scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[kotai]

à l’instant, Rufus Shinra a dit :

Voir la remarque de FATAC. Si tu crois que la Chine a commencé depuis rien, tu te fourres le doigt dans l’œil jusqu'au coude. Et si tu prétends qu'on peut soudainement acquérir le savoir-faire pour fabriquer un avion de chasse dans son ensemble à partir de rien, sans souci, je ne sais même plus quoi te dire, parce que tu dois vivre dans un monde totalement déconnecté du nôtre.

Tu veux dire que c'est de la science caché ou alors que cela utilise des lois ésotériques?

La partie théorique existe ce qui manque c'est l'éxpérience, le temps, l'argent et a volonté ont permis à la Chine d'être l'égal des USA et a même distancer l'Europe dans la recherche.

Et bien sûr qu'elle a commençé de rien, elle ne savait pas construire un avion, elle a dut apprendre la théorie, puis vérifié sur des modeles existants l'application de ses théories puis commencer à concevoir un avion basique etc....

 

[Patrick]

il y a une heure, kotai a dit :

ce qui manque c'est l'éxpérience, le temps, l'argent et a volonté ont permis à la Chine d'être l'égal des USA et a même distancer l'Europe dans la recherche.

C'est une allégorie que je n'avais jamais entendu pour parler d'espionnage, de manipulation de leur monnaie, et de nationalisme échevelé... (Henri va me détester mais n'est-ce pas un peu vrai?...)

[Ponto Combo]

De toute façon on est second best en techno

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

La partie théorique existe ce qui manque c'est l'éxpérience (...)

Ca ne s'achète pas, ça s'acquiert difficilement par une longue pratique, et c'est ce qui fait la différence.

[g4lly]

7 minutes ago, DEFA550 said:

Ca ne s'achète pas, ça s'acquiert difficilement par une longue pratique, et c'est ce qui fait la différence. 

Et ça peu rapidement disparaître si ce n'est pas soigneusement cultivé.

[prof.566]

3 hours ago, kotai said:

Tu veux dire que c'est de la science caché ou alors que cela utilise des lois ésotériques?

La partie théorique existe ce qui manque c'est l'éxpérience, le temps, l'argent et a volonté ont permis à la Chine d'être l'égal des USA et a même distancer l'Europe dans la recherche.

Et bien sûr qu'elle a commençé de rien, elle ne savait pas construire un avion, elle a dut apprendre la théorie, puis vérifié sur des modeles existants l'application de ses théories puis commencer à concevoir un avion basique etc....

 

Kotai, en termes de publications scientifiques, l'Europe est encore loin devant la Chine (et les USA) . Chine qui d'ailleurs a un tel caviardage (copier/coller, données faussées etc.) que leministère a du lancer une action en 2016...

[Rufus Shinra]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Tu veux dire que c'est de la science caché ou alors que cela utilise des lois ésotériques?

La partie théorique existe ce qui manque c'est l'éxpérience, le temps, l'argent et a volonté ont permis à la Chine d'être l'égal des USA et a même distancer l'Europe dans la recherche.

Et bien sûr qu'elle a commençé de rien, elle ne savait pas construire un avion, elle a dut apprendre la théorie, puis vérifié sur des modeles existants l'application de ses théories puis commencer à concevoir un avion basique etc....

 

Au lieu de raconter des bêtises de niveau café du commerce, je te suggère de te renseigner. Tiens, en cadeau : https://www.scimagojr.com/countryrank.php

Publications de la Chine < Publications R-U, Allemagne, France et Italie si on prend l'année la plus récente avec les informations. Rajoute à ça le reste de l'Europe et ça fait bim. La France a, à elle toute seule, un H-Index supérieur à celui de la Chine en 2017, pareil pour le Royaume-Uni et l'Allemagne, ce qui indique que chacun de ces pays a, individuellement, une influence sur la recherche supérieure à celle de la Chine. Et quant à être l'égal des US, n'en parlons même pas, il n'y a pas assez de smileys pliés de rire sur ce forum pour expliquer à quel point c'est une blague.

 

Quant à l'importance de l'expérience, la façon dont tu la minimises n'indique qu'une seule chose : que tu n'as pas la moindre idée de comment se développe un avion de combat. Et la Chine a de l'expérience, certes pas autant que la Russie, la France ou les US, mais elle en a et en continu depuis des dizaines d'années.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Publications de la Chine < Publications R-U, Allemagne, France et Italie si on prend l'année la plus récente avec les informations. Rajoute à ça le reste de l'Europe et ça fait bim. La France a, à elle toute seule, un H-Index supérieur à celui de la Chine en 2017, pareil pour le Royaume-Uni et l'Allemagne, ce qui indique que chacun de ces pays a, individuellement, une influence sur la recherche supérieure à celle de la Chine. Et quant à être l'égal des US, n'en parlons même pas, il n'y a pas assez de smileys pliés de rire sur ce forum pour expliquer à quel point c'est une blague.

Si je puis me permettre ami gallinacé, d'après ce site, on peut remarquer sur ce site référençant les reportages américains que les extra terrestres choisissent de plus en plus la chine comme lieu de contact avec les civilisations terrestre, preuve de la monté en puissance en tant que puissance technologique (et civilisatrice)... 

Révélation

 

 

Modifié le 23 avril 2019 par rendbo

[gargouille]

Il y a 11 heures, kotai a dit :

La chine dévelope un F22 alors qu'elle n'avait rien.....

 

Sauf de jolies étudiantes.

[Bon Plan]

Le 20/04/2019 à 16:53, herciv a dit :

Question en passant qui fera le radar sur le NGF si Thales n'est pas pressenti ?

The european airborn radar specialist c'est Thales.  Aucune autre européen n'a de radar de chasseur AESA opérationnel.   Thales a au moins 6 ans (*) d'avance sur les autres, donc ils sont juste incontournables.

(*) : 6 ans = 2019 - 2013 (date de mise en service du premier RBE2 AESA de série.  Et c'est peut être même 2012....)

[Full Metal Jacket]

Le 20/04/2019 à 23:36, herciv a dit :

Là encore il faut prendre du recul et estimer que le NGF sera un des système du SCAF et le rafale un autre. Rien ne dit d'ailleur qu'on ne pourra pas faire du plug and play avec le rbe2. Je remarque, d'ailleurs, la forte similitude entre les nez du NGF et celui du rafale.

Tous les nez se ressemblent....

[Bon Plan]

Le 21/04/2019 à 04:19, Patrick a dit :

La question étant, que veut-on? Donner du travail aux allemands et aux espagnols, ou disposer d'un chasseur capable de faire la guerre? Et si on veut les deux, alors qu'attendent les nations-cadres d'Eurofighter pour faire quelque chose ensemble? Nous connaissons la réponse je crois: l'industrie française est incontournable.

Et bien être incontournable, ça se monnaie.

Or, avec une classe politique allemande qui a collectivement pété les plombs et multiplie les déclarations sans queue ni tête, je crains que le NGF ne devienne ce piège sans fond qui consisterait à refaire un eurofighter aux capacités déséquilibrées. Ce n'est pas souhaitable le moins du monde à terme. Surtout quand les pays potentiellement acquéreurs sont prêts à prendre des F-35 les yeux fermés et sans personnalisation...

La raison pour laquelle nous essayons encore aujourd'hui de pousser à des coopérations en Europe, c'est parce qu'il y a cette crainte en France d'être marginalisés, et que pour nous seule une Europe forte et unie pouvait sembler nous conférer les capacités de faire face aux superpuissances et aux hyperpuissances. On voit que ce modèle a du plomb dans l'aile... nos voisins ont unanimement mal pris nos tentatives d'obtenir un consensus et une ligne de conduite commune y-compris en matière de projets militaires communs. Chaque succès coopératif étant vu comme un pas de plus vers une "hégémonie française" fantasmée.

J'ai donc bien peur que ce plan d'une France à l'avant-garde des projets européens soit en train de tomber à l'eau. Et que nos "élites" s'apprêtent à déchanter très vite.
Il aurait peut-être fallu considérer la France comme un plan A, et l'Europe comme un plan B, ils ont fait l'inverse, et sont apparus à la fois comme arrogants ET désespérés aux yeux de nos voisins. Double peine!
Tu m'étonnes que la vision européenne de Macron ne se fasse pas respecter... 

La meilleure chose qui puisse nous arriver serait de débuter une campagne volontariste de production de démonstrateurs technologiques purement nationaux, auxquels éventuellement associer des nations-cadres (modèle Neuron) qui aurait pour but de montrer le drapeau et de faire revenir les pays intéressés à des coopérations dans le monde réel om ce sont les compétences et les capacités qui comptent.

N'oublions pas qu'on maîtrise la technique mais que le pognon c'est les allemands qui l'ont (dans les grandes masses).  Il va donc falloir lâcher du lest.

Rien n’empêche de mettre un captor E dans le nez du FCAS et un de chaque côté de la cellule ....  Y a la place surtout avec des antennes minces.

Il va donc falloir leur laisser du taf.   Avionique?  Communications?  liaisons de données?   optronique ?

[Full Metal Jacket]

Le 21/04/2019 à 08:13, Picdelamirand-oil a dit :

La France ne prend pas ses partenaires potentiels pour des pigeons, et elle ne souhaite pas non plus être prise pour un pigeon. La France n'est sans doute pas indispensable pour les autres européens, mais la coopération européenne n'est pas indispensable à la France non plus, le Rafale en est la preuve.

Il a été assez dit et écrit que le rafale serait le dernier avion 100% français.  Il ne faut pas oublier toutes les polémiques qui ont entourées son développement et étalement, jusqu'à faire prendre en charge par les industriels 25% des coûts de dev (excusez du peu).  Moi je me rappelle bien de cette époque, avec les "sorties" de Rocard, Longuet.... droite comme gauche.

Désolé d'être cruel, mais la France de 2020 est en moins bonne santé financière que la France des années 80-90.  On voit déjà la reculade sur le 2eme porte avion, et bientôt sur le renouvellement du premier.  Un "bête" enjeu de 5 milliards....   Perso je ne vois AUCUN gouvernement remettre au pot 15 à 20+ milliards € pour développer seul (10 à 12 Md€ selon les sources pour le Rafale) puis 20 ou 30 Md€ de plus pour la série SANS COOPERATION.

On est condamné à s'entendre.   La technologie sera beaucoup française, mais celui qui mettra au pot la moitié des sommes concernées sera l'Allemagne, sans qui RIEN ne sera engagé.  C'est ma conviction profonde.

Bonne soirée les amis.

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Désolé d'être cruel, mais la France de 2020 est en moins bonne santé financière que la France des années 80-90. 

Non mais tu pense vraiment qu'on était plus riche dans les années 80 -90?

C'est la volonté qui manque, sans doute à cause d'un état d'esprit défaitiste.

Modifié le 23 avril 2019 par Picdelamirand-oil

[ARPA]

il y a 22 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Perso je ne vois AUCUN gouvernement remettre au pot 15 à 20+ milliards € pour développer seul (10 à 12 Md€ selon les sources pour le Rafale) puis 20 ou 30 Md€ de plus pour la série SANS COOPERATION.

Perso, je ne vois même pas l'intérêt (pour la France qui a du Rafale) de développer un SCAF. 

Je ne vois pas ce que le SCAF pourrait faire que ne pourrait pas faire le Rafale...

[Rufus Shinra]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Si je puis me permettre ami gallinacé, d'après ce site, on peut remarquer sur ce site référençant les reportages américains que les extra terrestres choisissent de plus en plus la chine comme lieu de contact avec les civilisations terrestre, preuve de la monté en puissance en tant que puissance technologique (et civilisatrice)... 

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Ouais, mais nous, on a la Soupe aux Choux. Echec et mat.

 

Sans compter que le faible nombre de Premiers Contacts extraterrestres en France est connu pour être causé par leur peur de se faire intercepter et abattre par des Rafale. Entre une soucoupe volante interstellaire avec ses rayons de la mort et un Rafale F3R, la messe est dite.

Modifié le 23 avril 2019 par Rufus Shinra

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, ARPA a dit :

Perso, je ne vois même pas l'intérêt (pour la France qui a du Rafale) de développer un SCAF. 

Je ne vois pas ce que le SCAF pourrait faire que ne pourrait pas faire le Rafale...

Quand le Rafale A a été présenté à St Cloud, j'avais un peu la même impression, je ne voyais pas ce qu'il pouvait faire de plus que le Mirage 2000. Et je n'avais pas complètement tord en plus...

[Salverius]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais tu pense vraiment qu'on était plus riche dans les années 80 -90?

C'est la volonté qui manque, sans doute à cause d'un état d'esprit défaitiste.

Nous manquons surtout de manœuvres budgétaires.

Aujourd'hui, nous n'arrivons pas à diminuer nos dépenses, qui progressent plus vite que nos recettes.

La diminution du budget de la défense, ainsi que l'emprunt, ont servi de variables d'ajustements pendant toutes les années 90 jusqu'à 2008.

D'où  notamment la suppression du PA2...

[ARPA]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Quand le Rafale A a été présenté à St Cloud, j'avais un peu la même impression, je ne voyais pas ce qu'il pouvait faire de plus que le Mirage 2000. Et je n'avais pas complètement tord en plus...

Lors de sa mise en service, le mirage III avait le défaut d'avoir une vitesse de décrochage trop élevé (donc incompatible avec des petites pistes ou des PA). Ses prédécesseurs (et le SUE) étaient trop lent. Le mirage IV avait le défaut de n'être pas assez maniable. Le Jaguar avait le défaut d'être (raté ?) pas assez polyvalent et avec des capacités air-air minables. Le mirage F1 avait le défaut d'être mono-réacteur et ... pas assez adapté aux grandes vitesses et n'utilisant pas le dernier réacteur ? Le mirage 4000 avait le défaut d'être trop cher et le mirage 2000 celui d'être mono-réacteur, trop petit (donc pas assez d'autonomie) et inadapté pour opérer depuis un PA.

J'ai vraiment l'impression que jusqu'au Rafale, Dassault estimait pouvoir faire mieux.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Lors de sa mise en service, le mirage III avait le défaut d'avoir une vitesse de décrochage trop élevé (donc incompatible avec des petites pistes ou des PA). Ses prédécesseurs (et le SUE) étaient trop lent. Le mirage IV avait le défaut de n'être pas assez maniable. Le Jaguar avait le défaut d'être (raté ?) pas assez polyvalent et avec des capacités air-air minables. Le mirage F1 avait le défaut d'être mono-réacteur et ... pas assez adapté aux grandes vitesses et n'utilisant pas le dernier réacteur ? Le mirage 4000 avait le défaut d'être trop cher et le mirage 2000 celui d'être mono-réacteur, trop petit (donc pas assez d'autonomie) et inadapté pour opérer depuis un PA.

J'ai vraiment l'impression que jusqu'au Rafale, Dassault estimait pouvoir faire mieux.

Oui mais il y en a qui dirait qu'il n'est pas assez rapide et pas assez furtif...

[hadriel]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Je ne vois pas ce que le SCAF pourrait faire que ne pourrait pas faire le Rafale... 

Opérer en haute altitude face à des IADS récents.

[TarpTent]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Si je puis me permettre ami gallinacé

C’est une erreur courante, mais si les poules et autres dindes font bien partie de l’ordre des galliformes (qu’on appelle communément gallinacés), les canards font majoritairement partie de l’ordre des ansériformes (avec les oies et les cygnes), la famille la plus courante en étant les anatidés.

Bref, autant continuer à le traiter amicalement de « palmipède », il n’y aura là aucun contresens possible.

 

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Quand le Rafale A a été présenté à St Cloud, j'avais un peu la même impression, je ne voyais pas ce qu'il pouvait faire de plus que le Mirage 2000. Et je n'avais pas complètement torT en plus...

Etant donné que tu n’es pas complèment tordu, tu n’aurais pas tort de mettre un « t » plutôt qu’un « d » dans ce cas.

 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais il y en a qui dirait qu'il n'est pas assez rapide et pas assez furtif...

Donc un Rafale avec 8T5 de poussée et une soute amovible furtive et des réservoirs conformes, et voilà notre nouveau scaf. Pourquoi s’embêter à se prendre 15 ans d’études pour si peu, franchement  (et je ne dis pas ça pour toi, Pic).

 

Plus sérieusement, j’ai un peu de mal à concilier furtivité avec « near-space », par exemple. Non pas que le near-space soit aujourd’hui cité comme un futur attribut du Scaf - malgré un fort appel du pied de Trappier il y a quelques temps de cela, maintenant - , mais j’ai quand même le sentiment qu’à 25 ans d’ici avec la militarisation de l’espace et les engins hyper-véloce, il y aura besoin de monter plus haut qu’actuellement.

Ne serait-ce qu’un avion « porteur » transportant un missile capable de détruire un satellite, solution qui s’intercalerait entre le satellite pré-positionné et par exemple armé d’un laser et le missile sol-espace, finira probablement par être envisagé. (Je ne présume cependant pas que la solution soit tactiquement pertinente au final, mais elle me semble dans la continuité des études du Rafale MLA airborne microlauncher)

Modifié le 23 avril 2019 par TarpTent

[g4lly]

11 minutes ago, TarpTent said:

Plus sérieusement, j’ai un peu de mal à concilier furtivité avec « near-space », par exemple. Non pas que le near-space soit aujourd’hui cité comme un futur attribut du Scaf - malgré un fort appel du pied de Trappier il y a quelques temps de cela, maintenant - , mais j’ai quand même le sentiment qu’à 25 ans d’ici avec la militarisation de l’espace et les engins hyper-véloce, il y aura besoin de monter plus haut qu’actuellement. 

Ne serait-ce qu’un avion « porteur » transportant un missile capable de détruire un satellite, solution qui s’intercalerait entre le satellite pré-positionné et par exemple armé d’un laser et le missile sol-espace, finira probablement par être envisagé. (Je ne présume cependant pas que la solution soit tactiquement pertinente au final, mais elle me semble dans la continuité des études du Rafale MLA airborne microlauncher) 

Les engins aérobie on des souci pour voler en en atmosphere raréfié ... non seulement le moteur fini par décrocher faute d'alimentation ... mais la cellule n'est rapidement plus raisonnablement pilotable aérodynamiquement.

Et ça se passe bien avant le near-space ... sauf si taquiner les 70 000 pieds suffit a satisfaire ta soif de near-space.

[TarpTent]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les engins aérobie on des souci pour voler en en atmosphere raréfié ... non seulement le moteur fini par décrocher faute d'alimentation ... mais la cellule n'est rapidement plus raisonnablement pilotable aérodynamiquement.

Et ça se passe bien avant le near-space ... sauf si taquiner les 70 000 pieds suffit a satisfaire ta soif de near-space.

 

Probablement que la notion de near-space n’est effectivement pas assez précise, puisqu’elle s'étend de 20 kms à 100 kms au-dessus du niveau de la mer (soit entre 65 000 pieds et 325 000 pieds).

Pour le Rafale MLA, je ne trouve pas l’info d’à quelle altitude ils envisageaient le largage de la charge.

[g4lly]

11 minutes ago, TarpTent said:

Probablement que la notion de near-space n’est effectivement pas assez précise, puisqu’elle s'étend de 20 kms à 100 kms au-dessus du niveau de la mer (soit entre 65 000 pieds et 325 000 pieds). 

Pour le Rafale MLA, je ne trouve pas l’info d’à quelle altitude ils envisageaient le largage de la charge. 

En fait il n'y a pas besoin de monter bien haut ...

• L'avantage de vitesse ne dépend pas de l'altitude
• L'avantage d'altitude est avant tout ... aérodynamique ... il s'agit de s'extraire de l'air dense des basse couche. Pas de générer du dV en larguant de haut.

Les projets de lancement de fusée aérolargué n'ambitionnent pas d'altitude élevées ... en général c'est du haut subsonique a altitude d'un liner ... rien de plus.

Qu'il y ai des avantage pour un chasseur d'attaquer par le dessus j'en convient bien ... mais que ce soit spécifiquement au profit d'un lancement d'un lanceur de satellite ... je suis très dubitatif.