scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Darkjmfr]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Dassault avait montré des vues CAD du Neuron. Pour les vues ci-dessus du FCAS, c'est peut-être des vues différentes du modèle final, mais ça m'étonnerait qu'ils aient fait des modèles 3D faux spécifiquement pour les montrer dans une vidéo. Globalement ces vues confirment ce dont on pouvait se douter, il n'y a rien de super critique.

Alors sois étonné... Un modèle 3D baclé ou fortement censuré avec des bons détails marketing ça coûte pas cher et ça sert toujours, surtout au début d'un programme. Dire que ce que tu vois en source libre ce sont les plans c'est comme dire que les photos du RBE2 trouvables sur le web ne sont pas censurées.

Sinon pourquoi vous voulez coller des SCALP sous un UCAV furtif sensé être capable d'emmener ses charges a proximité de cibles fortement défendues ? A priori soit on a un couple stand off rafale + SCALP, soit un autre couple Rafale + UCAV furtif. Que ferait-on avec un  Rafale + UCAV + SCALP qu'un des deux couples précédent ne saurait faire ?

[rendbo]

Il y a 2 heures, Darkjmfr a dit :

Sinon pourquoi vous voulez coller des SCALP sous un UCAV furtif sensé être capable d'emmener ses charges a proximité de cibles fortement défendues ? A priori soit on a un couple stand off rafale + SCALP, soit un autre couple Rafale + UCAV furtif. Que ferait-on avec un  Rafale + UCAV + SCALP qu'un des deux couples précédent ne saurait faire ?

Toujours la même chose, frapper plus loin : l'UCAV furtif te permet de t'approcher puis de passer plus facilement la défense, le SCALP ajoute 200 km+ d'allonge.

[Boule75]

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

Toujours la même chose, frapper plus loin : l'UCAV furtif te permet de t'approcher puis de passer plus facilement la défense, le SCALP ajoute 200 km+ d'allonge.

Et puis c'est rajouter de l'incertitude chez l'adversaire, ça ouvre des possibilités tactiques. Le jeu en vaut-il la chandelle : autre question.

[seb24]

Sinon l'autre possibilité si on s'en tiens a l'image de synthèse c'est qu'il y a pas 2 mais 3 soutes a munitions: 2 petites sur les cote pouvant emporter une charge simple (1 AASM) et une plus grosse au centre emportant 2 AASM ou un missile de croisière.

[Darkjmfr]

Faudrait qu'on ait une vague idée de ce qui serait hors de portée de Rafale + SCALP avec son ravitailleur dans les scénarios d'engagement réalistes pour les années à venir. Vu le monde qui vit a moins de 1000km des côtes sur le globe, a priori pas grand chose.

Pour le reste, plus j'y pense moins je vois l'intérêt: l'UCAV en lui même est un genre de SCALP grand luxe: il emmène des capteurs déportés, plusieurs charges et traite plusieurs cibles là où un avion piloté n'ira pas avec en plus la possibilité de revenir à la maison si la mission se passe bien. Tant qu'il rentre et qu'on peut le réutiliser, il finira pas coûter moins cher qu'un SCALP. Tout ça sachant qu'il pourra emmener des bombes propulsées ou planantes de 50-100km de portée.

Tu lui colles un ou deux scalp sous le ventre ? Il traitera moins de cibles, sera sans doute plus visible etc.

D'ailleurs, si c'était réaliste, pourquoi on y intégrerait pas aussi l'ASMP-A ? Et pourquoi on rénove aussi peu de SCALP ?

 

Modifié le 27 juin 2017 par Darkjmfr

[herciv]

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

Désavantages:

- Ça marche pas sous les nuages

Ben ça dépend énormément de la longueur d'onde du laser. Si on choisi bien il y a des fenêtres de transparence qui atténuent beaucoup moins le laser.

Il y a 17 heures, hadriel a dit :

- quasi indétectable et imbrouillable

Attention un laser ne reste pas fin sur tout sont parcourt. Il y a de la divergence. Si les deux vecteurs sont trop éloignés (à la louche plus de 5 kilométres et, la divergence croit linéairement en fonction de la longeur d'onde) le côté discret de la chose n'est pas évident.

Je pense plutôt à un systemes de communication "à vue" très haut débit intra patrouille + un mode offline + mode relai très haute altitude (via un satellite) ou autre.

Pour moi pour faire du TBA mauvais temps en meute c'est le mode offline ou avec un relai très haute altitude.

[mehari]

1 hour ago, seb24 said:

Sinon l'autre possibilité si on s'en tiens a l'image de synthèse c'est qu'il y a pas 2 mais 3 soutes a munitions: 2 petites sur les cote pouvant emporter une charge simple (1 AASM) et une plus grosse au centre emportant 2 AASM ou un missile de croisière.

Si tu met un missile de croisière dans la soute, tu peux envisager d'y mettre 4 AASM en ralongeant un peu...

On pourrait alors avoir un FCAS ayant le même emport (en AASM) qu'un Rafale. Mieux, il y a la possibilité de caser 6 AASL dans cette soute de 6 mètres de long... Mais je divague.

[Darkjmfr]

Une soute centrale longue sur un appareil monomoteur ? Vraiment ?

[mehari]

29 minutes ago, Darkjmfr said:

Une soute centrale longue sur un appareil monomoteur ? Vraiment ?

C'est pour ça que je disais que je divaguais. Ça ne me semble pas vraiment possible.

[seb24]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

C'est pour ça que je disais que je divaguais. Ça ne me semble pas vraiment possible.

De toute façon sans information officielle on peut difficilement faire autre chose.

[Boule75]

il y a 13 minutes, seb24 a dit :

De toute façon sans information officielle on peut difficilement faire autre chose.

Je verrai bien un biplan, moi : même encombrement qu'un Rafale, effet coanda sur l'aile du bas, charge utile double... @mehari déteint.

[rendbo]

il y a une heure, mehari a dit :

C'est pour ça que je disais que je divaguais. Ça ne me semble pas vraiment possible.

bah si, il y en a un super exemple sur le fil Suisse, à moins que ce ne soit le Belge.

Je ne retrouve pas l'image, les discussions vont trop vite

[HK]

1 hour ago, rendbo said:

bah si, il y en a un super exemple sur le fil Suisse, à moins que ce ne soit le Belge.

Je ne retrouve pas l'image, les discussions vont trop vite

F-102 Delta Dagger

F-105 Thunderchief

F-106 Delta Dart

La soute sur chasseur bombardier monomoteur était très en vogue dans les années 50... aucun problème d'intégration.

[hadriel]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ben ça dépend énormément de la longueur d'onde du laser. Si on choisi bien il y a des fenêtres de transparence qui atténuent beaucoup moins le laser.

Attention un laser ne reste pas fin sur tout sont parcourt. Il y a de la divergence. Si les deux vecteurs sont trop éloignés (à la louche plus de 5 kilométres et, la divergence croit linéairement en fonction de la longeur d'onde) le côté discret de la chose n'est pas évident.

Je pense plutôt à un systemes de communication "à vue" très haut débit intra patrouille + un mode offline + mode relai très haute altitude (via un satellite) ou autre.

Pour moi pour faire du TBA mauvais temps en meute c'est le mode offline ou avec un relai très haute altitude.

Ah effectivement je pensais à une communication laser vers satellite géostationnaire, comme l'onera avait testé en 2006. Là c'est dur d'intercepter la liaison montante, il faut mettre un satellite espion à coté du vrai satellite. Pour la liaison laser intrapatrouille, j'y crois pas trop parce qu'autant en visant un satellite à 30 000 pieds on ne doit pas trop être embêté par les nuages, autant viser un autre drone à la même altitude et un peu loin va faire descendre le faisceau laser plus près du sol sur une grande longueur, et là il va y avoir pas mal de perturbations nuageuses et de turbulence.

 

Il y a 12 heures, Darkjmfr a dit :

Alors sois étonné... Un modèle 3D baclé ou fortement censuré avec des bons détails marketing ça coûte pas cher et ça sert toujours, surtout au début d'un programme. Dire que ce que tu vois en source libre ce sont les plans c'est comme dire que les photos du RBE2 trouvables sur le web ne sont pas censurées.

C'est pas faux. Je pense que le modèle n'est pas exact, mais ça donne une idée générale de vers où va la réflexion.

Il y a 12 heures, Darkjmfr a dit :

Sinon pourquoi vous voulez coller des SCALP sous un UCAV furtif sensé être capable d'emmener ses charges a proximité de cibles fortement défendues ? A priori soit on a un couple stand off rafale + SCALP, soit un autre couple Rafale + UCAV furtif. Que ferait-on avec un  Rafale + UCAV + SCALP qu'un des deux couples précédent ne saurait faire ?

Si dans le futur la flotte c'est 50% Rafale 50% drone, pourquoi se priver des emports lourds (GBU et Scalp) sous le drone? Ça diviserait par 2 la capacité de frappe et ça utiliserait des Rafale pour de la frappe, au détriment des missions air-air qu'ils seront les seuls à pouvoir faire.

D'autant plus qu'une mission Scalp est même sur Rafale une mission très planifiée, avec peu de place pour l'improvisation, donc ça se transpose assez bien à un drone: il faut qu'il s'approche à 400km de son objectif, qu'il largue la munition et revienne à la maison. C'est simple, et le tir standoff l'expose moins aux défenses ennemies qu'un tir d'AASM, donc si ça furtivité est réduite par l'emport externe c'est moins grave. Je rappelle aussi que le Scalp a une charge avec plus de pouvoir de pénétration que le MdCN, et qu'une frégate croisant au large de cotes hostiles maintient une grosse distance de sécurité. Donc le MdCN ne remplace pas totalement le Scalp. Et l'AASM en interne ne remplace pas le Scalp non plus: il peut y avoir des zones très défendues où un drone aura du mal à s'approcher au début d'un conflit: pouvoir détruire des objectifs fixes comme des centres de C2 ou des radars fixes au Scalp, ça évite de risquer un drone et c'est quand même bien pratique. Là ou le couple drone + AASM a une grosse plus-value par contre, c'est pour les objectifs mobiles, qu'il peut localiser grâce à sa panoplie de capteurs et cibler avant qu'ils aient bougé.

Pareil pour l'emport externe de GBUs lourdes: une fois que ton drone a détruit les défenses ennemies, tu as envie qu'il serve à quelque chose utile aux buts de guerre, et pour détruire des ouvrages d'art ou des bunker enterrés profondément, les grosses GBU sont utiles.

Comme pour le F-35, la furtivité et l'emport interne est utile tout au début d'une campagne pour se fritter avec une défense AA costaud. Un fois qu'elle est KO, ça devient plus un handicap qu'autre chose.

Modifié le 27 juin 2017 par hadriel

[g4lly]

Les premiere illustration du FCAS Dassault ... envisagé deux soutes espacé, chacune pouvant emporter deux armes en tandem ... probablement des armes de la taille d'une BGL classe 250 kilos.

Il est pas dit que ces soutes si elle reste comme ça ne puisse pas emporter chacune une bombe d'1T ...

[dark sidius]

Il y a les missions de supériorité aérienne aussi, vous ne parlez que de strike, mais contre un vrai adversaire le ciel serait chargé de chasseur et de missile aa, il faut donc plus considérer le Rafale dans sa mission de protéction des drones plutot que de dupliquer les charges emportées par les drones sur le Rafale, c'est là ou une futur MLU pourrait orienter le Rafale sur la dominance aérienne plutot que les missions de bombardement qui pourront être efféctuées par les drones.

Modifié le 27 juin 2017 par dark sidius

[g4lly]

4 hours ago, dark sidius said:

Il y a les missions de supériorité aérienne aussi, vous ne parlez que de strike, mais contre un vrai adversaire le ciel serait chargé de chasseur et de missile aa, il faut donc plus considérer le Rafale dans sa mission de protéction des drones plutot que de dupliquer les charges emportées par les drones sur le Rafale, c'est là ou une futur MLU pourrait orienter le Rafale sur la dominance aérienne plutot que les missions de bombardement qui pourront être efféctuées par les drones.

Les avion sont invisible donc le probleme de combat aérien ne se pose pas ... c'est tout l’intérêt d'une aile volante furtivisé.

Les radar fixe a ondes longue seront a priori la cible des salves initiales de missile de croisière, donc les avions vraiment furtif devraient voler sans éveiller l'attention. On peut ajouter des contre mesure destiner a diluer la défense en envoyer des missiles de croisière leurre pour divertir la chasse. Les missiles de croisiere leurre sont utilisé avec succès depuis Mathusalem par l'USAF. A priori il ont parfaitement fonctionné en Syrie pour foutre le bordel dans le système de surveillance Libyen. Avec le dilemme j'allume, j'allume pas ...

Les engin habité n'ont a priori pas a participer en profondeur ni a la vague missile de croisière, ni aux premières vagues avion télé/auto-piloté. Comme les objectif sont avant tout des infrastructures statique ou quasi statique, le besoin d'un engin habité est loin d’être indispensable.

A priori les engin habité deviennent indispensable quand tu commences a engager des éléments terrestres amis avec des gros risque niveau déconfliction, et un besoin de prise de décision très rapide sur place.

L'envirronement initial est dangereux, mais simple ... tout ce qui vole et qu'on ne connais pas est l’ennemi... toutes les cible désignées comme ennemies par le renseignement sont ennemies.

Le FCAS c'est un moyen d'économiser des missile de croisière ultra moderne... puisque la partie "smart" est récupérable assez souvent, et que la partie perdue est peu coûteuse - une BGL ou guidé GPS -

[web123]

Le 25/06/2017 à 11:01, hadriel a dit :

Je me suis acheté le Air Fan sur le Bourget, et en lisant ce que la DGA compte faire sur le Rafale F3R/F4/F4+ on peut spéculer que le drone du SCAF reprendra une partie des travaux:

- La liaison de données discrète, pour partager des infos dans une patrouille

- La liaison satellite discrète, pour rapatrier les infos au commandement et avoir un humain dans la boucle

- Une optique dérivée du Talios pour la recherche et l'identification de cible à longue distance (ça existe déjà sur le Neuron)

- Peut-être un radar pour la recherche de cibles par mauvais temps, avec un mode d'imagerie ultra-haute résolution pour l'identification  (ce serait nouveau par rapport au Neuron)

- Probablement un système de guerre électronique dérivé du Spectra pour localiser et brouiller des émetteurs ennemis

- Des émetteurs radar/brouilleurs en GaN pour plus de puissance et une bande plus large, voire des panneaux radar/brouilleur intégrés

- Probablement des munitions légères, précises, longue portée, capable de percer des défenses de point et avec un autodirecteur de trouver des véhicules même si la localisation au tir était imprécise.

Tout ça serait utile pour détecter, localiser et détruire des défenses AA dernier cri. Ça n'en ferait pas un simple camion à bombes mais une plateforme de capteurs capable de se positionner près de la menace et de la frapper rapidement une fois détectée.

La grande question dans tout ça c'est la furtivité d'une aile volante de la taille d'un Rafale face à des radars basse bande.

 

Ça ne sera pas qu'un simple camion à bombes, mais à mon avis il le sera aussi. S'il n'est là que pour les défenses AA dernier cri, il sera très cher, voir même il sera un surcoût important pour un usage rare.

Il faut arriver à élargir son usage. Je vais aller directement à un exemple. En Jordanie on a 4 ou 6 Rafale (j'ai oublié, hi hi hi, c'est la honte). On pourrait peut-être avoir un ou deux Rafale de moins, et 2 drones qui feront camion à bombes et renseignement. Ainsi on entraine/maintient les compétences pour déployer les drones (mécaniciens etc). Donc idéalement on pourrait avoir une capacité en plus (furtivité importante d'un drone, utile pour le "deep strike") sans surcoût global, ou pour un surcoût global faible. Pour maitriser les coûts, comme tu le pointes, développement plus ou moins en parallèle du Rafale et du drone. Les points d'emport externes, je le vois comme un moyen d'élargir les missions du drone, d'assouplir ses possibilités d'emploi. On pourra peut-être y monter les pods de reconnaissance des Rafale avant qu'il y ait une version intégrée au drone, ou des bombes qui ne tiennent pas en soude, etc. Un usage uniquement "deep strike" pourrait remettre en cause son existence pour un pays comme la France où chaque sous doit être utile. Donc le drone doit aussi trouver son intérêt comme "camion à bombe". Pour la maitrise des coûts il y a le problème des revêtements furtifs. Une idée qui avait été lancée est que ce revêtement serait optionnel.

Concernant les plans, on apprend rien de critique. Dès qu'on l'aurait vu en vrai ce qu'on apprend sur les plans n'est plus un secret. Pas contre, peut-être que c'est une version qui a été abandonnée et ce qu'on aura peut-être quelque chose de nettement différent.

[g4lly]

15 minutes ago, web123 said:

Ça ne sera pas qu'un simple camion à bombes, mais à mon avis il le sera aussi. S'il n'est là que pour les défenses AA dernier cri, il sera très cher, voir même il sera un surcoût important pour un usage rare.

S'il peut le plus ... entrer en premier dans un environnement très contesté il peut aussi le moins.

Une des idée c'est de se servir d'un Rafale biplace avec une ou deux nacelle optro pour faire commandement aéroporté, sans armement... donc avec une endurance importante - on réduit le besoin de ravito - et de le faire "commander" une noria de drone qui ferait l'aller retour, une fois a cours de munition.

On peut imaginer un Rafale optro+bidons+2mica, 3 FCAS se relayant, servant à la fois a couvrir la zone avec plus d'yeux, mais aussi à promener plus de munition sans trop consommer de ressource pilote - les pilote n'ont plus les passes de largage armement a effectuer ... seulement la partie décision de la cible, ils délèguent aux télé-pilotes le reste -.

Ça offre l'avantage d'avoir de l'homme dans la boucle in situ ... et donc de pouvoir gérer une situation dégradé niveau communication ... tout en préservant les Rafale et les pilotes pour des taches à valeur ajouté plus importante, et du potentiel ravito.

Le rafale et ses pilotes seraient presque la en backup...

[rendbo]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

On peut imaginer un Rafale optro+bidons+2mica, 3 FCAS se relayant, servant à la fois a couvrir la zone avec plus d'yeux, mais aussi à promener plus de munition sans trop consommer de ressource pilote - les pilote n'ont plus les passes de largage armement a effectuer ... seulement la partie décision de la cible, ils délèguent aux télé-pilotes le reste -.

J'avais cru comprendre qu'il y aurait une grosse part d'IA dans les drones FCAS. J'aurais donc plus imaginer que le NOSA (enfin le mec en place arrière) aurait une tablette, un programme agrégeant les données (drones et rafale) et permettant de donner des ordres simples comme dans un RTS : "attaque telle cible", "attaque ici", "rentre", "suis ce chemin", "avance ici et attend",...

[web123]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

S'il peut le plus ... entrer en premier dans un environnement très contesté il peut aussi le moins.

Je comprend bien ce principe mais...

Je vais donner des chiffres délirants mais c'est pour me faire comprendre. Si l'heure de vol d'un drone tout compris est 2 fois plus élevée qu'un Rafale et qu'il coûte 30 milliards d'investissement, ça devient très problématique même s'il est imparable quelques soit le "terrain de jeux". On aura un truc formidable pour 1% des missions mais ça va nous coûter super cher. Pour 99% des missions, mieux vaut un Rafale, donc le drone n'y sera pas utilisé. Où irons-nous chercher l'argent ? Ben sur les 99% de mission. Même si l'intérêt est évident, vu qu'on n'a pas un budget infini ça pose un énorme problème. Donc il faut également qu'il soit financièrement intéressant pour plus que le 1% où il est génial.

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Une des idée c'est de se servir d'un Rafale biplace avec une ou deux nacelle optro pour faire commandement aéroporté, sans armement... donc avec une endurance importante - on réduit le besoin de ravito - et de le faire "commander" une noria de drone qui ferait l'aller retour, une fois a cours de munition.

On peut imaginer un Rafale optro+bidons+2mica, 3 FCAS se relayant, servant à la fois a couvrir la zone avec plus d'yeux, mais aussi à promener plus de munition sans trop consommer de ressource pilote - les pilote n'ont plus les passes de largage armement a effectuer ... seulement la partie décision de la cible, ils délèguent aux télé-pilotes le reste -.

Ça offre l'avantage d'avoir de l'homme dans la boucle in situ ... et donc de pouvoir gérer une situation dégradé niveau communication ... tout en préservant les Rafale et les pilotes pour des taches à valeur ajouté plus importante, et du potentiel ravito.

Le rafale et ses pilotes seraient presque la en backup...

Il faut dès maintenant penser à tous les usages potentiels du drone. Ça évitera de faire un gros investissement pour seulement 1% des missions (et qu'on ne fera peut-être jamais).

[dark sidius]

G4LLY le furtif indétectable n'existe pas , comment va se positionner le drone dans le combat contre la chasse adversaire ? Le Rafale devra s'engager dans le combat aérien car le FCAS sera bien incapable d'engager les chasseurs adverses, le Rafale ne peut pas avoir juste le rôle de commande a distance il devra assurer la domination dans les airs. Vous parlez comme çi la chasse adverse n'existait pas , je pense que les futurs chasseurs de la classe T-50 seront eux aussi bardés de capteur pour combattre les appareils furtifs.

Modifié le 28 juin 2017 par dark sidius

[FoxZz°]

Pour une fois, je suis d'accord avec Dark Sidius, utiliser le FACS comme camion à missiles furtif pourrait etre très intéréssant, les cibles seraient désignées de loin, à distance de sécurité, par le Rafale, qui pourrait aussi assurer le brouillage, etc, tandis que le drone furtif pourrait se rapprocher des cibles afin de se mettre dans une position de tir optimale pour le missile, ça permettrait de tirer pleinement parti d'un missile comme le Mica IR par exemple. A la fois compact, passif et très agile, sans le désavantage du manque de portée.

[HK]

Un autre usage potentiellement très intéressant pour le SCAF sera le bombardement stratégique longue distance.

Avec un seul A330 MRTT tu peux envoyer 2-4 SCAF frapper à 3,000+ nautiques. À partir de nos PA incoulables (Solenzara, Kourou, Mayotte, Réunion etc) ça permet de couvrir toute l'Afrique, le Moyen Orient, la Russie à l'ouest de l'Oural, le sous-continent Indien, et l'Amerique Latine... bref toutes les zones de conflit potentiel sauf la Chine. Tout ça sans besoin de droit de survol ou de bases amies. Et avec 2 MRTT tu peux envoyer des SCAF sur quasiment n'importe quel point de la planète...

Modifié le 28 juin 2017 par HK

[herciv]

SAAB envoie des signaux positifs à AIRBUS sur le FCAS :

https://translate.google.com/translate?depth=1&hl=en&nv=1&rurl=translate.google.com&sl=de&sp=nmt4&tl=en&u=https://www.hartpunkt.de/schwedischer-ruestungskonzern-saab-will-in-deutschland-expandieren/

Airbus va finir par être maître d'œuvre alors qu'ils sont ceux qui ont le moins de compétences.