scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[zx]

le F35 se vend partout et commence à être utilisé (RU, Israel,..), avec des limitations certes.

En attendant pour intégrer la B61 d'après ce que j'ai lu, il faut attendre la maj avec le block 4. 

 

Citation

 The F-35 Block 4B will be able to carry two B61 nuclear bombs internally by 2024

 

Modifié le 11 janvier 2020 par zx

[gargouille]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

OMG!!!! 0:27

 

C'est un leurre pour tromper les chinois, anglais, américains, russes et bien sur allemands !

[zx]

elles sont orientables les dérives ? :P j'ai l'impression qu'il est aussi presque grand que le falcon, et deux fois plus gros que le raffy, video à 0.34s.

il ferait bien 23-24m de long.

Modifié le 11 janvier 2020 par zx

[Patrick]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Qu'est-ce qu'une rafale forte, qui dure longtemps, etc. Moi je propose, "Tempête".

Prout.

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Après, on peut traduire en anglais pour rendre ça plus facile pour les commentateurs internationaux...

Tu veux que Dassault rejoigne BAE sur le "Tempest" donc?

Non merci ça va aller.

Par contre on leur laisse les allemands bien volontiers, pour faire un Rafale 2 dans notre coin.

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

OMG!!!! 0:27

J'ai vomi. Mon dieu qu'il est moche et que la formule est datée... On dirait un truc des annés 80 arrivant avec 20 ans de retard... Encore un choix allemand ça... On sent bien le design "saucisse de Francfort - BMW 15 litres aux 100 - panzer trop lourd inutilisable", c'est tout à fait dans l'esprit.

Franchement entre ça et l'étude Dassault FACE ("Futur Avion de Combat Européen") lequel a l'air le plus moderne et iconoclaste?

Et bien l'étude FACE c'est fin des années 90. IL Y A 20 ANS!

 

Rendez-nous le delta sans dérives... 

[Rufus Shinra]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Rendez-nous le delta sans dérives... 

Si tu dois choisir entre SCAF franco-allemand sans dérive ou SCAF franco-français avec dérive, tu dis quoi ? :-D

[mehari]

42 minutes ago, Patrick said:

Tu veux que Dassault rejoigne BAE sur le "Tempest" donc?

J'ai pas dis ça. J'ai juste dit que vous pouviez foutre la merde dans leur marketing...

[Kelkin]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Après, on peut traduire en anglais pour rendre ça plus facile pour les commentateurs internationaux...

Storm?

[prof.566]

1 hour ago, Rufus Shinra said:

Si tu dois choisir entre SCAF franco-allemand sans dérive ou SCAF franco-français avec dérive, tu dis quoi ? :-D

Ca dépend si la dérive est peinte en BBR?

Sinno, on peut toujours faire Ouragan 2. µUne petite tempête c'est rien du tout à coté. 

Modifié le 11 janvier 2020 par prof.566

[Patrick]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

J'ai pas dis ça. J'ai juste dit que vous pouviez foutre la merde dans leur marketing...

Façon OCRA de HAL?
Tu sais bien qu'on est pas comme ça en France... Il y a même un proverbe: "The french copy no one and no one copy the french".

Il y a bien une raison pour laquelle on ne parlait pas de "générations" avant ces histoires de "6ième génération". Ce qui est déjà un abus de langage en soit.

Et, oui, je pense que "6ième génération" c'est du trollage.

 

il y a 31 minutes, Rufus Shinra a dit :

Si tu dois choisir entre SCAF franco-allemand sans dérive ou SCAF franco-français avec dérive, tu dis quoi ? :-D

La réponse est une étude pour un Rafale furtif qui date du début-milieu des années 90:

Donc en 2005 j'aurais dis "oui".

Oses dire que c'est plus moche que le NGF actuel.

 

Le NGF ailes en flèche est en fait un F-35 bimoteur sur-mesure.

Pourquoi alors que les premières esquisses de Dassault allaient toutes vers un delta? Et qu'on parfaitement avoir une aile delta ET un empennage au besoin?

...Je cherche encore.

Franchement rien qu'entre FACE qui aurait pu être début 2000 un F-35 franco-européen avec son unique entrée d'air conforme ventrale et son moignon de dérive, et le NGF à empennage papillon, il n'y a pas photo sur lequel est le plus avancé conceptuellement parlant...

Mais l'empennage c'est aussi la sécurité. "ah oui le porte-avions blabla", "les approches", "la stabilité", "les emports lourds" (lesquels avec les mini-soutes montrées jusqu'ici sur ce NGF empenné?)...
...Et bien on se souviendra qu'à une époque la marine nationale disait "une aile delta ne se posera jamais sur un porte-avions". Ils disent quoi maintenant? Rien ils se taisent parce que le Rafale est juste le meilleur appareil embarqué de sa génération...

Et au passage si ils espèrent mettre des engins de près de 35-40 tonnes à pleine charge sur un PA français, il faut qu'ils arrêtent la fumette. On aura jamais les fonds pour un tel navire, même les USA ne veulent plus entendre parler de ça avec le NGAD, c'est tombé tout récemment. Et pourtant les catapultes électromagnétiques, la classe Gerald Ford, etc etc etc...

Moi ce que je vois c'est que l'avenir aux USA c'est le prototypage rapide et les avions à durée de vie limitée pour se dégager de bon nombre de carcans qui aujourd'hui les empêchent de faire du solide qui tient la route dans le temps. Officiellement. Officieusement c'est juste qu'ils ne savent plus faire des avions et sont engoncés dans une culture du consensus et du politiquement correct dégueulasse et orwellienne.
C'est le concept de chasseurs "century series".
Qui au fond n'est que la démonstration d'une acceptation que les LRIP du F-35 au fond c'est tout à fait normal... Risible mais bon. C'est l'Amérique du 21ième siècle!

***

Et puis ce NGF super gros, supposément avec un énorme range, c'est aussi une superbe arme anti Marine Nationale. Et ça ne me surprend pas: lors d'une visite organisée à la BA942 Mont Verdun où j'avais pu poser plein de questions et diner avec des militaires, un commandant m'avait glissé: "c'est sûr que si on avait choisi le Mirage 4000 on ne se serait pas fait chier avec le Rafale". Texto.

À bien des égards je me dis que tout le monde se satisferait de donner à la MN des "super PHA" avec des STOVL dessus. Et si au sein du minarm une faction "I LOVE TRUMP" se faisait jour, pourquoi pas des F-35B, soyons fous?

Si les PA sont moins cher moins complexes pas nucléaires et n'ont pas de catapultes, alors on peut en donner 2 à la MN qui sera toute contente, et ça fera plus de fric pour les "vrais avions" de l'armée de l'air pour lesquels il y aurait alors du budget, non?

Mon petit doigt me dit que la guerre des services ne fait que commencer.

***

De fait la formule de ce NGF-là est datée. Rien de novateur. Qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas mieux en termes de furtivité, rien qu'avoir un bord d'attaque aussi long sera déjà un problème. Bien sûr la voilure est un copier-coller de la formule du Neuron ce qui fait aussi diminuer les coûts de conception, mais ça ne suffit pas à justifier ce choix. La surface alaire, la charge alaire, ça aussi ce sont des points cruciaux. Et sur ce point le meilleur compromis, c'est l'aile delta.

Pour moi ce modèle c'est "comment faire un gros avion avec un gros nez pour y mettre un gros radar pour pas trop cher".

Alors que la question à laquelle le Rafale répondait c'était "comment faire un avion léger qui concurrence les avions lourds sur le terrain des emports du rayon d'action de la détction tout spectre et de la guerre électronique". Question à laquelle il a répondu avec brio.

 

Pareil, il n'y a pas la place pour y coller des antennes conformes latérales au niveau de l'emplanture des ailes... Alors que c'est le cas sur le delta.

On va avoir des problèmes insolubles à régler au niveau de l'intégration d'une chaîne d'antennes regardant vers l'avant, alors que c'était le gros point fort de la formule précédente, matérialisé même sur les images en 3D...

Comparer ça:

 

Avec ça:

...suffit à n'importe quel néophyte à ce propos.

On ne colle pas des antennes pour faire de l'interférométrie à des endroits de la cellule où ça bouge beaucoup ou bien où le champ de vision est limité.
Avec le NGF delta on a des options nombreuses et un champ de vision élargi pour ces antennes.
Avec le NGF aile en flèche et les entrées d'air DSI on a un espace très limité. Donc il faudra plus de sous-systèmes pour faire la même chose.

C'est débile.

Le seul point d'achopement de la formule delta c'est le manque d'espace pour des antennes ou des capteurs optiques regardant ce qu'il se passe à l'arrière. Mais c'est aussi un problème sur le NGF aile en flèche. Et puis il n'y a rien qu'un dard ne puisse régler.

 

Bref j'écris et je me rends compte que je radote.

[mehari]

4 minutes ago, Patrick said:

Façon OCRA de HAL?
Tu sais bien qu'on est pas comme ça en France... Il y a même un proverbe: "The french copy no one and no one copy the french".

Il y a bien une raison pour laquelle on ne parlait pas de "générations" avant ces histoires de "6ième génération". Ce qui est déjà un abus de langage en soit.

Et, oui, je pense que "6ième génération" c'est du trollage.

Oui mais il y a une autre vérité universelle...

"The French like to piss off the Brits and vice-versa"

[Patrick]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Oui mais il y a une autre vérité universelle...

"The French like to piss off the Brits and vice-versa"

La réciproque est bien plus vraie que le postulat de départ...

Quand on a signé Lancaster House avec Cameron et Sarkozy, et qu'on a lancé le FCAS-DP, puis que les anglais nous ont lâché parce qu'ils voulaient pas payer, c'était pas de notre faute hein...

le problème des brits c'est que quand tu leurs proposent une solution meilleure que celle qu'ils proposent, ils appellent ça de l'arrogance et après ils achètent américain parce qu'ils ont la rage...

Que veux-tu y faire? À part ne pas chercher à coopérer avec eux (ou avec qui que ce soit d'autre en fait hors petits programmes de cohérences ou prototypes sous maîtrise d'oeuvre unique).

[mehari]

4 minutes ago, Patrick said:

La réciproque est bien plus vraie que le postulat de départ...

Quand on a signé Lancaster House avec Cameron et Sarkozy, et qu'on a lancé le FCAS-DP, puis que les anglais nous ont lâché parce qu'ils voulaient pas payer, c'était pas de notre faute hein...

le problème des brits c'est que quand tu leurs proposent une solution meilleure que celle qu'ils proposent, ils appellent ça de l'arrogance et après ils achètent américain parce qu'ils ont la rage...

Que veux-tu y faire? À part ne pas chercher à coopérer avec eux (ou avec qui que ce soit d'autre en fait hors petits programmes de cohérences ou prototypes sous maîtrise d'oeuvre unique).

Ils sont toujours en train de prendre leur revanche de 1066. C'est vous qui avez commencé je rappelle...

Et vous avez rajouté une couche en aidant une de leur colonie à se barrer.

Modifié le 11 janvier 2020 par mehari

[Patrick]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Ils sont toujours en train de prendre leur revanche de 1066. C'est vous qui avez commencé je rappelle...

Et vous avez rajouté une couche en aidant une de leur colonie à se barrer.

Imagines si on était aussi rancuniers... Soit la planète serait un tas de cailloux en orbite autour du soleil, soit la France n'existerait plus depuis un bail.

[Bruno]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

La france menace l'Allemagne de faire seul le fcas si ils prennent du f-35.

https://m.dw.com/en/in-germany-gridlock-over-nuclear-capable-fighter-jet/a-51897327

Bref le remplacement du tornado est le couteau sous la gorge des allemands.

Qu'est ce qui les empêche de remplacer leurs Tornado par une dotation de Rafale F4 ?? A part la volonté mesquine de ne pas acheter du 100% français, et donner un signe d'allégeance aux USA, avec l'achat d'un appareil 3 X plus cher pour assurer l'intérim avant l'arrivée du FCAS ? 

Bref, s'ils nous font ce coup de p.... je vois pas pourquoi on s'échinerait à vouloir coopérer avec eux, et au passage permettre à leur industrie aéronautique de rattraper le petit retard qu'elle a pris sur la nôtre. On pourrait alors se trouver un autre partenaire dans ce programme, aux côtés de l'Espagne, même si ça serait difficile... (mais pourquoi pas Singapour, qui a su développer l'IDF, vaguement inspiré du F16, avec succès ?)

Modifié le 11 janvier 2020 par Bruno

[ARPA]

il y a une heure, Bruno a dit :

Qu'est ce qui les empêche de remplacer leurs Tornado par une dotation de Rafale F4 ??

Au moins s'ils avaient fait une évaluation du Rafale (et du Gripen), on pourrait faire semblant de les croire quand ils disent que le FXX leur convient mieux que les avions européens.

[kalligator]

C'est pas le F18 qu'ils ont choisi ? donc la messe est dite...en ricain

[Rufus Shinra]

Le F-18 est beaucoup moins dérangeant à beaucoup d'égards, entre autres du coût et de la liberté d'action.

[herciv]

Bon alors je résume nous avons une rafale de communication en provenance de la ministre et de la DGA simultanément avec une communication sur le tornado en provenance d'allemagne.

1 - étude SPACEBUS financée

2 - MALE RPAS sous surveillance

3 - FCAS en négo

4 - AMCA négociable si commande rafale en rab

5 - SAFRAN a bien travaillé sur le tejas aeronaval => clearance pour un nouveau contrat ?

6 - le tornado doit absolument trouver une solution en allemagne

C'est peut-être mon imagination mais moi j'y voit un message aux allemands : si vous choisissez le f-35

1 - on vous laisse dans votre merde avec les US

2 - LE FCAS on le fait avec les indiens, les espagnols ou seul

3 - On abandonne le RPAS (et tous les programmes en étude)

Bref les allemands sont le dos au mur et pas nous. Certaine fuite indique que les allemands choisiraient la b-61 sur l'EF. 9 ans de boulot (idem b-61 sur f-35).

[rogue0]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Le F-18 est beaucoup moins dérangeant à beaucoup d'égards, entre autres du coût et de la liberté d'action.

Si les allemands prennent disons 36 F-18 (un mix de F-18F super hornet pré-câblés brouilleurs et B-61 et des EF-18 Growler en configuration brouilleur ), ça serait un compromis acceptable pour tous.
(Un Typhoon ECR serait bien sûr symboliquement encore meilleur)

• Les avions de guerre électronique sont toujours des micro-flottes.
• ça apporterait une capacité complémentaire aux nôtres
  (même si les brouilleurs d'escorte ne font pas partie de notre doctrine, on ne crachera pas dessus si nos alliés en ont)
• les Tornado ECR commencent à se faire vieux (entrée en service 1990).
• et ça ferait quand même un pied de nez à la dinde volante
  (en plus d'être moins contraignant à l'usage que les F-35)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

 

4 - AMCA négociable si commande rafale en rab

 

D'où tu sors ça?

[g4lly]

2 hours ago, herciv said:

Bref les allemands sont le dos au mur et pas nous. Certaine fuite indique que les allemands choisiraient la b-61 sur l'EF. 9 ans de boulot (idem b-61 sur f-35).

De toute façon pour ne pas s'en servir ... il pourra la "mettre" sous un planeur que ca serait pareil.

[Bon Plan]

Le 11/01/2020 à 22:49, Bruno a dit :

Qu'est ce qui les empêche de remplacer leurs Tornado par une dotation de Rafale F4 ?? A part la volonté mesquine de ne pas acheter du 100% français, et donner un signe d'allégeance aux USA, avec l'achat d'un appareil 3 X plus cher pour assurer l'intérim avant l'arrivée du FCAS ? 

Bref, s'ils nous font ce coup de p.... je vois pas pourquoi on s'échinerait à vouloir coopérer avec eux, et au passage permettre à leur industrie aéronautique de rattraper le petit retard qu'elle a pris sur la nôtre. On pourrait alors se trouver un autre partenaire dans ce programme, aux côtés de l'Espagne, même si ça serait difficile... (mais pourquoi pas Singapour, qui a su développer l'IDF, vaguement inspiré du F16, avec succès ?)

on nous donne comme argument : B61.

Mais le Rafale, contrairement aux SH18 et EF a lui aussi un armement nuc intégré. Et d'une autre efficience il me semble que la bombe gravitaire B61 (la B61 est au F35 ce qu'une mitrailleuse de queue serait au B2 : un gadget).

Modifié le 13 janvier 2020 par Bon Plan

[Rufus Shinra]

Acheter des Growler avec des SH ne me dérangerait absolument pas, les appareils de guerre électronique dédiés sont un trou capacitaire de la production européenne, et je doute que l'on décide de financer un pod spécifique pour le Rafale.

[ARPA]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Bon alors je résume nous avons une rafale de communication en provenance de la ministre et de la DGA simultanément avec une communication sur le tornado en provenance d'allemagne.

1 - étude SPACEBUS financée

2 - MALE RPAS sous surveillance

3 - FCAS en négo

4 - AMCA négociable si commande rafale en rab

5 - SAFRAN a bien travaillé sur le tejas aeronaval => clearance pour un nouveau contrat ?

6 - le tornado doit absolument trouver une solution en allemagne

C'est peut-être mon imagination mais moi j'y voit un message aux allemands : si vous choisissez le f-35

1 - on vous laisse dans votre merde avec les US

2 - LE FCAS on le fait avec les indiens, les espagnols ou seul

3 - On abandonne le RPAS (et tous les programmes en étude)

Bref les allemands sont le dos au mur et pas nous. Certaine fuite indique que les allemands choisiraient la b-61 sur l'EF. 9 ans de boulot (idem b-61 sur f-35).

Si on regarde nos relations avec les allemands, on peut rajouter le char lourd qui doit remplacer les Leclerc et Léopard 2. Certains industriels allemands souhaiteraient bien un développement 100% allemand.

Vu que la coopération sur le char lourd doit être l'équivalent terrestre de la coopération sur le FCAS, certains allemands doivent préférer un char allemand et un F35 qu'un char et un avion franco-allemand.

[zx]

déjà il faudrait développer la nacelle astac ng pour le rafale, en attendant ils l'ont adaptés au mirage 2000

Modifié le 13 janvier 2020 par zx