scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Shorr kan]

  Le 27/11/2019 à 14:09, g4lly a dit :

C'est tout le problème ...

... l'avion du futur ressemble a s'y méprendre a un avion du siècle dernier.

J’espère que la solution retenu sera bien plus ambitieuse ...

Expand  

Et c'est normal.

L’aérodynamique et les lois de électromagnétiques sont les mêmes, et dans l'absolu on a pas fait tant de progrès que ça depuis la fin du XXème siècle.

[wagdoox]

 

  Le 28/11/2019 à 19:45, clem200 a dit :

La furtivité est une notion intrinsèque qui n'a pas de rapport avec la distance

Expand  

Pas du tout ! 
Tous les avions furtifs deviennent détectables en fonction du radar et de la distance. 
furtivité n'est pas invisibilité meme LM le dit ...
Le but c'est d'être détecter en dernier pour pouvoir tirer en premier.

[Shorr kan]

  Le 28/11/2019 à 16:31, kotai a dit :

Le F35 a le mérite de voler, j'attend toujours le SCARF..

Expand  

Comme les partisans de cet avion - le F35- tu as des exigences bien basse.

Qu'un avion arrive à s’appuyer sur l'air est bien le minimum qu'on lui demande d'accomplir.

 

[clem200]

  Le 28/11/2019 à 20:40, wagdoox a dit :

 

Pas du tout ! 
Tous les avions furtifs deviennent détectables en fonction du radar et de la distance. 
furtivité n'est pas invisibilité meme LM le dit ...
Le but c'est d'être détecter en dernier pour pouvoir tirer en premier.

Expand  

Certes, mais parler de distance n'a pas de sens dans le contexte.
Le seul moyen à notre portée de forumeur de comparer la détectabilité des appareils est leur SER.

Dire qu'il est furtif mais que ça dépend de la distance ne veut rien dire

[Patrick]

  Le 28/11/2019 à 20:37, Shorr kan a dit :

Et c'est normal.

L’aérodynamique et les lois de électromagnétiques sont les mêmes, et dans l'absolu on a pas fait tant de progrès que ça depuis la fin du XXème siècle.

Expand  

Je ne suis pas d'accord, la comparaison Rafale Typhoon en est la preuve la plus éclatante.

[rendbo]

  Le 28/11/2019 à 19:14, gargouille a dit :

Les jeunes étudiantes chinoises et les jeunes danseuses russes vont reprendres du service.

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mesdemoiselles, je suis au parfum de tous les secrets !!!

[Kelkin]

  Le 28/11/2019 à 16:31, kotai a dit :

Le F35 a le mérite de voler, j'attend toujours le SCARF..

Expand  

L'écharpe ?

  Le 28/11/2019 à 19:45, clem200 a dit :

La furtivité est une notion intrinsèque qui n'a pas de rapport avec la distance

Expand  

Pourtant, si. Le but de la furtivité n'est pas d'être entièrement invisible au radar (physiquement impossible étant donné les autres capacités demandés), c'est de retarder la détection le plus possible, ce qui revient à réduire la distance de détection.

On mesure la furtivité en faisant le concours de çui qu'a la plus petite (SER, ou RCS selon l'acronyme anglais) ; or le facteur le plus important du retour radar, c'est la distance. Le signal est en effet réduit selon le carré de la distance à l'allée, et à nouveau le carré de la distance au retour, ce qui fait que la distance est élevée à la puissance 4. C'est à dire que si l'on prend deux avions identiques, mais que l'un est au double de la distance de l'autre par rapport au radar, le retour radar du plus lointain est le 16ème de celui du plus proche.

Ce qui fait d'ailleurs tout l'intérêt des armes à longue portées. Un avion, même furtif, sera toujours plus en sécurité s'il peut rester loin des radars ennemis.

Inversement, un avion furtif qui s'imagine que la furtivité le rend invincible et qu'il peut s'amuser à passer juste au dessus des radars ennemis subira le même sort que ce F-117 abattu en Serbie, parce que les Américains avaient tellement confiance dans la magie de leur supériorité technologiques qu'ils ne prenaient même plus les précautions opérationnelles les plus élémentaires.

[clem200]

  Le 28/11/2019 à 22:25, Kelkin a dit :

Pourtant, si. 

Expand  

Si je suis discret je le suis à toute distance. C'est valable visuellement ou électromagnétiquement.

Je suis tout a faire d'accord avec ce que tu dis mais il n'empêche que la phrase initiale de Patrick est pour moi mal formulé. 

Mais bref je me comprends et on s'en fiche ^^

[TarpTent]

  Le 28/11/2019 à 22:24, rendbo a dit :

mesdemoiselles, je suis au parfum de tous les secrets !!!

Expand  

Bien tenté 

[Shorr kan]

  Le 28/11/2019 à 21:52, Patrick a dit :

Je ne suis pas d'accord, la comparaison Rafale Typhoon en est la preuve la plus éclatante.

Expand  

On les met pas dans la même famille des "eurocanards" pour rien.

Après, il y en a un mieux fini que l'autre ...

[wagdoox]

  Le 28/11/2019 à 21:25, clem200 a dit :

Certes, mais parler de distance n'a pas de sens dans le contexte.
Le seul moyen à notre portée de forumeur de comparer la détectabilité des appareils est leur SER.

Dire qu'il est furtif mais que ça dépend de la distance ne veut rien dire

Expand  

C’est encore plus complexe et personne ne peut dire à quelle distance son avion sera détecter ou détectera l’adversaire. Il y a aussi de la guerre électronique en jeu, sans parler des techniques  habituelles type jouer sur la vitesse ou le suivi de terrain. Bref le SER ne veut pas sire grand chose non plus. On me fera pas croire qu’un b2 est furtif juste grâce à une SER réduite, un mode actif à été confirmé sur cet avion il y a quelques années déjà. Apres avoir une ser faible est toujours un avantage sauf à vouloir en faire trop (suivez mon regard)

[Patrick]

  Le 29/11/2019 à 00:16, Shorr kan a dit :

On les met pas dans la même famille des "eurocanards" pour rien.

Après, il y en a un mieux fini que l'autre ...

Expand  

Mieux fini?
J'aurais dit "mieux commencé", mais ce n'est que mon avis.
Plus je regarde l'Eurofighter et moins je comprends ce que ses concepteurs ont voulu faire. 

[Lezard-vert]

le Rafale est le "vilain petit canard" pour ceux qui connaissent l'histoire... 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Vilain_Petit_Canard

à toutes fins utiles

Modifié le 29 novembre 2019 par Lezard-vert

[prof.566]

  Quote

Inversement, un avion furtif qui s'imagine que la furtivité le rend invincible et qu'il peut s'amuser à passer juste au dessus des radars ennemis

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C'est possible! (sur F16.net Dreamland). Pour les armes à longue portée, ils n'ont pas compris non plus qu'un petit radar de missile à courte distance peut voit avec pas mal de certitudes un avion furtif. Conclusion, on balance sur la zone approchée et on laisse le missile "intelligent" trouverses petits (sur Rafale FantasyLand)

[Bon Plan]

  Le 28/11/2019 à 16:03, Picdelamirand-oil a dit :

En aérodynamique les connaissances ne suffisent pas, il faut avoir des outils puissants: des simulations et des souffleries. On sait expliquer la formule une fois qu'on l'a mise au point avec ces outils même si les connaissances guide l'utilisation des outils.

Moi je ne suis calé en rien du tout sauf en Math et en Physique: j'étais un spécialiste des systèmes complexes, c'est à dire que je suis capable de parler et comprendre le discourt de tout les spécialistes, quelque soit le domaine, et d'en déduire l'optimum pour le système qu'on veut réaliser. De ce fait on me confiait toujours les moutons à cinq pattes.

Expand  

Bas C j'imagine.   Combien en math et combien en physique au bac ?   Ne nous déçoit pas stp....   

  Le 28/11/2019 à 16:31, kotai a dit :

Le F35 a le mérite de voler, j'attend toujours le SCARF..

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le SCARF tu risques d'attendre longtemps.   Le SCAF volera bien avant !

[Dac O Dac]

  Le 28/11/2019 à 19:14, Patrick a dit :

LM a juste pensé à des apex faisant office de souris, une idée qui me plait beaucoup car elle permet un fuselage très large parfait pour intégrer des antennes latérales permettant de voir loin sur tout l'arc avant

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Une mauvaise configuration dés lors que tu augmentes l'angle d'attaque : la partie haute de l'entrée d'air est masquée par l'apex, d'ou tourbillons et mauvaise qualité d'air en amont du compresseur...  pas bon ca !

Modifié le 29 novembre 2019 par Dac O Dac

[Alexis]

  Le 28/11/2019 à 20:41, Shorr kan a dit :

Comme les partisans de cet avion - le F35- tu as des exigences bien basse.

Qu'un avion arrive à s’appuyer sur l'air est bien le minimum qu'on lui demande d'accomplir.

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Y a cette alternative au F-35 qui a l'avantage d'être bien moins chère. Tout en respectant le cahier des charges "s'appuyer sur l'air" et "être un avion de combat". Avec en prime le côté multi-rôles et le décollage très court !

  Révéler le contenu masqué

 

SPAD-XIII - La légende

Je dis ça, je dis rien  ...

 

  Le 29/11/2019 à 07:45, Patrick a dit :

Plus je regarde l'Eurofighter et moins je comprends ce que ses concepteurs ont voulu faire. 

Expand  

L'Eurofighter est le descendant du démonstrateur British Aerospace EAP des années 1980. Faudrait le demander à ses concepteurs... s'ils sont encore de ce monde 

Modifié le 29 novembre 2019 par Alexis

[Picdelamirand-oil]

  Le 29/11/2019 à 07:45, Patrick a dit :

Mieux fini?
J'aurais dit "mieux commencé", mais ce n'est que mon avis.
Plus je regarde l'Eurofighter et moins je comprends ce que ses concepteurs ont voulu faire. 

Expand  

Je crois qu'ils ont fait ce qu'ils ont pu. Il ne faut pas chercher plus loin. Lorsque j'étais au siège de EADS à Paris, à la direction de la stratégie, j'avais un collègue Allemand/Espagnol (Catalan) très brillant qui avait travaillé sur l'aérodynamique du Typhoon et obtenu sa thèse avec ce travail (à haut niveau les Allemands sont tous Docteur, comme nous on est Ingénieur). Un jour je lui dit qu'il suffisait de regarder le Typhoon et le Rafale pour voir que l'aérodynamique du Rafale était très supérieure à celle du Typhoon. J'ai sentis un malaise, mais surtout parce que c'était impolis comme remarque et que normalement tout est feutré au siège... mais il a convenu que j'avais raison, l'aérodynamique du Typhoon, c'est juste un travail d'étudiant 

[mehari]

  Le 29/11/2019 à 13:57, Picdelamirand-oil a dit :

à haut niveau les Allemands sont tous Docteur, comme nous on est Ingénieur

Expand  

L'un n'empêche pas l'autre, non?

[Picdelamirand-oil]

  Le 29/11/2019 à 14:02, mehari a dit :

L'un n'empêche pas l'autre, non?

Expand  

C'était juste une remarque statistique 

[elannion]

  Le 29/11/2019 à 13:57, Picdelamirand-oil a dit :

à haut niveau les Allemands sont tous Docteur, comme nous on est Ingénieur)

Expand  

C'est même sur leurs cartes d'identités !

  Le 29/11/2019 à 14:02, mehari a dit :

L'un n'empêche pas l'autre, non?

Expand  

Le statut d'ingénieur était vraiment propre à la France avec son système très particulier (prépa+ école). D'ailleurs à un moment le nec plus ultra était d'être ingénieur puis passer une thèse pour devenir ingénieur-docteur.

 

[Dac O Dac]

  Le 28/11/2019 à 19:14, Patrick a dit :

Sinon une autre image du NGF version Le Bourget 2019, qui laisse très bien voir la disposition des soutes avec l'espace vide au centre dont je ne capte pas bien l'utilité à part recevoir un pylône d'emport externe (mais il faudra pouvoir continuer à ouvrir les soutes ce qui n'est pas gagné). L'envergure est vraiment importante.

Expand  

Pour des missions de convoyage, avoir un pylone central pour emmener au total 3 bidons peut être utile.  Idem pour une nacelle de reco, idem pour une nacelle de ravitaillement en vol.

Il faut bien entendu s'assurer autant que faire se peut que dans ce cas les trappes puissent s'ouvrir (d'ou l'idée de la trappe coulissante et non battante... peut être)

DoD

[Full Metal Jacket]

  Le 29/11/2019 à 13:57, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois qu'ils ont fait ce qu'ils ont pu. Il ne faut pas chercher plus loin. Lorsque j'étais au siège de EADS à Paris, à la direction de la stratégie, j'avais un collègue Allemand/Espagnol (Catalan) très brillant qui avait travaillé sur l'aérodynamique du Typhoon et obtenu sa thèse avec ce travail (à haut niveau les Allemands sont tous Docteur, comme nous on est Ingénieur). Un jour je lui dit qu'il suffisait de regarder le Typhoon et le Rafale pour voir que l'aérodynamique du Rafale était très supérieure à celle du Typhoon. J'ai sentis un malaise, mais surtout parce que c'était impolis comme remarque et que normalement tout est feutré au siège... mais il a convenu que j'avais raison, l'aérodynamique du Typhoon, c'est juste un travail d'étudiant 

Expand  

Je note quand même que c'était un étudiant brillant !

Plus sérieusement, Dassault a N delta a son arc. Eurofighter n'a pas du tout cette antériorité, et faire travailler 4 industriels ensembles est une complication de plus.

[Shorr kan]

  Le 29/11/2019 à 15:18, Full Metal Jacket a dit :

Je note quand même que c'était un étudiant brillant !

Plus sérieusement, Dassault a N delta a son arc. Eurofighter n'a pas du tout cette antériorité, et faire travailler 4 industriels ensembles est une complication de plus.

Expand  

Exactement, la multiplicité des acteurs impliqués dans le programme et le manque d'expérience à beaucoup joué.

On ajoutera qu'il n'est pas polyvalent. Enfin, pas d'argent pour le mettre régulièrement à niveau, et tout  particulièrement qu'il n'ai jamais reçu la tvc qui lui était destiné, fait que le foufoune n'a jamais atteint son plein potentiel.

Modifié le 29 novembre 2019 par Shorr kan

[Patrick]

  Le 29/11/2019 à 13:17, Dac O Dac a dit :

Une mauvaise configuration dés lors que tu augmentes l'angle d'attaque : la partie haute de l'entrée d'air est masquée par l'apex, d'ou tourbillons et mauvaise qualité d'air en amont du compresseur...  pas bon ca !

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Exact.

Ma théorie est que les pseudo-souris à l'intérieur de l'entrée d'air sont effacées vers le côté du fuselage dans la manche à air, manche à air par ailleurs en "S", et qu'elles bénéficient également d'appendices spécifiques (bosselettes, lames...) destinés à déformer et reformer le flux pour l'adapter aux différents régimes de vol, particulièrement aux vitesses basses et supersoniques, et ainsi émuler le fonctionnement de souris mobiles.

La taille imposante des entrées d'air en question faisant le reste pour garantir une alimentation en air convenable de la turbine basse pression.

Ce n'est pas vraiment plus déconnant que les très classiques "rampes" (elles aussi mobiles) observées sur les avions des années 60-70, et qui avaient aussi un effet délétère sur les écoulements turbulents perturbant l'alimentation en air à basse vitesse.

Mais je n'ose imaginer le sac d'embrouilles, nous sommes d'accord.

 

  Le 29/11/2019 à 15:12, Dac O Dac a dit :

Il faut bien entendu s'assurer autant que faire se peut que dans ce cas les trappes puissent s'ouvrir (d'ou l'idée de la trappe coulissante et non battante... peut être)

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Vu leur géométrie observée sur les maquettes 3D et 1:10e? Je n'y crois pas.