Défense sol-air multicouches

[hadriel]

il y a 55 minutes, clem200 a dit :

J'ai envie de dire que je ne sais pas et toi non plus, tu me semble juger un peu vite et sans argumentation technique réelle. 

La vision par ordinateur c'est un peu mon gagne pain.

[Asgard]

2 hours ago, hadriel said:

C'est pas possible contre les drones parce qu'il en existe de toutes les tailles avec la même forme. Donc tu sais pas si ton drone est petit et proche, ou gros et loin.

Approche 3d en mesurant l'angle d'écart entre les 2 camera ?

[hadriel]

Article sur le 25mm de Rheinmetall Italie:

https://www.edrmagazine.eu/dsei-2025-rheinmetall-ct-025-turret-the-kba-25x137-mm-cannon-is-back

Ils ont un fournisseur local de 25mm prox:

Citation

The C-UAS use is currently a major marketing item, the KBA being proposed together with the MES 327 round, a 25×137 mm HE ammunition fitted with a proximity fuse produced by MES, an Italian company based in Rome

La tourelle inhabitée en ordre de combat avec le 25 fait une tonne.

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Approche 3d en mesurant l'angle d'écart entre les 2 camera ?

Oui c'est possible aussi mais il faut un bon alignement entre les 2 camera et un peu d'écartement

[BPCs]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

La vision par ordinateur c'est un peu mon gagne pain.

La vision 3d humaine c'est aussi binoculaire :  demandez à un boxeur anglais ce qu'il fait quand il la perd ... il raccroche les gants

https://www.edrmagazine.eu/dsei-2025-st-engineering-unveils-its-proposal-for-the-british-army-light-infantry-reconnaissance-strike-concept

Une proposition de mortier d'appui pour infanterie légère : 

Plus que le mortier c'est le tourelleau qui m'intéresse : 

Clairement à visée anti-UAV, il cumule LG 40 et 7,62mm.

Typiquement ce qu'on pourrait faire avec les Hornet pour donner une capacité anti-UAV au MEPAC et autres CAESAR appelés à se balader tout seuls dans la nature.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Approche 3d en mesurant l'angle d'écart entre les 2 camera ?

Pour la télémétrie optique il y a deux méthode principale.

• Soit on observe le meme objet avec deux optique différente, et on mesure l'angle, c'est comme cela que faisait les croiseur et autre cuirasser pour se mettre sur la gueule à 20km ... sauf que les deux optiques était éloigné de plusieurs metre, voir dizaine de metre. L'incertitude sur l'angle, provoquant rapidement une erreur en centaine de metre sur la distance de la cible. On utilisait aussi cette méthode pour les télémetre de forteresse, et les télémetre d'artillerie de campagne.
• Soit on observe une objet dont on connait les dimensions, et on compare une dimension connu et l'angle apparent qu'elle fait dans notre optique. Ici aussi c'est de la vulgaire trigo, sinus de l'angle et dimension du segment opposé...

Dans le premier cas il faut un écart entre les deux caméra assez important pour réduire l'erreur sur le distance, et il faut bien sur étalon très proprement le système d'écartométrie qui lie les deux caméras. Il faut aussi que le systeme arrive à comprendre automatiquement quel l'objet sur une caméra et le meme que sur l'autre, histoire que les deux pointent bien le meme objet de manière automatique. A l'époque c'est le cerveau humain qui faisait le rapporchement et les réglagles, mais aujourd'hui pour intervenir rapidement en sol air il faut que ce soit automatique et rapide.

Dans le second cas il faut une banque de donnée d'identification qui permet au systeme d'interpréter ce qu'il voit et d'en connaitre les dimensions, et de pouvoir comparer avec l'angle apparent. Avant - les sous marinier par exemple - disposait d'un beau livre d'image avec les silhouettes des navire, leur dimension etc. et donc il pouvait en mesurant la largeur de la silhouette dans le viseur, déduire la distance du navire. Aujourd'hui on attend que ce soit fait automatiquement. Donc il faut une banque de silhouette de drone, et un automate qui apprenne à identifier ce qu'il voit et à l'étiqueté avec les dimensions probable ... reste plus qu'a rapprocher l'angle apparent et les dimensions supposées pour avoir un estimation de la distance. Au delà on peut faire du TMA - Target Motion Analysis - ici au delà de la forme on se base sur le mouvement de la cible pour estimer son déplacement. On effectue régulièrement des relèvements, et on fait des hypothèse sur sa course et ou sa vitesse - en sous marinade c'est connu par le nombre de tours de l'hélice -, et la trajectoire - idéalement en ligne droite. Rapidement si on fait ca bien et que la cible est pas très agité on déduit des relèvement la position, la route, et la vitesse de la cible, en gros on a uns "piste", plutôt qu'un simple "écho". Si on mélange les deux approche télémétrie optique sur forme, et TMA dans un automate de machin learning on peut avoir des résultats intéressant.

[pascal]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pour la télémétrie optique il y a deux méthode principale.

• Soit on observe le meme objet avec deux optique différente, et on mesure l'angle, c'est comme cela que faisait les croiseur et autre cuirasser pour se mettre sur la gueule à 20km ... sauf que les deux optiques était éloigné de plusieurs metre, voir dizaine de metre. L'incertitude sur l'angle, provoquant rapidement une erreur en centaine de metre sur la distance de la cible. On utilisait aussi cette méthode pour les télémetre de forteresse, et les télémetre d'artillerie de campagne.
• Soit on observe une objet dont on connait les dimensions, et on compare une dimension connu et l'angle apparent qu'elle fait dans notre optique. Ici aussi c'est de la vulgaire trigo, sinus de l'angle et dimension du segment opposé...

Dans le premier cas il faut un écart entre les deux caméra assez important pour réduire l'erreur sur le distance, et il faut bien sur étalon très proprement le système d'écartométrie qui lie les deux caméras. Il faut aussi que le systeme arrive à comprendre automatiquement quel l'objet sur une caméra et le meme que sur l'autre, histoire que les deux pointent bien le meme objet de manière automatique. A l'époque c'est le cerveau humain qui faisait le rapporchement et les réglagles, mais aujourd'hui pour intervenir rapidement en sol air il faut que ce soit automatique et rapide.

Dans le second cas il faut une banque de donnée d'identification qui permet au systeme d'interpréter ce qu'il voit et d'en connaitre les dimensions, et de pouvoir comparer avec l'angle apparent. Avant - les sous marinier par exemple - disposait d'un beau livre d'image avec les silhouettes des navire, leur dimension etc. et donc il pouvait en mesurant la largeur de la silhouette dans le viseur, déduire la distance du navire. Aujourd'hui on attend que ce soit fait automatiquement. Donc il faut une banque de silhouette de drone, et un automate qui apprenne à identifier ce qu'il voit et à l'étiqueté avec les dimensions probable ... reste plus qu'a rapprocher l'angle apparent et les dimensions supposées pour avoir un estimation de la distance. Au delà on peut faire du TMA - Target Motion Analysis - ici au delà de la forme on se base sur le mouvement de la cible pour estimer son déplacement. On effectue régulièrement des relèvements, et on fait des hypothèse sur sa course et ou sa vitesse - en sous marinade c'est connu par le nombre de tours de l'hélice -, et la trajectoire - idéalement en ligne droite. Rapidement si on fait ca bien et que la cible est pas très agité on déduit des relèvement la position, la route, et la vitesse de la cible, en gros on a uns "piste", plutôt qu'un simple "écho". Si on mélange les deux approche télémétrie optique sur forme, et TMA dans un automate de machin learning on peut avoir des résultats intéressant.

Les plus grands télémètres optiques des cuirassés de la WW2 avaient 15 m de base.

Le second cas était aussi utilisé d'où l'intérêt du renseignement naval

[Hirondelle]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

La vision par ordinateur c'est un peu mon gagne pain.

Tu pirates les Ouèbes cam? Ça paye, ça ?!

[clem200]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

La vision par ordinateur c'est un peu mon gagne pain.

Je ne sais pas quoi te répondre sans être sarcastique, le système existe, il est utilisé, évalué, testé, a été amélioré par l'ajout d'une station météo 

Si ça ne marchait pas on le saurait 

[Conan le Barbare]

Dernier étage d’un SAM

[Scarabé]

Mine de rien depuis que les Aérports de Paris ont sous traité la defense anti drone à des societée privée qui se coordone avec la gendarmerie de l'air ils n'ont pas été touchée par des survols de mini drones comme d'autres APT en Europe 

Ils avaient lancé le projet en 2019 pour être operationel pour les JO il semble avoir une bulle de 60 km autour des APT 

Le sujet est en effet plus complexe qu'il n'y paraît. « Les drones ne sont pas nos ennemis, souligne Edward Arkwright. Leur utilisation est appelée à se développer et nous devons organiser la cohabitation avec le transport aérien. Ce qui nécessite d'abord de pouvoir les repérer avec un préavis suffisant pour pouvoir les neutraliser le cas échéant. Aujourd'hui, les radars classiques permettent de détecter un drone à une distance de 3 km. Nous nous sommes fixés pour objectif de pouvoir les détecter, avec des radars holographiques, à une distance d'au moins 7 km. Mais dans le cas d'un engin volant à 60 km/h, cela ne laisse que quelques minutes pour décider quoi faire ».

Intelligence artificielle

Pour éviter les fausses alertes, le dispositif doit non seulement repérer la menace, mais également la localiser avec suffisamment de précision et faire la différence avec les oiseaux. « Le système doit être couplé avec des caméras et de l'intelligence artificielle, précise le directeur général d'ADP. Il a aussi fallu développer une interface d'aide à la décision et mettre au point une chaîne opérationnelle ».

Aigle royal disqualifié

La dernière étape qui n'est pas la plus simple, est le choix du mode de neutralisation, qui peut s'avérer délicat dans une zone fréquentée par des avions. « Plusieurs solutions sont encore en test, indique Edward Arkwright. La plus intéressante consiste à intercepter ou brouiller le signal de contrôle du drone. Mais il y a également la solution des filets propulsés ». En revanche, la solution de l'aigle dressé pour intercepter les drones, testée par l'armée de l'air française l'été dernier sur la base 18 de Mont-de-Marsans, semble avoir été écartée. Le rapace - un imposant aigle royal - avait confondu sa cible avec une fillette de 5 ans.

 

https://hologarde.com/

 https://www.aerovfr.com/2024/04/lutte-anti-drones-sur-les-aerodromes-parisiens/

[Titus K]

Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Dernier étage d’un SAM

Même chose sur un Aster 

 

[Polybe]

Il y a 8 heures, Scarabé a dit :

Mine de rien depuis que les Aérports de Paris ont sous traité la defense anti drone à des societée privée qui se coordone avec la gendarmerie de l'air ils n'ont pas été touchée par des survols de mini drones comme d'autres APT en Europe 

Ils avaient lancé le projet en 2019 pour être operationel pour les JO il semble avoir une bulle de 60 km autour des APT 

Le sujet est en effet plus complexe qu'il n'y paraît. « Les drones ne sont pas nos ennemis, souligne Edward Arkwright. Leur utilisation est appelée à se développer et nous devons organiser la cohabitation avec le transport aérien. Ce qui nécessite d'abord de pouvoir les repérer avec un préavis suffisant pour pouvoir les neutraliser le cas échéant. Aujourd'hui, les radars classiques permettent de détecter un drone à une distance de 3 km. Nous nous sommes fixés pour objectif de pouvoir les détecter, avec des radars holographiques, à une distance d'au moins 7 km. Mais dans le cas d'un engin volant à 60 km/h, cela ne laisse que quelques minutes pour décider quoi faire ».

Intelligence artificielle

Pour éviter les fausses alertes, le dispositif doit non seulement repérer la menace, mais également la localiser avec suffisamment de précision et faire la différence avec les oiseaux. « Le système doit être couplé avec des caméras et de l'intelligence artificielle, précise le directeur général d'ADP. Il a aussi fallu développer une interface d'aide à la décision et mettre au point une chaîne opérationnelle ».

Aigle royal disqualifié

La dernière étape qui n'est pas la plus simple, est le choix du mode de neutralisation, qui peut s'avérer délicat dans une zone fréquentée par des avions. « Plusieurs solutions sont encore en test, indique Edward Arkwright. La plus intéressante consiste à intercepter ou brouiller le signal de contrôle du drone. Mais il y a également la solution des filets propulsés ». En revanche, la solution de l'aigle dressé pour intercepter les drones, testée par l'armée de l'air française l'été dernier sur la base 18 de Mont-de-Marsans, semble avoir été écartée. Le rapace - un imposant aigle royal - avait confondu sa cible avec une fillette de 5 ans.

 

https://hologarde.com/

 https://www.aerovfr.com/2024/04/lutte-anti-drones-sur-les-aerodromes-parisiens/

On a une idée de combien de neutralisation on eu lieu ?

 

[g4lly]

Il y a 10 heures, Scarabé a dit :

En revanche, la solution de l'aigle dressé pour intercepter les drones, testée par l'armée de l'air française l'été dernier sur la base 18 de Mont-de-Marsans, semble avoir été écartée. Le rapace - un imposant aigle royal - avait confondu sa cible avec une fillette de 5 ans.

Terrible !!!

[Hirondelle]

Il y a 22 heures, Scarabé a dit :

Aigle royal disqualifié

La dernière étape qui n'est pas la plus simple, est le choix du mode de neutralisation, qui peut s'avérer délicat dans une zone fréquentée par des avions. « Plusieurs solutions sont encore en test, indique Edward Arkwright. La plus intéressante consiste à intercepter ou brouiller le signal de contrôle du drone. Mais il y a également la solution des filets propulsés ». En revanche, la solution de l'aigle dressé pour intercepter les drones, testée par l'armée de l'air française l'été dernier sur la base 18 de Mont-de-Marsans, semble avoir été écartée. Le rapace - un imposant aigle royal - avait confondu sa cible avec une fillette de 5 ans.

 

https://hologarde.com/

 https://www.aerovfr.com/2024/04/lutte-anti-drones-sur-les-aerodromes-parisiens/

Une fillette ? On ne peut plus parler de "frat". Un tir sistercide ?

Et comment ne pas penser au pélican de Gotlib en évoquant cet aigle Air et Espace?)

[mehari]

On 9/24/2025 at 12:18 AM, BPCs said:

Plus que le mortier c'est le tourelleau qui m'intéresse : 

Clairement à visée anti-UAV, il cumule LG 40 et 7,62mm.

Tu oublies ce qui ressemble vachement à un brouilleur au dessus du 40mm. On dirait qu'il y a aussi un petit radar sous le 40mm.

 

Inversement, si on veut garder la M2, on peut envisager de monter un lance-grenade de 40mm MV ou un des nouveaux PGS US (avec les munitions appropriées quand ils en auront finis avec ce programme).

[hadriel]

 

Citation

Et une trame sol-air très courte portée qui poursuit sa refonte Après l'adaptation du PAMELA sur porteur V3P, commande imminente de radars 3D Giraffe 1X pour former un binôme intermédiaire en attendant des versions dédiées du Serval vers 2028-2029

 

[g4lly]

V3P c'est le petit Scania avec le capot en "toit" ? Ca ne ressemble pas beaucoup ici sur les illustration il y a une raison? Du moins le capot.

[Polybe]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

V3P c'est le petit Scania avec le capot en "toit" ? Ca ne ressemble pas beaucoup ici sur les illustration il y a une raison? Du moins le capot.

...on retrouve le principe de la mocheté absolue je trouve... ^^

[mehari]

Un petit nouveau dans la défense AA en provenance du Royaume-Uni: Cambridge Aerospace. À DSEI, ils ont montré deux systèmes AA appelés Sky- et Starhammer.

Le Skyhammer est un intercepteur anti-drone propulsé par turbojet et lancé par tube. Le système mesure 1m de long et pèse 18kg. Volant à 700km/h, il embarque un autodirecteur radar en bande X et une charge HE-FRAG.

Ce système est prévu pour l'interception de drones (les Shahed par exemples) et les missiles de croisière subsoniques.

Je pense que le prix va déterminer à quel point ce produit est intéressant.

Quote

L'autre système est le Starhammer, un missile plus conventionnel: 3m de long, 90kg, Mach2, 20km de portée, 10km d'altitude. Il est apparemment prévu pour gérer les missiles de croisière à haute vitesse (mais la boîte envisage de faire évoluer le missile en anti-balistique (probablement contre les roquettes)) et est propulsé par un moteur roquette développé en interne (le "Nightstar") que la compagnie envisage de vendre séparément.

Ce système semble plus axé sur le même segment que le CAMM et on va voir si ils arriveront à s'introduire sur le-dit segment vu que l'armée britannique a déjà fait son choix.

Quote

Cependant, la compagnie semble se concentrer sur l'offre d'un produit beaucoup moins cher que la concurrence donc on verra à quel point c'est correct.

https://www.edrmagazine.eu/dsei-2025-cambridge-aerospace-skyhammer-and-starhammer-fast-developed-answers-to-drone-and-missile-threats

Modifié vendredi à 12:46 par mehari

[Myrtil]

A supprimer

Modifié vendredi à 15:23 par Myrtil
mauvais fil

[BPCs]

Le 25/09/2025 à 11:05, mehari a dit :

Tu oublies ce qui ressemble vachement à un brouilleur au dessus du 40mm. On dirait qu'il y a aussi un petit radar sous le 40mm.

Je voulais surtout souligner l'association d'un LG avec une 7,62 que réalise ce tourelleau : quand j'avais évoqué de retrofiter les Hornet actuel avec un LG au lieu de la 12.7 afin d'en faire des Airguard, il m'avait été dit que le LG s'était avéré trop puissant en Centrafrique.

Ce tourelleau en montrant qu'on peut rajouter une 7,62 en sus du LG, offrirait un moyen de traiter des cibles ne nécessitant pas qq chose de trop puissant. 

Et donc maintiendrait une polyvalence aux tourelleaux.

Or doter tous les véhicules d'un moyen LAD est une question cruciale pour le CEMAT :

Citation

L’adaptation des tourelleaux téléopérés Hornet fournis par Arquus dans le cadre du programme SCORPION n’est pas passée inaperçue. « Nous avons des tourelleaux téléopérés sur tous nos véhicules », rappelait hier le chef d’état-major de l’armée de Terre, le général Pierre Schill, lors d’une conférence de presse organisée à la STAT. Intégrer le radar proposé par Arquus ou une IA comme celle du PROTEUS sur Griffon et Serval reviendrait à disposer « immédiatement, non pas de centaines, mais presque de milliers de systèmes de lutte anti-drones ». Les voies à explorer immédiatement ne manquent donc pas en attendant 2028 et l’arrivée d’un Serval LAD né de la combinaison d’un canon de 30 mm et d’un radar ad-hoc.

https://www.forcesoperations.com/proteus-arrive-en-regiment/

[BPCs]

Le 25/09/2025 à 11:05, mehari a dit :

Tu oublies ce qui ressemble vachement à un brouilleur au dessus du 40mm. On dirait qu'il y a aussi un petit radar sous le 40mm.

Je voulais surtout souligner l'association d'un LG avec une 7,62 que réalise ce tourelleau : quand j'avais évoqué de retrofiter les Hornet actuel avec un LG au lieu de la 12.7 afin d'en faire des Airguard, il m'avait été dit que le LG s'était avéré trop puissant en Centrafrique.

Ce tourelleau en montrant qu'on peut rajouter une 7,62 en sus du LG, offrirait un moyen de traiter des cibles ne nécessitant pas qq chose de trop puissant. 

Et donc maintiendrait une polyvalence aux tourelleaux.

Or doter tous les véhicules d'un moyen LAD est une question cruciale pour le CEMAT :

Citation

L’adaptation des tourelleaux téléopérés Hornet fournis par Arquus dans le cadre du programme SCORPION n’est pas passée inaperçue. « Nous avons des tourelleaux téléopérés sur tous nos véhicules », rappelait hier le chef d’état-major de l’armée de Terre, le général Pierre Schill, lors d’une conférence de presse organisée à la STAT. Intégrer le radar proposé par Arquus ou une IA comme celle du PROTEUS sur Griffon et Serval reviendrait à disposer « immédiatement, non pas de centaines, mais presque de milliers de systèmes de lutte anti-drones ». Les voies à explorer immédiatement ne manquent donc pas en attendant 2028 et l’arrivée d’un Serval LAD né de la combinaison d’un canon de 30 mm et d’un radar ad-hoc.

https://www.forcesoperations.com/proteus-arrive-en-regiment/

[Polybe]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Je voulais surtout souligner l'association d'un LG avec une 7,62 que réalise ce tourelleau : quand j'avais évoqué de retrofiter les Hornet actuel avec un LG au lieu de la 12.7 afin d'en faire des Airguard, il m'avait été dit que le LG s'était avéré trop puissant en Centrafrique.

Ce tourelleau en montrant qu'on peut rajouter une 7,62 en sus du LG, offrirait un moyen de traiter des cibles ne nécessitant pas qq chose de trop puissant. 

Et donc maintiendrait une polyvalence aux tourelleaux.

Or doter tous les véhicules d'un moyen LAD est une question cruciale pour le CEMAT :

https://www.forcesoperations.com/proteus-arrive-en-regiment/

Pour les LGA 40 y a aussi des soucis de coûts, de champ de tir, de stocks de munitions etc.

Et effectivement la puissance est aussi un problème en AP/anti-bâtiment.

 

[Kamelot]

https://www.forcesoperations.com/proteus-arrive-en-regiment/

Le temps de la récupération et des patchs est venu. Ils vont en avoir besoin du côté de Mourmelon, vite ! 

https://www.opex360.com/2025/09/26/le-camp-militaire-de-mourmelon-le-grand-a-ete-survole-par-plusieurs-drones-inconnus/

Bien entendu, les conditions d'emploi sur le sol national reste à préciser et établir, au-delà des mesures MASA et des enquêtes de la Gendarmerie... 

Sur le champs de bataille, 12,7 et 7,62 sur tourelleaux adaptés relèveront du dernier recours, comme le "12" pour l'infanterie débarquée. C'est toujours mieux que rien en attendant l'obus, la roquette, le missile ou la mine qui surviendront en sus. Dans tous les cas, ça sera le terrain et la détection des menaces qui commanderont et les protections passives/actives qui assureront la survie.

Modifié vendredi à 14:32 par Kamelot

[Polybe]

il y a 11 minutes, Kamelot a dit :

https://www.forcesoperations.com/proteus-arrive-en-regiment/

Le temps de la récupération et des patchs est venu. Ils vont en avoir besoin du côté de Mourmelon, vite ! 

https://www.opex360.com/2025/09/26/le-camp-militaire-de-mourmelon-le-grand-a-ete-survole-par-plusieurs-drones-inconnus/

Bien entendu, les conditions d'emploi sur le sol national reste à préciser et établir, au-delà des mesures MASA et des enquêtes de la Gendarmerie... 

Sur le champs de bataille, 12,7 et 7,62 sur tourelleaux adaptés relèveront du dernier recours, comme le "12" pour l'infanterie débarquée. C'est toujours mieux que rien en attendant l'obus, la roquette, le missile ou la mine qui surviendront en sus. Dans tous les cas, ça sera le terrain et la détection des menaces qui commanderont et les protections passives/actives qui assureront la survie.

Pourquoi du côté de Mourmelon ?