Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[g4lly]

9 minutes ago, kalligator said:

l'EMP bien sûr mais ça coûte bonbon ?

Non du tout c'est juste des canon a micro onde ... on sait produire des impulsions assez puissante et de longueur d'onde très courte pour perturber n'importe quel genre d'électronique même relativement bien durcie.

Ça peut être pyrotechnique ... mais pas forcément.

[kalligator]

Excellent, ça pourrait peut être même marcher contre des missiles antichars ou des bombes guidées 

Modifié le 24 juin 2020 par kalligator

[g4lly]

10 minutes ago, kalligator said:

Et ça marche aussi contre des missiles anti-chars ou des bombes guidées ? (alternative aux systèmes hardkill sur les tank) ?

Plus l'engin est cher ... plus on prend en compte son "blindage" EM ...

Il existe aussi des systèmes de mise a feu non électronique ...

---

Le problème pour le moment des armes a énergie dirigé EM ... non pyrotechnique ... c'est qu'il faut d'assez grande antenne ... pour avoir une portée utile intéressante. En gros c'est plus un usage quasi statique... mais pour de la défense de point c'est possible.

[clem200]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Non du tout c'est juste des canon a micro onde ... on sait produire des impulsions assez puissante et de longueur d'onde très courte pour perturber n'importe quel genre d'électronique même relativement bien durcie.

Ça peut être pyrotechnique ... mais pas forcément.

C'est ta petite marotte du moment ça 

Comment tu expliques qu'aucun industriel ne propose ce genre de solution actuellement ? 

[kalligator]

Pas assez cher mon fils ?

[g4lly]

11 minutes ago, clem200 said:

C'est ta petite marotte du moment ça 

Comment tu expliques qu'aucun industriel ne propose ce genre de solution actuellement ? 

Le sujet ... est comment dire ... problématique. Et ce depuis bien longtemps.

En gros les armées craignent l'escalade dans le domaine et se montre des lors extrêmement discrète sur les armes EM. Alors qu'elles ont été utilisé au combat ... en Yougo en Irak etc.

Il y a une sorte de frontière non conventionnelle dans le domaine ...

[kalligator]

Mais on peut les avoir en stock secret et les monter en cas de nécessité...

[g4lly]

15 hours ago, kalligator said:

Mais on peut les avoir en stock secret et les monter en cas de nécessité...

Développement secret financement secret ...

Aux USA et en Russie les développement n'était pas secret ... mais on restait discret sur les effets des engin et leur opérationnalité.

D'une certaine manière ce brouillard avait du bon ... il était intimidant pour l'adversaire sans trop développer d'escalade.

Le gros souci de ces solutions ... c'est que la technologie semble redoutablement accessible ... y compris a des acteurs non étatique ... et que les effets sont absolument non discriminant ...

[clem200]

Mouais ... Des technologies super abordables, aux effets secrets mais assurément efficace, que personnes ne met réellement en service par peur d'une escalade. 

Je trouve ça étrange tout de même ce flou  le canon et le missile ne sont pas morts 

[kalligator]

Complémentaires oui avec l'avantage de ne pas tomber à court de mun.

[g4lly]

7 hours ago, kalligator said:

Complémentaires oui avec l'avantage de ne pas tomber à court de mun.

Le problème des consommables existent aussi avec les armes à énergie dirigées.

• Les modèle pyrotechnique sont jetable ...
• Les modèles alimentés par un générateur ... on tendance a détruire une partie du mécanisme ... comme l'anode du vircator.

En gros pour le moment seules des armes peu puissantes ... ou très encombrantes ... sont réutilisables rapidement.

[Shorr kan]

Il y a 11 heures, clem200 a dit :

Mouais ... Des technologies super abordables, aux effets secrets mais assurément efficace, que personnes ne met réellement en service par peur d'une escalade. 

Je trouve ça étrange tout de même ce flou  le canon et le missile ne sont pas morts 

Ces armes sont faciles et pas cher à fabriquer, même si la physique et les mathématique derrière sont très pointus.

Ce serait de formidables égalisateurs de puissances pour des armées moins bien lotis que celles des grands pays , comme les fusils d'assauts ou les missiles anti-chars entre les mains des fantassins après la secondes guerre mondiales.

Les contre-mesures sont chers et imposent de prendre en compte la menace à la base, donc d'ajouter une nouvelle classe de contraintes , ce qui fait exploser les coûts pour rendre chars et avions électromagnétiquements étanches. Et certains dispositifs sont tout simplement impossibles à protéger comme les systèmes de télécommunications ou les radars.

 

 

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Complémentaires oui avec l'avantage de ne pas tomber à court de mun.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le problème des consommables existent aussi avec les armes à énergie dirigées.

• Les modèle pyrotechnique sont jetable ...
• Les modèles alimentés par un générateur ... on tendance a détruire une partie du mécanisme ... comme l'anode du vircator.

En gros pour le moment seules des armes peu puissantes ... ou très encombrantes ... sont réutilisables rapidement.

Le consommable de type pyrotechnique n'est pas cher du tout : c'est juste des spires de cuivre engoncés dans des explosifs  alors que les dispositifs à base d'antennes et de condensateurs bien que réutilisables sont très coûteux et fragiles.

Il n'y a pas besoin d'avoir peur non plus d'en manquer. Comme pour les munitions conventionnelles ont peut très bien imaginer une chaîne d'approvisionnement lambda. C’est le même genre de crainte qu'il y a eu à l'apparition des mitrailleuses avec leur importante consommation de balles. Mais elles n'étaient pas fondées et Les avantages ont dépassé de loin les inconvénients. 

Modifié le 26 juin 2020 par Shorr kan

[hadriel]

Le CEMAT souligne les manques en défense sol*air (et en lutte anti-drone) dans son audition récente à l'assemblée:

http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/comptes-rendus/cion_def/l15cion_def1920061_compte-rendu#

Citation

Concernant les trous capacitaires, en début de LPM, nous avons taillé les capacités de l’armée de Terre au plus juste en combinant la logique de réparation et de modernisation. Pour autant, nous sommes bien conscients que quelques fragilités demeurent comme dans le domaine du franchissement ou de la défense sol-air. Mais surtout, nous sommes confrontés à certaines menaces grandissantes. Des trous capacitaires apparaissent, c’est par exemple le cas de la lutte anti-drones.

 

[hadriel]

Saab fait des démos de son Giraffe 1 en France:

 

Pour fournir une couverture AA à une formation blindée le Scarabée/VBAE peut effectivement être pas mal, on n'a pas vraiment dans les tuyaux d'autres plateformes haute mobilité capable d'accompagner les Leclerc et Jaguar. Avec une section avec un VBAE avec un radar de veille et quelques un avec missiles mistral ça pourrait fournir une protection rapprochée, et avec des missiles plus costauds genre Mica (non VL, en affut incliné) ça pourrait permettre d'étendre la bulle et d'aller chercher les hélicos à portée de missile anti-char lourd (une dizaine de km) et les drones moyens d'observation (pareil 10-20km).

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Bechar06]

@Gibbs le Cajun  je reprends ici le contenu texte de ton message, pour d'éventuelles futures interrogations  sur ces caractéristiques

Mistral 3 : 7 km de portée, vitesse 930 m/s, autodirecteur IR

[Scarabé]

 

Un Truc qu'on oublie souvent dans la defense sol air de l'armée de terre c'est le Tigre avec  ses missiles Mistral et son canon de 30  

Pour la chasse aux drones tactique y a rien de mieux. Un Tigre en vol à 3000 mêtres il t'envoie un Mistral à 8000 Metres.  Il peut aussi attaquer au canon de face un drone qui lui vient dessus voir le foutre en l'air  par derriere ou sur le coté.  

 

 

Je me souviens qu'un pilote de TIgre avait parlé qu'avec 2 réservoirs suplementaires et 4 Missiles Mistral il pouvait couvrir un BPC via la liason de donnée qui lui envoyées les infos sur les cibles.  

Depuis la terre il reste connecter au CMD3D mais il peut égalment travailler avec un Caiman Marine un Awacs ou un Hawkeye . 

 

le Tigre a été doté d’une capacité air-air grâce au Mistral, indispensable parce que hautement dissuasif contre tout aéronef ennemi, et ce à côté d’armements air-sol non guidés dont la précision et l’efficacité décroissent rapidement avec la portée. Mais l’intérêt militaire du Mistral ne se limite pas au combat air-air. Le missile confère en effet à son porteur une capacité air-sol/ air-surface, capacité secondaire mais précieuse… sans le moindre surcoût. Avec son autodirecteur infrarouge, le Mistral peut accrocher tout point chaud d’une cible terrestre ou navale, fixe ou mobile, à plusieurs kilomètres. « Tir et oubli », il permet de s’affranchir des contraintes d’une illumination laser. Sa vitesse à l’impact et sa charge à billes lui permettent de détruire des véhicules ou de neutraliser des chars (destruction des optiques) ainsi que des petits bateaux de type FIAC (Fast In-shore Attack Craft) – et tout ceci a été vérifié expérimentalement et opérationnellement. En sus de ses performances air-air, le Mistral s’avère ainsi remarquablement complémentaire des armements air-sol déjà intégrés notamment au Tigre Std 2 qui restera en service encore au moins dix ans. Le Tigre a d’ailleurs eu recours à plusieurs reprises au Mistral pour traiter diverses cibles, véhicule ou groupe électrogène, à l’automne 2011 en Libye. L’intégration du Mistral  3, tout en accroissant les capacités air-air de la machine, permettra également d’améliorer significativement ses capacités air-sol.

 

 

[tom]

effectivement on a tendance a l'oublier il ne manque que la quantités peu être ? 

[Jésus]

Les drones armés ne sont pas de petits drones, ils ont aussi besoin d'infrastructures. 

Ils sont par conséquent largement dépendant d'une piste de décollage.

Ce qu'on peut voir face aux arméniens ou face à l'armée d'Haftar en Libye,  ne se passera pas de le même façon avec nous. Leurs vulnérabilités et leurs défauts permettant d'utiliser ces drones ne s'appliquent pas à tous les pays du monde.

Il ne faut pas uniquement se considérer dans une posture défensive,  d'une armée impuissante qui subirait une guerre du drone. Nous sommes un pays qui avons de bons moyens de renseignements,  de pénétration à longue distance ainsi que de munitions à fort potentiel. 

Nous, on attaquerait très rapidement,  avant l'engagement de troupes au sol, les différents aéroports militaires par des missiles,  via des raids aériens,  on remonterait aussi assez facilement les drones évoluant depuis des pistes secondaires, nos satellites permettant derrière d'observer et identifier des cibles. 

Il faut prendre en compte cet aspect là,  nous avons une armée qui a un glaive, qui cherche justement à donner des coups afin de ne pas en recevoir. On cherche trop à se comparer et se mettre dans des situations que d'autres subissent,  dans des positions ou l'on cherche et ou on mise seulement sur un bouclier.

Face à  ces drones là,  notre arme première ne sera pas les défenses sol-air, ce sera des mesures offensives contre les structures (pistes, abris etc...) qui vont les mettre en œuvre. La défense sol-air est secondaire,  pour traiter les ratés et les oubliés des mesures offensives.  Ce n'est pas pour rien que dans l'ensemble,  nous ne mettons pas de gros moyens antiaériens au sol, car ce n'est pas là-dessus qu'on mise pour notre défense aérienne. Dans notre doctrine il n'est pas concevable d'engager des hommes sans obtenir la domination aérienne. Même si derrière cette domination peut être contrainte par des défenses sol-air adverses,  nous avons des munitions qui se tirent à plusieurs dizaines de km, ce qui met à l'abri de l'essentiel des défenses sol-air qu'on rencontre. Les plus gros sont dans la ligne de mire de frappes offensives préliminaires.

Gardons bien en tête que nous avons aussi un glaive et qu'il ne faut pas naïvement se regarder sous un spectre unique du bouclier. On l'a vu en Libye, avec 2 ou 3 raids sur l'aéroport de Misrata et les turcs ont vite perdu leur potentiel drones,  bien plus que la destruction de certains vecteurs par des armes sol-air. Les arméniens chercheront la même chose avec leurs missiles,  mais c'est limité. 

 

Pour nous le plus grand danger, ce sont plutôt les petits drones suicide qui peuvent se tirer de nimporte où. Ce sont eux qu'on doit "viser" pour notre bouclier, pas les gros drones qu'on mettra vite HS par des actions offensives.

 

Modifié le 4 octobre 2020 par Jésus
on conjugaisons

[LBP]

il y a 17 minutes, Jésus a dit :

Un drone armé ne sont pas de petits drones, ils ont aussi besoin d'infrastructures. 

Il est par conséquent largement dépendant d'une piste de décollage.

Ce qu'on peut voir face aux arméniens ou face à l'armée d'Haftar en Libye,  ne se passera pas de le même façon avec nous. Leurs vulnérabilités et leurs défauts permettant d'utiliser ces drones ne s'appliquent pas à tous les pays du monde.

Il ne faut pas uniquement se considérer dans une posture défensive,  d'une armée impuissante qui subirait une guerre du drone. Nous sommes un pays qui avons de bons moyens de renseignements,  de pénétration à longue distance ainsi que de munitions à fort potentiel. 

Nous, on attaquerait très rapidement,  avant l'engagement de troupes au sol, les différents aéroports militaires par des missiles,  via des raids aériens,  on remonterait aussi assez facilement les drones évoluant depuis des pistes secondaires, nos satellites permettant derrière d'observer et identifier des cibles. 

Il faut prendre en compte cet aspect là,  nous avons une armée qui a un glaive, qui cherche justement à donner des coups afin de ne pas en recevoir. On cherche trop à se comparer et se mettre dans des situations que d'autres subissent,  dans des positions ou l'on cherche et ou on mise seulement sur un bouclier.

Face à  ces drones là,  notre arme première ne sera pas les défenses sol-air, ce sera des mesures offensives contre les structures (pistes, abris etc...) qui vont les mettre en œuvre. La défense sol-air est secondaire,  pour traiter les ratés et les oubliés des mesures offensives.  Ce n'est pas pour rien que dans l'ensemble,  nous ne mettons pas de gros moyens antiaériens au sol, car ce n'est pas là-dessus qu'on mise pour notre défense aérienne. Dans notre doctrine il n'est pas concevable d'engager des hommes sans obtenir la domination aérienne. Même si derrière cette domination peut être contrainte par des défenses sol-air adverses,  nous avons des munitions qui se tirent à plusieurs dizaines de km, ce qui met à l'abri de l'essentiel des défenses sol-air qu'on rencontre. Les plus gros sont dans la ligne de mire de frappes offensives préliminaires.

Gardons bien en tête que nous avons aussi un glaive et qu'il ne faut pas naïvement se regarder sous un spectre unique du bouclier. On l'a vu en Libye, avec 2 ou 3 raids sur l'aéroport de Misrata et les turcs ont vite perdu leur potentiel drones,  bien plus que la destruction de certains vecteurs par des armes sol-air. Les arméniens chercheront la même chose avec leurs missiles,  mais c'est limité. 

 

Pour nous le plus grand danger, ce sont plutôt les petits drones suicide qui peuvent se tirer de nimporte où. Ce sont eux qu'on doit "viser" pour notre bouclier, pas les gros drones qu'on mettra vite HS par des actions offensives.

Oui une DCA légère 12.7/20 mm pour la chasse au petits drone

[mehari]

58 minutes ago, Scarabé said:

Un Truc qu'on oublie souvent dans la defense sol air de l'armée de terre c'est le Tigre avec  ses missiles Mistral et son canon de 30  

Le problème est que pour que ça marche il faut avoir un Tigre en vol et ça, ça coûte cher. Une solution basée au sol serait largement moins chère. Un truc comme ceci te donne les mêmes capacités mais avec un coût d'opération moindre. En contrepartie, on perd de la couverture, un 4×4 étant beaucoup plus lent à se rendre d'un point A à un point B qu'un Tigre ne peut l'être.

Pour la détection, les US envisagent un groupe de KuRFS (bande Ku de chez Raytheon) ou un groupe de Multi-Mission Hemispheric Radar (bande S de chez Leonardo) qui peut être ajouté sur l'arrière.

 

Sinon, chez les Chinois, le TY-90 est un missile ressemblant par certains aspects au Mistral (même masse et longueur, plus ou moins la même charge et portée) destiné originellement à l'emport par des hélicoptères d'attaque (Z-10 par exemple). Cependant, contrairement au Mistral, il peut s'emporter par paquet de 4.

Plus intéressant, ils se sont mis à développer des usages terrestres. Je vais en noter principalement 3: sur 4×4, sur 6×6 et fixe.

On notera ici un système similaire à un Avenger US: une tourelle avec missiles sur un flatbed 4×4. Ici cependant, on a un radar dédié et probablement une conduite de tir optronique. Exit cependant la mitrailleuse de 12.7...

Même chose qu'avant dans une plus grosse tourelle. Le radar est probablement meilleur (et rotatif) et on a aussi probablement de l'espace pour des recharges à l'intérieur. On notera aussi la présence d'une 12.7mm même si je ne sais pas si elle est là pour l'autoprotection ou si elle est asservie à la tourelle.

Enfin, on a ici un lanceur quadruple intégré dans une station fixe/remorquée, pouvant être accompagné par des canons de 23mm.

À mon sens, il faut d'urgence adopter une solution similaire à celle vue sur le JLTV ci-dessus. Par la suite, si on peut adopter une solution remorquée avec de meilleurs canons et peut-être de meilleurs missiles (portées allongée), ce sera pas mal.

[Ciders]

Finalement, on va en revenir à la solution de défense multi-couches avec ZU. 23.2, Shilka et batteries de missiles ?

[LBP]

il y a une heure, Scarabé a dit :

 

Un Truc qu'on oublie souvent dans la defense sol air de l'armée de terre c'est le Tigre avec  ses missiles Mistral et son canon de 30  

Pour la chasse aux drones tactique y a rien de mieux. Un Tigre en vol à 3000 mêtres il t'envoie un Mistral à 8000 Metres.  Il peut aussi attaquer au canon de face un drone qui lui vient dessus voir le foutre en l'air  par derriere ou sur le coté.  

 

 

Je me souviens qu'un pilote de TIgre avait parlé qu'avec 2 réservoirs suplementaires et 4 Missiles Mistral il pouvait couvrir un BPC via la liason de donnée qui lui envoyées les infos sur les cibles.  

Depuis la terre il reste connecter au CMD3D mais il peut égalment travailler avec un Caiman Marine un Awacs ou un Hawkeye . 

 

le Tigre a été doté d’une capacité air-air grâce au Mistral, indispensable parce que hautement dissuasif contre tout aéronef ennemi, et ce à côté d’armements air-sol non guidés dont la précision et l’efficacité décroissent rapidement avec la portée. Mais l’intérêt militaire du Mistral ne se limite pas au combat air-air. Le missile confère en effet à son porteur une capacité air-sol/ air-surface, capacité secondaire mais précieuse… sans le moindre surcoût. Avec son autodirecteur infrarouge, le Mistral peut accrocher tout point chaud d’une cible terrestre ou navale, fixe ou mobile, à plusieurs kilomètres. « Tir et oubli », il permet de s’affranchir des contraintes d’une illumination laser. Sa vitesse à l’impact et sa charge à billes lui permettent de détruire des véhicules ou de neutraliser des chars (destruction des optiques) ainsi que des petits bateaux de type FIAC (Fast In-shore Attack Craft) – et tout ceci a été vérifié expérimentalement et opérationnellement. En sus de ses performances air-air, le Mistral s’avère ainsi remarquablement complémentaire des armements air-sol déjà intégrés notamment au Tigre Std 2 qui restera en service encore au moins dix ans. Le Tigre a d’ailleurs eu recours à plusieurs reprises au Mistral pour traiter diverses cibles, véhicule ou groupe électrogène, à l’automne 2011 en Libye. L’intégration du Mistral  3, tout en accroissant les capacités air-air de la machine, permettra également d’améliorer significativement ses capacités air-sol.

Nous somme plusieurs sur le Forum a penser qu'une version " Marine " avec radar serait un plus pour notre aéronavale.

[Clairon]

il y a 29 minutes, Jésus a dit :

Pour nous le plus grand danger, ce sont plutôt les petits drones suicide qui peuvent se tirer de nimporte où. Ce sont eux qu'on doit "viser" pour notre bouclier, pas les gros drones qu'on mettra vite HS par des actions offensives.

Très belle démonstration façon CEMA devant l'Assemblée Nationale (je suspecte d'ailleurs Jesus d'évoluer dans ces eaux particulières ), cela implique alors si je comprends bien que la France "tape" en premier, donc une attitude nettement plus offensive et agressive que celle qui se fait à l'heure actuelle ...

Hypothèse "idiote" ou pas, dans une confrontation qui monte, le Bey d'Ankara commence à truffer la Lybie de drones tueurs à longue portée, capable de toucher nos intérêts en Afrique du Nord et même la Corse ou le Sud de la France, sans que l'on devine clairement les intentions finales, ....on va gentiment envoyer 15 Rafale et aller AASMer tout ça avant que ça décolle ... ?

Le doute m'habite ...

Clairon

[LBP]

il y a une heure, Clairon a dit :

Très belle démonstration façon CEMA devant l'Assemblée Nationale (je suspecte d'ailleurs Jesus d'évoluer dans ces eaux particulières ), cela implique alors si je comprends bien que la France "tape" en premier, donc une attitude nettement plus offensive et agressive que celle qui se fait à l'heure actuelle ...

Hypothèse "idiote" ou pas, dans une confrontation qui monte, le Bey d'Ankara commence à truffer la Lybie de drones tueurs à longue portée, capable de toucher nos intérêts en Afrique du Nord et même la Corse ou le Sud de la France, sans que l'on devine clairement les intentions finales, ....on va gentiment envoyer 15 Rafale et aller AASMer tout ça avant que ça décolle ... ?

Le doute m'habite ...

Clairon

Disons aussi comme dit @Jésus les gros Drone c'est comme un avion il faut du Rafale et du Mica