seul véhicule, se serais une grave erreur et c'est la faiblesse du Tungunska Panstyr. Quand il engage une cible au canon il est incapable d'engager une autre cible qui viendrait d'un secteur différent avec un missile. Et inversement si il et en train d'engager une cible à par exemple 15 km avec un missile et que surgi de derrière un masque de terrain une cible qui présente un danger immédiat à porté de canon il va être obligé d'abandonner sa première cible pour traiter le danger immédiat. Et finalement il risque de se prendre la première cible dans la poire.

Mieux vaut un système distribué comme le Skyshield auquel on intègre un missile comme se qui se profil avec le Cheetah  de Rheinmetall Denel Munition : https://www.janes.com/article/63800/super-quick-c-ram-missile-aad16d2

Le Mica c'est un missile longue porté air-air à la base et il en a le cout, beaucoup trop chère pour êtes tiré en nombre contre une attaque saturante de drones ou de petits missiles de croisière style smartcruiser / Spear 3.

Il faut développer un missile plus petit, moins chère, développé spécifiquement pour la mission (pas besoin d'un système de navigation et de liaison capable de dépasser les 60km et d'un autodirecteur radar perfectionné capable d'accrocher une cible à 10km.

Le système Iron Dome est un exemple à suivre avec un missile qui coute dans les 100000$. Le guidage est principalement assuré par le radar au sol avec un autodirecteur radar simple pour la phase terminal de l'attaque. 

C'est le même principe pour le tout petit missile Miniature Hit-to-Kill (MHTK) 16000$ : https://www.army-technology.com/projects/miniature-hit-to-kill-mhtk-missile/

 

 

Il y a défense aérienne et défense aérienne. Le Skyshield est un système assez peu mobile or on se plaint de ne pas avoir d'engins capables de suivre les formations blindées en mouvement. Un tel engin, de par sa mobilité, se doit de pouvoir embarquer l'ensemble des systèmes à sa mission sans se reposer sur un autre véhicule et doit donc embarquer radar de recherche, radar de contrôle de tir, optronique de contrôle de tir, canon et éventuellement missiles dans un gamme de portée allant jusqu'à 15km (peut-être un peu plus).

À l'inverse, quand tu veux protéger des points fixes, une batterie est en effet plus intéressante et dans ce cas, Skyshield (ou MANTIS), combinés à des missiles de divers type (MHTK, LFK-NG, multiplies ou MICA/CAMM (ou un mix)). Enfin, on a la protection de zone qui fait intervenir des missiles comme les CAMM-ER ou les Aster.

Pour la courte portée, on peut alors imaginer deux types de systèmes. Le premier, basé sur le VBCI serait équipé d'une tourelle type Biho 2 avec un canon 40CT, un radar tournant et des systèmes de direction de tir optronique et radar et deux pods missiles emportant des Mistral (pour utiliser une technologie existante) ou un missile plus gros avec une portée dans les 15km.

À côté de ça, on peut imaginer un système anti-aérien sur remorques avec un radar, des modules de direction de tir et des modules canons et missile ainsi que la possibilité de s'intégrer dans un système avec des missiles plus longue portée (MICA, CAMM(-ER)).

[francois]

On ressort la tourelle Santal au goût du jour sur châssis jaguar + rapid fire 40CT sur camion ferait l affaire, cela existe. Pour les drone, une combinaison brouilleur / machine gun sur vbae au plus prêt des unités de contact était étudié je crois.  Redonner en propre 2 à 4 batteries de samp t à l armée de terre pour la couverture moyenne altitude d un corps expéditionnaire bien que l armée de l air est deja censée les fournir... Le soucis est la encore le volume  car on est pas taille pour du gros conflit... 

Modifié le 3 février 2020 par francois

[Clairon]

il y a 2 minutes, francois a dit :

 Redonner en propre 2 à 4 batteries de samp t à l armée de terre pour la couverture moyenne altitude d un corps expéditionnaire bien que l armée de l air est deja censée les fournir... 

Ce n'est pas nécessaire, on peut très bien envisager d'intégrer des unités de l'AA dans une brigade ou division Terre, on le fait déja avec des JTAC des CPA.

Pendant toute la seconde guerre, la défense aérienne des divisions de Panzer était assurée par des unités de Flak issue de la Luftwaffe

Enfin, ces derniers temps on a souvent vu comment les défenses AA mal gérés et non intégrées dans un système complet pouvaient provoquer comme dommage collatéraux et fautes se comptant en centaines de morts innocents, c'est la plus grande hantise de l'AA, que ses avions soient abattus par des "terriens" paniqués, donc si on leur laisse gérer ces unités mais qu'elles sont intégrées dans la manoeuvre cela sera nettement plus efficace

Clairon

[Scarabé]

Le projet de tourelle Crotale Leclerc des années 90 qui devais prendre la suite des roland AMX 30

Mais qui a été abendonnée avec la fin du Союз Советских Социалистических Республик   .

[Clairon]

Quand on peut monter la même tourelle sur un chassis Sisu 6x6 ou 8x8, ou bien sur un chassis de type CV90, je vois pas l'intéret de claquer du pognon dans un chassis Leclerc, 2x plus lourd et 3x plus cher

Clairon

[Bechar06]

il y a 15 minutes, francois a dit :

On ressort la tourelle Santal au goût du jour sur châssis jaguar + rapid fire 40CT sur camion ferait l affaire, cela existe. Pour les drone, une combinaison brouilleur / machine gun sur

Ok pour le mix des 3 systèmes....Mais pourquoi systématiquement des blindés  comme porteurs ?  pas trop chers ? Déjà sur camion genre Caesar    comme le rapid Fire

[francois]

Le jaguar pour l accompagnement des mécanisés en première ligne... Normal qu ils aient un minimum de protection... Le 40 ct sur camion type caesar intégré aux régiments d artillerie. Protection de pc / et même protection rapprochee des samp t.  Pas sur que le rapid fire puisse engager en roulant, le temps de déployer ces sabots.. D ou la complémentarité intéressante. 

[mehari]

11 minutes ago, Bechar06 said:

Ok pour le mix des 3 systèmes....Mais pourquoi systématiquement des blindés  comme porteurs ?  pas trop chers ? Déjà sur camion genre Caesar    comme le rapid Fire

Parce que si on veut un véhicule qui accompagne les formations blindées, ça veut dire qu'on veut un véhicule qui puisse se trouver sur la ligne de front

[Scarabé]

Des VBCI qui tomberaient sur des hélico les allumeront au 25 mm Idem pour les Jaguars au 40 mm 

Un hélico qui se retrouverait pris dans un tir de 4 canons de 25 mm ben moi je vous le dis je prefere ne pas me trouver dans l'hélico 

[Clairon]

il y a 54 minutes, Scarabé a dit :

Un hélico qui se retrouverait pris dans un tir de 4 canons de 25 mm ben moi je vous le dis je prefere ne pas me trouver dans l'hélico 

Bof avec quelques Missiles Spiral portant à 8-10 km, les Mi-24 et MI-28, ils s'en tapent un peu des 4 canons de 25 mm des VBCI ...

Clairon

[g4lly]

1 hour ago, Scarabé said:

Des VBCI qui tomberaient sur des hélico les allumeront au 25 mm Idem pour les Jaguars au 40 mm

Nope ... pas de débattement vertical suffisant.

On aurait pu choisir plus ... on a l'a pas fait pour des économie et un blindage un peu meilleur.

L'autre gros souci c'est la détection ... il faut voir la portée utilisable de la solution de détection sonore ... mais avec des hélico qui tirent à plusieurs kilomètre sans souci ...

2 hours ago, Bechar06 said:

Ok pour le mix des 3 systèmes....Mais pourquoi systématiquement des blindés  comme porteurs ?  pas trop chers ? Déjà sur camion genre Caesar    comme le rapid Fire

Le souci de mobilité ... il faut que l'engin puisse suivre de pres les engin "mécanisé" sans avoir a prendre de long détour plus roulant.

Le souci de protection et de discrétion ... il faut que le machin ressemble aux autre pour pas être identifié très facilement et donc compliquer la tactique ennemie. La protection c'est évident ... en premier ligne le machin risque de prendre des coups.

[Scarabé]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Nope ... pas de débattement vertical suffisant.

On aurait pu choisir plus ... on a l'a pas fait pour des économie et un blindage un peu meilleur.

Il est fait pour tirer dans les etages 

Et sur cette photo il même pas au maximum 

 

Modifié le 3 février 2020 par Scarabé

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Ok pour le mix des 3 systèmes....Mais pourquoi systématiquement des blindés  comme porteurs ?  pas trop chers ? Déjà sur camion genre Caesar    comme le rapid Fire

Merci pour vos réactions ... Je me re-cite ... j'ai voulu un peu être provocant ... voyez le "systématiquement" tout de même. Ce que je voulais dire, c'est les 2 pour chacun des 3 systèmes complémentaires:

- sur porteur blindé homogène avec les blindés accompagnés  ( étape 2 )

- mais aussi sur porteur pas forcément blindé, plutôt rapide et léger,  pour accompagner les troupes non blindées  ( étape 1 )

- Etape 1 ( pas cher, mais permettant de rattraper rapidement le sous-équipement actuel ) avant l'étape 2  d'équipement renforcé  ( + cher, moins nombreux car besoin pas forcément avéré )

- Porteurs  blindés ET non blindés développés en même temps, pour avoir la gamme complète et homogène  ( et exporter )

Un peu comme on a eu le Roland sur amx-30 ( étape-1 )  et le Roland en shelter remorqué / route ( par économie )... mais le contraire en terme d'étape dans le passé  

[FoxZz°]

En fait aux deux extrémités du spectre on est couverts : longue portée avec l'Aster, très courte portée avec le Mistral. Entre les deux, il nous manque un missile moyenne portée, et un missile courte portée. Et un canon pour faire du C-RAM, de la lutte anti-drone, etc.

On peut décider de faire une croix sur la courte portée en améliorant la portée du Mistral à une dizaine de Km, mais ils nous faut quelque chose pour la bande 15-50.

L'Aster nous permet de défendre des zones stratégiques, mais pas des unités en mouvement. Et le Mistral est trop court pour ça. Il faudrait un système qui soit mobile, si possible tenant sur un seul véhicule et avec plusieurs modes de guidage.

[LePetitCharles]

Le 02/02/2020 à 10:58, DKTD a dit :

 

J'imagine qu'à Bouaké (qu'ils reposent en paix) aussi ils pensaient ne pas avoir trop d'ennuis vis à vis d'une menace aérienne.... alors que même une batterie de Mistral aurait pu limiter les dégâts. Bon peut-être que le contexte était différent je ne sais pas,mais tout de même.

Il me semble qu'une batterie Mistral était présente à Bouaké ... en caisse...

Information trouvée à l'époque dans les médias spécialisés (donc sans pouvoir la garantir à 100%).

....

[Clairon]

Ca sent radio-bidasse ...., aucun élément du 54e ou 57e RA de l'époque n'était présent, et c'était pas une section du 2e RIMa ou un peloton du RICM qui aurait pû "déballer" les boites et servir les engins ... Je ne vois donc pas comment des caisses (il en faut quelques unes pour une batterie Mistral) auraient été laissées sur un coin de l'entrepôt, sans usage ... Il devait y avoir aussi 12 Leclerc en kit, et un SNLE à monter soi-même ... De grâce, arrêtons la fête du slip ....

Et alors pourquoi n'y a-t-il pas eu par la suite de Mistral déployés ?

Clairon

[kalligator]

Je vois deux objectifs à ce genre de système : tout d'abord un missille anti avion/hélicoptères/drones etc, portée min. une dizaine de km ainsi qu'une altitude de 8000 m environ : doit frapper largement en dessus des Manpad et plus loin 

Ensuite un canon C/Ram devant intercepter les projectiles le visant lui ou les véhicules qu'il protège.

Bien que je considère les engins russe avec intérêt je ne suis pas marié avec Madame Tunguska Pantsyr (fort belle femme au demeurant), je suis d'une manière générale pour le tout en un  (pour une question de prix )mais si comme le dit GasparM ils ne peuvent pas engager simultanément au missile et au canon c'est un problème.

Une solution peut être idéale serait un véhicule missile/radar et un autre bien moins cher plus compact genre Eagle Humvee avec une petit Vulcan 20 mm C/ram (je crois qu'il en existe un en Italie)