scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Ponto Combo]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Revenons, en effet au NGF, FCAS SCAF ... au hasard de lectures, je propose un NOM pour le NGF, dans la continuité de ce que fut le Rafale - OMNI - 

Ce nom me semble assez international et a le mérite d'être très court  :  UBIK  

On revisitera  avec intérêt  la notion assez polymorphe d' ubiquité ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Ubiquité

Et comme il y a trois pays partenaires on rajoute Cube à la fin....

[Kelkin]

Il y a 5 heures, Dac O Dac a dit :

je pense que c'est exactement ce qu'on du se dire les politiques grecs il y a 20 ans.  On voit ou ca a conduit.

En économie, pour un particulier ou pour un état, les arbres ne griment jamais jusqu'au ciel.

Bon ben il suffit pour la Grèce d'épouser un pays riche et puis de divorcer en emportant la moitié de la fortune. C'est vraiment cool que les états et les particuliers soient identiques.

[gargouille]

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Revenons, en effet au NGF, FCAS SCAF ... au hasard de lectures, je propose un NOM pour le NGF, dans la continuité de ce que fut le Rafale - OMNI - 

Ce nom me semble assez international et a le mérite d'être très court  :  UBIK  

On revisitera  avec intérêt  la notion assez polymorphe d' ubiquité ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Ubiquité

Ubik comme "ubikité", après l'omnirôle du Rafale l'omniprésence du FCAS !

Modifié le 31 janvier 2020 par gargouille

[Gallium nitride]

Il y a 8 heures, seb24 a dit :

Pourtant c'est ce qui avait été plus ou moins acté avant l’obtention du contrat égyptien. L'avantage au moins d'une coopération sur une base industrielle commune c'est de pouvoir plus facilement faire tourner les usines. Mais le coté économique a clairement joué en défaveur du Rafale durant la vie du programme. Cela n'a heureusement pas tué le programme mais il ne faut pas ignorer le problème.

Les dépenses d'un état, c'est avant tout un choix politique et ce choix est fait dans les méandres nébuleuses des conflits entre partis politiques, hautement influencés par des lobbyistes de toutes parts, par l'opinion publique mal informée. La viabilité économique d'un programme national se décide en regardant les sondages, pas les chiffres.

Il y a 6 heures, seb24 a dit :

A quand même

Faire des comparaisons avec le programme Typhoon n'a que peu de sene car c'est un programme qui date en terme de coopération. Pour le FCAS  on se dirige vers une organisation différente et surement beaucoup plus rationnelle.

A vrai dire, on l'espère, mais encore une fois la logique politicienne n'est pas du tout rationnelle.

Il y a 6 heures, seb24 a dit :

Je pense que ce n'est pas du tout souhaitable. Car en faisant de la sorte tu t'isoles ce qui est une erreur d'un point de vue de la défense nationale. Surtout pour un pays moyen comme la France. Que ce soit lors d'une guerre ou d'un point de vue géopolitique et commercial l'un des points les plus importants c'est d'avoir des partenaires et des alliés. Ce n'est pas innocent si les US poussent dans ce sense alors qu'ils auraient surement mieux fait le F-35 seul.

Les US on foiré leur programme F-35 tous seuls comme des grands. En quoi les "partenaires" ont-ils influencé cet échec? Il me semble que depuis la définition, la conception jusqu'à la réalisation, tout s'est décidé au pentagon. Tu as des exemples d'interventions extérieures néfastes au programme?

Modifié le 31 janvier 2020 par Gallium nitride

[Rufus Shinra]

il y a 7 minutes, Gallium nitride a dit :

Les US on foiré leur programme F-35 tous seuls comme des grands. En quoi les "partenaires" ont-ils influencé cet échec? Il me semble que depuis la définition, la conception jusqu'à la réalisation, tout s'est décidé au pentagon. Tu as des exemples d'interventions extérieures néfastes au programme?

La non-intégration des équipes Dassault à LM fut clairement néfaste au programme.

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Pierre_F a dit :

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/le-systeme-d-armes-de-prochaine-generation-ngws-pierre-angulaire-de-la-future-puissance-aerienne-europeenne-20200131

 

Pas d'accès !   je lis seulement : "Les chefs d’État-major des armées de l’air française (général Philippe Lavigne), allemande (général Ingo Gerhartz) et espagnole (général Javier Salto) saluent la coopération de leurs trois pays pour développer les outils de défense aérienne de demain"     et je reste sur ma faim   !   surtout si ces 3 AdlA européennes convergent au delà des politiques 

Un résumé par qui peut écouter ?  si il y a originalité    MERCI ! 

[ARPA]

Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

C'était quoi les difficultés sur l'alpha jet?

Programme à 50, 50 entre la France et l'Allemagne. C'est "cohérent" les 2 pays commandent 175 exemplaires.

Mais la France arrive à exporter presque 150 exemplaires. La France (et son export) représente donc presque les 2/3 du programme mais n'assure que 50% de sa production.

En 91, fin de la guerre froide, l'Allemagne n'a met en vente ses Alpha Jet A, le marché export est sabordé.

L'Alpha Jet est un programme franco allemand. Pour une répartition équitable, il fallait aussi des besoins équivalents. L'aéronavale (et ses 30 ou 40 avions) est donc exclue du marché. Intégrer l'aéronavale aurait du augmenter notre part industrielle, prolonger la carrière de l'Alpha Jet (donc permettre d'augmenter l'export), mais aussi de gagner le marché du T-45.

Il y a 6 heures, elannion a dit :

Effectivement mais dans le cadre de ces projets, la partie export est à prendre en compte et un coup comme celui là c'est pute.

Effectivement j'ai déjà mentionné notre rapport au jaguar. Mais si j'étais un poil chauvin je ferais remarquer que le jaguar est à la base un avion Breguet (pour la partie française s'entend) et ce n'est qu'ultérieurement que le problème est apparu par son absorption par Dassault. Il ne me semble pas que c'était un coup prévu à l'avance. C'est une malencontreuse affaire de circonstance et cela n'a jamais empêché les anglais d'exporter leurs avions (notamment à l'Inde).

Alors peut on réellement considérer Dassault comme des enfoir.. pour avoir favoriser leur avion ? Après la réaction anglaise est tout à fait légitime.

Et là encore ça serait une preuve que plus il y a d'acteurs avec des intérêts qui ne sont pas forcément les mêmes à un instant t plus les risques de mésentente augmentent

Mouais... ça c'est le point de vue anglais.

Du point de vue français :

On fait une collaboration sur un avion dont il existe une version embarquée. Les anglais n'envisagent même pas de s'en équiper mais s'équipent de F4K puis développent même un avion subsonique STOVL concurrent. Cette absence de soutien (voir ce refus) nous oblige à faire de même.

A peu de chose près, les Harrier et Super Étendard sont autant de Jaguar qui n'ont pas été produit et c'est de la faute des anglais.

 

Les anglais peuvent nous reprocher de ne pas avoir vendu de Jaguar, mais vu le nombre d'avions embarqués qui n'ont pas pu être produit... Et c'est vrai qu'on a vendu des F1 et des SuE, mais ils ont aussi vendu des Harrier.

[P4]

2 hours ago, Bechar06 said:

Pas d'accès !   je lis seulement : "Les chefs d’État-major des armées de l’air française (général Philippe Lavigne), allemande (général Ingo Gerhartz) et espagnole (général Javier Salto) saluent la coopération de leurs trois pays pour développer les outils de défense aérienne de demain"     et je reste sur ma faim   !   surtout si ces 3 AdlA européennes convergent au delà des politiques 

Un résumé par qui peut écouter ?  si il y a originalité    MERCI ! 

Du bla-bla,

nous n'avons RIEN signé, cela n'avance pas  et nous nous aimons beaucoups.

ps:pas lu l'article en entier mais bon résumé, je t'envoie mon paypal en mp, sois généreux stp.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

La non-intégration des équipes Dassault à LM fut clairement néfaste au programme.

Satanés froggies qui s'obstinent à ne pas être américains!

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Gallium nitride a dit :

Les US on foiré leur programme F-35 tous seuls comme des grands. En quoi les "partenaires" ont-ils influencé cet échec?

Pour  le coup, les partenaires, c'étaient l'USAF, l'USN, et l'USMC.

[seb24]

Il y a 10 heures, emixam a dit :

Il a été décidé au départ d'une organisation plus rationnelle, mais depuis les députés allemand font tout pour essayer de revenir a une organisation à la Eurofighter/A400M.

C'est toujours ce qui est prévu. La ou les choses patinent c'est lorsqu'il est question de parler des détails.

[emixam]

il y a 28 minutes, seb24 a dit :

C'est toujours ce qui est prévu. La ou les choses patinent c'est lorsqu'il est question de parler des détails.

Le diable est dans les détails...

[prof.566]

Au moins on les met sur la table dès le départ ce coup ci. (les détails tel export etc.)

[zx]

pas très bon signe

SCAF: pas de signature mais une tribune

http://www.paxaquitania.fr/2020/01/scaf-pas-de-signature-mais-une-tribune.html

Citation

La signature d'un contrat de développement pour le démonstrateur d'avion de combat européen qui doit voler à l'horizon 2026 était attendue pour ce mois de janvier 2020. Finalement, silence radio chez les décideurs politiques comme industriels. En revanche, ce sont les armées de l'air concernées qui s'expriment aujourd’hui par la voix de leur chef d'Etat-Major.

 

[hadriel]

Le plus dommage dans tout ça c'est qu'entre les Brits, nous, les Allemands, les espagnols, etc, on aurait pu développer à la fois un UCAV et un chasseur de nouvelle génération pour le même prix ou moins cher que le Tempest + le SCAF...

[P4]

Les plus déséspérés se consoleront avec le F35.

[Patrick]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

Le plus dommage dans tout ça c'est qu'entre les Brits, nous, les Allemands, les espagnols, etc, on aurait pu développer à la fois un UCAV et un chasseur de nouvelle génération pour le même prix ou moins cher que le Tempest + le SCAF...

C'est la faute à Dassault et au Rafale!

Si seulement ils n'avaient pas été arrogants et avaient reconnu la supériorité du génie de MBB mettant deux entrées d'air côte-à-côte et un train d'atterrissage masquant toute possibilité d'emports lourds près de l'emplanture des ailes!
Quelle erreur des français!
Il leur suffisait en plus de saborder la Snecma et de se coucher devant l'évidente supériorité de Rolls Royce!
En effet, il était intolérable pour nous qu'ils aient 46% du programme à eux seuls! Même avec une motorisation duale au choix!
Bon en même temps ils devaient prendre 386 avions à l'origine. Et une version navale. Contre 250 au RU et en Allemagne, 165 en Italie et 100 en Espagne. Certes ça faisait 33.5% du programme à eux seuls...
...Mais si on compare avec maintenant, avec 225 Rafale, 160 Typhoon anglais, 143 allemands, 96 italiens et 73 espagnols, et ben... ça ne ferait plus que 32.28% du total des avions commandés par la France aujourd'hui! C'est bien la preuve! Hein? La preuve de quoi? ...C'EST BIEN LA PREUVE!

En plus on aurait pu s'arranger! On aurait pu décréter par exemple qu'en remerciement pour leur soutien au programme, l'Europe laissait à la France l'entièreté du marché africain! (hors Magrheb et Afrique du sud bien entendu) et même le marché des USA! Une offre qu'ils n'auraient jamais pu refuser!
Que de perspectives de vente leur ont ainsi malheureusement échappé!

Ces français ne savent décidément pas ce qui est bon pour eux!

[dark sidius]

C'est surtout le théatre de guignols au niveau politique. Les pauvres chefs d'états majors vont rester sur leur faim. Dassault n'a qu'a se lancer dans un Rafale X a l'image de Boeing avec le Advanced F-15 EX .

Modifié le 2 février 2020 par dark sidius

[Rufus Shinra]

il y a 17 minutes, dark sidius a dit :

C'est surtout le théatre de guignols au niveau politique. Les pauvres chefs d'états majors vont rester sur leur faim. Dassault n'a qu'a se lancer dans un Rafale X a l'image de Boeing avec le Advanced F-15 EX .

Boarf, imagines un instant avoir un théâtre aussi foireux que celui du F-35 où ils n'arrivent pas à reconnaitre des rivets pendant la fabrication.

[Patrick]

Il y a des risques inhérents à se lancer seuls dans plusieurs grandes aventures, dans un contexte où au niveau coopérations, ça ne se passe pas bien. Et si ajouter une couche de coopération rend le tout encore plus compliqué, alors c'est vraiment une mauvaise idée.

Mais au delà de ça ce qui m'interpelle c'est le bilan de toutes ces décennies d'efforts.
On a quand même tenté plein de trucs depuis 35 ans, mené plein de projets de front, pour au final quoi? Pas grand chose de concret niveau plates-formes, à part le Rafale.
L'exécutif actuel comprend les enjeux, avec la question de l'accès à l'espace par exemple, ou des armes hypersoniques, mais semble peu déterminé à prendre les décisions qui s'imposent.
On est à la croisée des chemins. On ne peut pas tout payer, et chaque paroisse veut tirer la couverture à elle.

Il va falloir faire des choix.

On a eu:

plusieurs programmes de drone MALE (Talarion, harfang...) tous abandonnés en faveur du MQ-9.
un programme de drone très rapide tactique et furtif, le Slowfast, abandonné
un programme de chasseur lourd jamais réalisé, merci Giscard (Mirage 4000)
un programme de chasseur multirôles multi plates-formes, le Rafale
plusieurs programmes d'avions de reconnaissances/intercepteurs très haut mach (mach 3, 3.5, 4... MZI-46Q et MD750 en premier lieu) mais on aurait jamais pu se les payer
des programmes d'avions furtifs pendant et après le programme Rafale (étude FACE notamment, et Rafales furtifs bidérives)
un programme de navette spatiale qui a par corollaire influencé le design d'une fusée extrêmement fiable, Ariane V, car conçue pour envoyer des hommes en orbite

Que reste-t-il de tout ça?

Le Rafale, Ariane 5, et le Neuron. Un avion de combat désormais heureusement vendu et qui convient parfaitement à nos besoins. Une fusée exceptionellement bonne mais qui doit laisser la place à l'avenir, et un démonstrateur qui a validé 20 ans de R&D sur la furtivité, pourtant menée avec des moyens faméliques!

Voilà voilà...

Donc quand j'entends parler "planeurs hypersoniques", "missiles hypersoniques", "microsatellites", "avions spatial", "chasseur lourd furtif", "drone loyal wingman furtif", etc... Je suis un peu circonspect au fond.
J'aimerais vraiment avoir l'avis sincère des gens ici qui sont très souvent d'une grande rationalité, en posant une question toute simple:
"de quoi aura-t-on besoin à l'avenir?"
Et le problème c'est que j'ai le sentiment qu'on s'est lancés à corps et à cri dans des partenariats sans avoir réfléchi sur le fait que nous et nos partenaires n'avons pas la même lecture de cette question, et pas les mêmes réponses non plus.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Que reste-t-il de tout ça?

Beaucoup de compétences et d'expérience accumulée ! 

Tu oublies un peu le contexte général des décennies passées ( Dividendes de la Paix, Technologies basées sur -  de"mécanique" et + de Numérique, Écrasement concurrentiel  par les US... et j'en oublie sans doute )

La France a tout de même une base Industrielle  et Technologique en Aérospatial et Aéronautique + Défense parmi les meilleures dans le Monde, supérieure dans ces secteurs là qu'en Economie générale, en PIB ou en Démographie: cela ne s'est pas fait en 1 jour, c'est à parfaire tous les jours et c'est ce qui se passe...

Sinon, ce Forum n'aurait aucun sens:  il regroupe bel et bien des forumeurs qui  y croient 

Modifié le 3 février 2020 par Bechar06

[prof.566]

Tiens bechar, un rapport du master sur la BITD FR et l'innovation...

https://www.dropbox.com/s/chr55g22n9nvxxx/mémoire expurgé.docx?dl=0

 

[Deltafan]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

un programme de chasseur lourd jamais réalisé, merci Giscard (Mirage 4000)

Giscard n'est pas le seul coupable : dans le Fana de l'aviation de mars 2019, il y a un article qui indique que l'Arabie Saoudite était prête à acheter 300 Mirage 4000 si la France construisait au moins 5 appareils de pré-série. Le nouveau gouvernement de Mitterrand a refusé et le projet n'est pas allé plus loin… (Je rappelle que Mitterrand n'avait pas voulu voir les avions de combat français armés lors de sa première visite en tant que président au salon du Bourget. Sa conduite a bien évolué par la suite, mais peut-être trop tard pour le 4000...)

Certes, on tombe après dans la spéculation, et le what-if, sur la possibilité de la France d'acquérir le 4000 en plus grand nombre si le deal s'était fait...

[Rufus Shinra]

il y a 10 minutes, Deltafan a dit :

Certes, on tombe après dans la spéculation, et le what-if, sur la possibilité de la France d'acquérir le 4000 en plus grand nombre si le deal s'était fait...

Au prix du programme Rafale, probablement.

[elannion]

il y a 4 minutes, Deltafan a dit :

Giscard n'est pas le seul coupable : dans le Fana de l'aviation de mars 2019, il y a un article qui indique que l'Arabie Saoudite était prête à acheter 300 Mirage 4000 si la France construisait au moins 5 appareils de pré-série. Le nouveau gouvernement de Mitterrand a refusé et le projet n'est pas allé plus loin… (Je rappelle que Mitterrand n'avait pas voulu voir les avions de combat français armés lors de sa première visite en tant que président au salon du Bourget. Sa conduite a bien évolué par la suite, mais peut-être trop tard pour le 4000...)

Certes, on tombe après dans la spéculation, et le what-if, sur la possibilité de la France d'acquérir le 4000 en plus grand nombre si le deal s'était fait...

Pour le 4000 il me semble surtout qu'on servait de lièvre pour convaincre les US de leur vendre du F15 et le mieux upgradé possible. De mémoire le 4000 inquiétait pas mal les US car il pouvait amener à une course aux armements dans la région dont il n'était pas les seul fournisseurs. . .

On souhaitait le vendre aux irakiens au départ. Si cela avait été fait, la Turquie aurait pu elle aussi demander à avoir un avion de la même gamme et elle ce serait tourné naturellement vers les F15.Or si les turc prenaient du F15, les grecs n'auraient pas été en reste eu auraient exigé d'avoir un avions du même registre et ce serait sans doute tourné vers le 4000, etc etc. Une sorte d'effets dominos.

C'est là où on se rend compte que vendre un avion de combat dépasse de très loin le seul matériel. Il implique des changements de postures et peut modifier durablement les rapports de force existants ( sans pour autant en faire une silver bullet hein ^^ c'est pas un autowin ^^ mais ils offre de nouvelles possibilités tactiques voir stratégiques). C'est pas par hasard si les US refusent de vendre le même matériel aux  israéliens et aux monarchies du golf ou autres pays arabes.

Pour recoller, si on avait plus poussé sur le 4000, les US auraient du lâcher plus de choses pour les saoudiens pour leur F15.

il y a 3 minutes, Rufus Shinra a dit :

Au prix du programme Rafale, probablement.

Difficile à dire. Si l'armée de l'air avec le mirage 4000 pouvait largement voir venir c'était pas le cas de la marine qui devait remplacer sa flotte.

Mais oui avec le recul et l'attitude des politiciens de tout poil dès la fin des années 80/début 90 on peut légitimement penser que ça aurait été compliqué. . .

Idéalement on s'équipe d'un mix de 2000/4000 dans les années 80, on lance le programme rafale en mettant en avant la marine qui s'équipe prioritairement et ensuite l'armée de l'air pour remplacer d'abord les jaguars/mirages F1 au milieu/fin des années 2000 puis des premiers mirages 2000/4000 rincés ou dépassés/

Mais bon dans l'idéal ^^