scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[kotai]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

...

Alors à on atteint des sommets.

Ou des abysses. Je ne sais pas.

Mais on les atteint.

Tu penses que la France est ma nation dominantes en Europe, si oui dis moi les arguments?

[ARPA]

il y a 14 minutes, kotai a dit :

Tu penses que la France est ma nation dominantes en Europe, si oui dis moi les arguments?

Militairement, c'est évident. Et c'est de ça qu'on parle.

[Kelkin]

L'Allemagne a-t-elle un véto à l'ONU, oui ou non ?

L'Allemagne a-t-elle une dissuasion nucléaire autonome, souveraine et indépendante, oui ou non ?

L'Allemagne a-t-elle la capacité d'intervenir militairement partout dans le monde, oui ou non ?

L'Allemagne a-t-elle conçue toute seule et en toute indépendance un avion de combat dernière génération intégrant les technologies les plus récentes, oui ou non ?

 

Parce que pour la France, toutes ces questions ont la réponse oui. Et pour l'Allemagne, c'est non. Ce que l'Allemagne a pour elle, c'est une économie plus forte que celle de la France, mais aussi plus fragile car entièrement dépendante des exportations. Or les exportations allemande, tout particulièrement pour les voitures qui est l'un de leurs principaux créneaux et titres de gloire, sont en berne avec la guerre économique américaine et les innombrables scandales à répétition qui ont prouvé que les bagnoles teutonnes sont pas aussi bien qu'ils le prétendent. Donc les Allemands qui sont habitués à imposer leur loi partout parce que c'est eux qu'ont le plus d'euro vont bientôt se retrouver à faire moins les kéké. D'autant que politiquement, Merkel est très affaiblie maintenant et la fin de son règne aura considérablement diminué l'influence allemande dans le reste de l'Europe. (Parce que le coup de l'Allemagne qui dit "viendez viendez les migrants on vous accueille tous" ça a fait tiquer beaucoup de pays qui d'habitudes obéïssaient à Berlin sans discuter.)

[Sniper]

En europe, il y a une nation dominante sur le plan militaire : la France. Dans une moindre mesure, les britanniques.

L'Allemagne n'a pas l'importance de ces deux nations, donc, oui, militairement et industriellement,  la France mérite le leadership sur ce programme.

[kotai]

Alors qu'elle le fasse toute seul au lieux de s'emmerde à discuter avec elle. 

[Rufus Shinra]

Il y a 8 heures, kotai a dit :

Tu penses que la France est ma nation dominantes en Europe, si oui dis moi les arguments?

 

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Tu as le choix d'aller acheter au magasin ou d'aller les faire dans ton jardin, ton truc est assez chelou et ressemble à un montage financier et industriel et tu sembles oublié les subventions publique derrière...

Elle a le choix, le scarf n'existe pas actuellement. Et il est normal que l'Allemagne exige sa part en tant que dominant de l'Europe..

Mais quelle arrogance !

[Sniper]

Il y a 6 heures, kotai a dit :

Alors qu'elle le fasse toute seul au lieux de s'emmerde à discuter avec elle. 

In fine, c'est ce qui s'est passé pour le Rafale.

Après, les moyens de la France ne sont pas illimité, d'où les épisodes de la conception du Rafale. Chercher une coopération Européenne à l'heure de la réduction des budgets et la montée en puissance de la Chine, et toujours les deux blocs USA et Russes, c'est pas idiot.

Sauf qu'il n'y a pas de défense Européenne, et là, c'est clairement un échec, car dans les 3 nations principales militairement (USA, Russie, Chine) on fait pas comme en Europe, on instruit une compétition interne, ou on désigne un fabriquant, on ne développe pas 2 avions qui auront les même roles.

Il faudrait faire comme au USA, chaque alliance ou chaque constructeur développe un concept, (comme le YF22 et le YF23) et il est décidé un vainqueur.

Seulement, vu que, quoi que dise nos politiques, l'Europe des peuples n'existe pas, chacun voulant tirer la couverture à soi, et bien on continue à développer notre avion dans notre coin, en faisant obligatoirement des compromis sur les systèmes d'armes.

Et l'histoire risque de se répéter.

 

[emixam]

Il y a 3 heures, Sniper a dit :

In fine, c'est ce qui s'est passé pour le Rafale.

Après, les moyens de la France ne sont pas illimité, d'où les épisodes de la conception du Rafale. Chercher une coopération Européenne à l'heure de la réduction des budgets et la montée en puissance de la Chine, et toujours les deux blocs USA et Russes, c'est pas idiot.

 

En fait a chaque fois que sur ce forum on dit que la France est leader de quelque chose des gens ne sont pas contents. On lui explique que en Europe aucun pays n'a la capacité de faire tout son armement seul et aucun pays ne peux projeté seul une force sur un autre continent, aucun sauf la France et que de ce fait c'est la puissance dominante d'un point de vu militaire, ben ça ça défrise certains. Bizarrement quand on dit pareil de l'Allemagne côté économique ça passe sans soucis.

Quand on en est a discuter et essayer de convaincre sur des évidences m, il faut arrêter la discussion.

[jojo (lo savoyârd)]

De plus en plus le gros bordel ... 

http://www.opex360.com/2019/09/22/airbus-sen-prend-vivement-a-madrid-qui-lui-a-prefere-indra-pour-participer-au-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

https://www.ladepeche.fr/2019/09/22/bras-de-fer-entre-airbus-et-lespagne,8430319.php

 

Modifié le 22 septembre 2019 par jojo (lo savoyârd)

[Zalmox]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

De plus en plus le gros bordel ... 

http://www.opex360.com/2019/09/22/airbus-sen-prend-vivement-a-madrid-qui-lui-a-prefere-indra-pour-participer-au-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

https://www.ladepeche.fr/2019/09/22/bras-de-fer-entre-airbus-et-lespagne,8430319.php

 

C'est une autre manœuvre de Dassault pour rester seul, ça ne peut pas s'expliquer autrement 

[DEFA550]

J'ai cru comprendre que la voix espagnole comptait de moins en moins aux oreilles d'Airbus. Normal que le retour de bâton pique un peu...

[zx]

c'est aussi une mise en garde pour ceux qui veulent jouer au "forts" pour ramasser le plus possible de concession , le message semble clair.

Les espagnols n'ont pas été déraisonnable.

Modifié le 22 septembre 2019 par zx

[JohnCleese]

5 hours ago, Sniper said:

 

Il faudrait faire comme au USA, chaque alliance ou chaque constructeur développe un concept, (comme le YF22 et le YF23) et il est décidé un vainqueur.

 

Que pensez-vous de ceci: co-développement d'un système de cloud computing européen commun + trois programmes de chasseurs composés de: (i) un chasseur (lourd) de supériorité aérienne pour remplacer l'Eurofighter conçu par BAE; (ii) un chasseur multirôle pour remplacer le Rafale conçu par Dassault; et un troisième programme pour étancher la soif de travail d'Airbus et de l'Allemagne. Peut-être un bombardier à longue portée?

 

[glitter]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

De plus en plus le gros bordel ... 

http://www.opex360.com/2019/09/22/airbus-sen-prend-vivement-a-madrid-qui-lui-a-prefere-indra-pour-participer-au-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

https://www.ladepeche.fr/2019/09/22/bras-de-fer-entre-airbus-et-lespagne,8430319.php

 

Loin de moi l'idée d'être un dangereux gauchiste, la faucille entre les dents, mais suis je le seul à être choqué de voir le patron de Airbus Defense & Space faire la morale à un gouvernement élu ?

Citation

« Nous sommes surpris par le choix de l’Espagne […] Seul Airbus a la taille, les capacités et l’expérience pour représenter au mieux les intérêts de l’industrie espagnole et travailler sur un pied d’égalité avec les coordinateurs nationaux français et allemand », a ainsi fait valoir Airbus, via un communiqué.

Ce que je lis moi c'est "On ne veut pas travailler avec les petites boites".

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 23 minutes, glitter a dit :

Ce que je lis moi c'est "On ne veut pas travailler avec les petites boites".

Moi je lis que çà ne va pas aider le Bundestag à pousser le SCAF ...

[Chimera]

Jamais entendu parler d'Indra. Quand on demande à un électricien de s’occuper de la plomberie, le résultat est rarement satisfaisant. Et c'est d'autant plus dommage quand on est plombier soi-même.

Si l'Espagne gueule de sa perte d'influence au sein de Airbus Defence, peut être devraient-ils regarder l'évolution de leurs propres dépenses militaires ou dans les choix de sourcing pour certaines acquisitions, ou bien encore dans la façon dont ils ont dupé la France avec leur programme de sous-marins pour finalement se ridiculiser sur le programme S-80 et aller pleurer chez les Américains pour un peu d'aide technique. On pourrait faire la liste à la Prévert des raisons pour lesquelles les Espagnols sont les pires partenaires mais on va pas le faire pour ne pas apparaitre trop arrogants. :)

J'espère que leurs sous-marins arrivent à flotter maintenant et qu'ils ne coutent pas trop cher.......

 

Modifié le 22 septembre 2019 par Chimera

[Bon Plan]

Le 20/09/2019 à 19:22, Picdelamirand-oil a dit :

Oui on peut le faire seul, on peut aussi le faire avec l'Inde. L'Inde n'a pas grand chose à nous apporter techniquement, mais ils peuvent apporter un marché, ça peut justifier des transferts de technologie.

Oui, mais à côté de l'Allemagne la rapidité de décision de l'inde est du domaine de l'escargot. 

[P4]

Avec l'entrée d'Indra dans le SCAF les Espagnols peuvent anticiper au mieux un echec potentiel  de la coopération avec l'Allemagne et viser le travail actuellement dévolu à Hensold.

 

Modifié le 22 septembre 2019 par P4

[Kelkin]

il y a 51 minutes, Chimera a dit :

Jamais entendu parler d'Indra. Quand on demande à un électricien de s’occuper de la plomberie, le résultat est rarement satisfaisant. Et c'est d'autant plus dommage quand on est plombier soi-même.

C'est pas des plombiers, en l'occurrence : Indra est spécialisée dans l'informatique et l'électronique. Ils font dans les systèmes de contrôle aérien, les radars, les simulateurs de vol, et d'autres activités de contrôle et de gestion (le métro parisien est géré avec des systèmes Indra, par exemple). Indra est très bien positionné pour se concentrer sur la partie "architecture système de système / mise en réseau" du SCAF, car c'est un domaine où ils sont loin d'être une petite boîte anecdotique. Par contre, ils ne sont pas sur la partie aéronautique pure, donc ils ne visent pas à bouffer dans le ratelier de Dassault.

[gargouille]

Il y a 5 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

De plus en plus le gros bordel ... 

http://www.opex360.com/2019/09/22/airbus-sen-prend-vivement-a-madrid-qui-lui-a-prefere-indra-pour-participer-au-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

https://www.ladepeche.fr/2019/09/22/bras-de-fer-entre-airbus-et-lespagne,8430319.php

 

Je trouve sans aucune arrogance, que les propos tenus pour critiquer le choix de l'Espagne peut être utilisé par l'état français vis à vis de l'Allemagne

Modifié le 22 septembre 2019 par gargouille

[BPCs]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Jamais entendu parler d'Indra.

Si on gratte un peu sur le net, on trouve plusieurs propositions Thales et Indra voire avec Dassault vers 2008  pour contrer EADS dans le domaine des drones :

http://www.opex360.com/2008/06/02/front-commun-de-dassault-aviation-thales-et-indra-sur-les-drones-male/

https://www.latribune.fr/archives/2007/IDB78E1E92B5732301C1257302004903D6/eads-thales-et-indra-vont-cooperer-pour-un-nouveau-drone.html

https://www.indracompany.com/en/noticia/indras-unmanned-pelican-system-obtains-experimental-airworthiness-certificate

 

 

[Skw]

Il y a 3 heures, JohnCleese a dit :

Que pensez-vous de ceci: co-développement d'un système de cloud computing européen commun + trois programmes de chasseurs composés de: (i) un chasseur (lourd) de supériorité aérienne pour remplacer l'Eurofighter conçu par BAE; (ii) un chasseur multirôle pour remplacer le Rafale conçu par Dassault; et un troisième programme pour étancher la soif de travail d'Airbus et de l'Allemagne. Peut-être un bombardier à longue portée?

Avec quels moyens budgétaires ? Pour quels besoins militaires ? Dans l'absolu, il y aurait moyen de développer plusieurs projets majeurs et complémentaires à l'échelle européenne. Mais cela impliquerait d'une part des efforts un peu plus importants  en matière budgétaire, et d'autre part l'édification d'une réelle défense européenne* avec mise en commun des moyens. Car, en l'état actuel, je vois mal la Grande-Bretagne, la France ou encore moins l'Allemagne, opérer simultanément, dans chacune de leur flotte, un chasseur lourd, un chasseur-bombardier polyvalent, et un bombardier lourd.

* Et c'est bien le nœud du problème. Car on peut difficilement imaginer une force armée commune sans développer au préalable une approche géopolitique commune, une conception territoriale commune, ou encore une politique d'intervention commune. Autrement dit, cela signifie être en mesure de répondre, notamment, aux questions suivantes : quelle implication des forces européennes sur les mers à une échelle globale ? quelle action européenne en terres sahéliennes, est-européennes ou autres régions pouvant être considérées comme stratégiques ? quelle réaction européenne si jamais les Malouines ou la Réunion étaient agressées ? quelle implantation européenne au Groenland ? quel positionnement face à Moscou ? quelle doctrine en matière d'armement nucléaire ? etc.

Modifié le 22 septembre 2019 par Skw

[casoucasou]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Il y a 1 heure, Skw a dit :

l'édification d'une réelle défense européenne*

 

Sans aller jusqu'à une défense commune, trois avions de combat ayant chacun leur maître d'œuvre, mais avec un maximum d'éléments en commun (moteur modulaire, système d'armes, que sais-je...) permettrai de résoudre les problèmes de marché et des coûts de maintenance, sans remettre en question l'indépendance stratégique de chacun ( pour ceux qui en ont une ). Rien n'empêchera la France d'acheter, parmis les trois appareil, celui qui lui convient en terme de doctrine militaire.

Es-ce envisageable ?

J'ai l'impression à vous lire que ce qui est le plus cher et le plus critique en développement c'est (corrigez moi) :

1 le moteur (peut-il être commun aux trois avions ?)

2 les senseurs et le système d'armes. (Peut il l'être aussi ?)

3 la cellule (dont les études peuvent être confiées à trois maître d'œuvre différent, en exigent d'eux l'intégration des éléments 1et2 sur leur plateforme respective)

[BPCs]

 un lien sur le Rafale furtif trouvé par @Deltafanapposé sur check-six :

     http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=sk&nv=1&prev=hp&rurl=translate.google.sk&sl=sk&sp=nmt4&tl=en&u=http://www.hitechweb.genezis.eu/stealth4f.htm&xid=17259,15700021,15700186,15700191,15700256,15700259,15700262,15700265&usg=ALkJrhgLI5OWBBvK6-2jqt5Hc8UWX9n5Xw

[Patrick]

Il y a 14 heures, casoucasou a dit :

trois avions de combat ayant chacun leur maître d'œuvre, mais avec un maximum d'éléments en commun (moteur modulaire, système d'armes, que sais-je...) permettrai de résoudre les problèmes de marché et des coûts de maintenance, sans remettre en question l'indépendance stratégique de chacun

Les européens ont refusé que la motorisation de l'Eurofighter soit modulaire, Eurojet/Snecma, et ont voulu un avion trop lour pour être navalisé. On a vu la suite.

Les suédois utilisaient un moteur US adapté au Gripen et fabriqué sous licence, le Volvo RM-12, basé sur le GE F404, désormais ils utilisent le GE F414.

Pourquoi n'utilisent-ils pas l'EJ-200 ou un M-88 boosté (et qui existe)? Parce qu'à l'époque de la conception du JAS-39 ils avaient plus à y gagner avec un F404, et que désormais ils ont plus à y gagner avec un F414.

Et quand le MAKO, l'avion d'entrainement d'Airbus, a dû choisir sa motorisation, Airbus a éjecté le M-88 puis l'EJ-200 pour choisir un F414 là encore!

 

Alors à partir de là, demander "mais pourquoi on fait pas des trucs ensemble?" ça me semble hors de propos...