scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Julien]

il y a 4 minutes, emixam a dit :

Ben si au départ on se met d'accord sur un partage des taches du financement etc.Tu contrôles si tu as pas les x% prévu tu bloques les financements ok. C'est ce que j'appelle un contrôle, et c'est le travail normal.

Mais si à 50% du projet tu dis ok ben maintenant je veux x% du travail plus y% sinon je bloque les payements c'est plus du contrôle c'est du racket euh de la renonciation...

C’est la première fois que le parlement se prononce donc ton exemple ne tient pas la route. Tu fais comme si le partage des taches accepté par le gouvernement Allemand valait accord du parlement. La ficelle est un peu grosse.

il y a 1 minute, emixam a dit :

Oui c'est exactement ce qu'on a vu avec le Rafale/Eurofighter

Oui et? Perso je respecte bien plus le point de vue consistant a vouloir y aller en solo (a partir du moment ou on est capable d’en mesurer les implications budgétaires) que se plaindre du fonctionnement du parlement Allemand qui ne fait que son boulot.

[elannion]

à l’instant, Julien a dit :

Dans ce cas là la cohérence voudrait que tu milites pour y aller solo, mais bien sûr il faudra trouver l’argent pour doubler le budget de développement pour le contribuable français et considérer l’impact d’une série moins importante sur le coût unitaire.

Cela a déjà été en partie débattue (car on attend toujours les vrai arguments de la partie adverse) mais tout concorderait à dire qu'y aller solo nous coûterait moins cher qu'une collaboration. On va se répéter une n-ième fois mais l'exemple du Typhoon( qui est un programme similaire) a coûté autant si ce n'est plus aux britanniques et aux allemands pour un avion moins abouti.

l'A400M a subi des débordements du notamment à une très mauvaise entente avec les allemands.

Et le rafale étant une excellente structure hyper évolutive, toutes les technos développés serviront. ce qui sera mis en place pour les standard F5, F6 ne seront plus à développer.

un petit lien sur les intérêts d'un investissement

https://www.ihedn.fr/sites/default/files/atoms/files/speedconfweb2.pdf

Et certain l'ont rappelé, pour le moment on emprunte à taux négatifs. . .Pour ce genre de projet c'est l'IDEAL !

 

 

[Julien]

il y a 1 minute, elannion a dit :

Cela a déjà été en partie débattue (car on attend toujours les vrai arguments de la partie adverse) mais tout concorderait à dire qu'y aller solo nous coûterait moins cher qu'une collaboration. On va se répéter une n-ième fois mais l'exemple du Typhoon( qui est un programme similaire) a coûté autant si ce n'est plus aux britanniques et aux allemands pour un avion moins abouti.

l'A400M a subi des débordements du notamment à une très mauvaise entente avec les allemands.

Et le rafale étant une excellente structure hyper évolutive, toutes les technos développés serviront. ce qui sera mis en place pour les standard F5, F6 ne seront plus à développer.

un petit lien sur les intérêts d'un investissement

https://www.ihedn.fr/sites/default/files/atoms/files/speedconfweb2.pdf

Et certain l'ont rappelé, pour le moment on emprunte à taux négatifs. . .Pour ce genre de projet c'est l'IDEAL !

 

 

Mais ce n’est pas ce qui a été décidé donc osef de tout ça. Ça n’a plus d’intérêt réel d’en débattre.

[emixam]

il y a 10 minutes, Julien a dit :

C’est la première fois que le parlement se prononce donc ton exemple ne tient pas la route. Tu fais comme si le partage des taches accepté par le gouvernement Allemand valait accord du parlement. La ficelle est un peu grosse.

Alors pourquoi le parlement ne veux pas négocier le partage et le financement de tout le programme (avec un pouvoir de contrôle et de rétorsion en cas de dérive), mais seulement une négociation et un financement par multiples tranches. Si ce n'est pas pour pouvoir renégocier a chaque fois ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, seb24 a dit :

C'est pourtant le processus habituel du parlement. Même chez nous.

Et au passage si le programme reste soumis au décisions du parlement et gouvernement allemand c'est aussi vrai qu'il est soumis aux décisions et futur gouvernement ... Français. Rien ne dis que les futur gouvernements ne vont pas tergiverser ou prendre des ddécisions à contre courant du bon sens ou de ce qui avait été signé à l'origine. Le processus est différent mais les risques sont présents des deux cotés .

Non chez nous le parlement vote des budgets c'est la seule chose qui limite le pouvoir du ministre de la défense (sous réserve de l'accord du premier ministre et du président si c'est un gros truc). Et quand il y a changement de gouvernement le nouveau gouvernement estime que ce qui a été signé par l'ancien l'engage.

[Julien]

il y a 1 minute, emixam a dit :

Alors pourquoi le parlement ne veux pas négocier le partage et le financement de tout le programme (avec un pouvoir de contrôle et de rétorsion en cas de dérive), mais seulement une négociation et un financement par multiples tranches. Si ce n'est pas pour pouvoir renégocier a chaque fois ?

Ça a été écrit dans plusieurs articles. Essentiellement le parlement n’est pas prêt à tout approuver, mais comme Macron va venir en Allemagne bientôt pour parler défense les députés ont voulu envoyer un signal positif (ou disons éviter un signal négatif) en approuvant ce qui pouvait l’être à ce stade.

[elannion]

il y a 31 minutes, seb24 a dit :

Les compétences ça peut s’acquérir et si ils veulent faire un avion ils ont les moyens financier et la base industrielle pour le faire. Ca leur prendra plus de temps que nous mais le fait est la.

il date de quand le dernier avion entièrement conçu par l'Allemagne ?

Il y a un gouffre entre maîtriser certaines technos de pointe et toutes les maîtriser et pouvoir les "assembler" en un tout cohérent.

il nous a fallu 10 ans grosso modo après la guerre pour rattraper notre retard aéronautique du à  "seulement" 3/4 ans (1941/1945) de "vide" ( et encore, Bloch a pu faire voler des prototypes).Lle secteur restait encore assez neuf mais 3/4 ans de retrait nous a demandé un investissement conséquent et surtout 10 ans pour concevoir des appareils au niveau (Ouragan, Mystère et après le fameux mirage III).

Concernant les moteurs d'avions, on peut réellement dire qu'on a atteint (et même "dépassé) RR avec le moteur actuel du rafale. Ceux du mirage 2000 étant déjà très bon mais il nous a fallu une bonne trentaine d'années pour devenir state of the art.

Et durant ces années (entre 1945 et 1990 on va dire) on a eu un investissement important dans notre défense ( entre 3 et 5% grosso mierdo) avec notamment las mise en place de notre FAS. . .

Et là vous nous dites que les allemands qui n'ont pas conçu un appareil par eux mêmes depuis quoi 1945 ? (même s'ils ont participé à des collaborations), qu'ils leur manquent des technos de pointe ( certaines partie d'un moteur il me semble, ils peuvent sortir un AESA rapidement ?), qu'ils n'ont pas une priorité opérationnelle urgente (qui généralement motive bien vu l'urgence) et une absence de réelle pensée stratégique. ils dépensent le minimum du minimum depuis des années donc cela demanderait une réorganisation de toute leur structure militaro-industrielle mais vous considérez qu'il peuvent en "payant plus ( et là je demanderais vraiment à avoir une estimation du prix que cela leur couterai) nous sortir un appareil moderne dans les temps imparti ? Ils feraient mieux que  les chinois qui ont mis 30/40 ans en y mettant des moyens très importants et rationalisant du mieux possible ?

le mythe allemand fonctionne toujours à ce que je vois. . .

Ca met en doute les capacités des français à concevoir un nouvel appareil alors qu'on sort quasiment que des chef d’œuvres depuis 1/2 siècle (chef d’œuvre dans le sens réussite technique et opérationnelle pas dans le sens meilleur que tout le monde) mais aucun souci pour les allemands. . .

C'est qu'on s'appelle avoir la foi je présume

 

 

il y a 13 minutes, Julien a dit :

Mais ce n’est pas ce qui a été décidé donc osef de tout ça. Ça n’a plus d’intérêt réel d’en débattre.

je répondais juste à votre remarque hein. En tant que contribuable je serais enchanté de payer moins pour sans doute avoir mieux (si encore une fois on se base sur le Typhoon/rafale ou les divers coopérations)

Et ce genre de programme c'est long très long, rien ne dit qu'en France on va continuer avec des politiciens aveuglés par l'Europe.

Et rien n'interdit d'en débattre également. Autant fermer tout les fils et juste les mettre à jour à chaque nouvel info officielle.

Et ce sujet de coopération relevant avant tout du politique, c'est un des seuls sur lequel on peut tous à peu près débattre.

Ensuite sur les choix techniques retenus ou en phase de choix y en a pas des masses qui pourraient apporter un avis un minimum censée (et surtout pas moi).

 

il y a 13 minutes, Julien a dit :

Mais ce n’est pas ce qui a été décidé donc osef de tout ça. Ça n’a plus d’intérêt réel d’en débattre.

 

Modifié le 13 février 2020 par elannion

[emixam]

il y a 4 minutes, Julien a dit :

Ça a été écrit dans plusieurs articles. Essentiellement le parlement n’est pas prêt à tout approuver, mais comme Macron va venir en Allemagne bientôt pour parler défense les députés ont voulu envoyer un signal positif (ou disons éviter un signal négatif) en approuvant ce qui pouvait l’être à ce stade.

C'est bien ça le soucis tu as un projet structurant de ton armée pour les 50 prochaine année tu va faire ce projet où tu sera interdépendant avec ton voisin, mais celui-ci ne sais pas si il est prêt et propose de faire le point chaque année. Si d'aventure dans 10 ans une nouvelle majorité Allemande décidé de tout arrêter ils peuvent partir sans rien payer en dédommagement et nous laisser dans le caca.

Le parlement allemand n'a pas dis  on valide une partie et on fera des commissions pour donner l'accord final qui engage le pays dans 6 mois ou 3 ans (si c'était ça ça serait clair et ca permettrait de dissiper les doutes), là ils proposent de faire des petits accords durant toute la durée de la phase de développement (Qui va durer des années et des années).Et donc je ne jamais engagé l'état allemandsur la pérennité du programme.

 

 

[Picdelamirand-oil]

Moi je trouve que c'est trop merdique de chercher à coopérer avec une démocratie qui n'a pratiquement pas d’exécutif mais seulement un parlement qui se mêle de tout. C'est pour cela que depuis le début je suis contre une coopération avec l'Allemagne.

http://www.air-defense.net/forum/topic/20511-fcas-scaf-et-connexes-ngws-drone-fcas-dp-etc/?do=findComment&comment=1063412

 

[Julien]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

C'est bien ça le soucis tu as un projet structurant de ton armée pour les 50 prochaine année tu va faire ce projet où tu sera interdépendant avec ton voisin, mais celui-ci ne sais pas si il est prêt et propose de faire le point chaque année. Si d'aventure dans 10 ans une nouvelle majorité Allemande décidé de tout arrêter ils peuvent partir sans rien payer en dédommagement et nous laisser dans le caca.

Le parlement allemand n'a pas dis  on valide une partie et on fera des commissions pour donner l'accord final qui engage le pays dans 6 mois ou 3 ans (si c'était ça ça serait clair et ca permettrait de dissiper les doutes), là ils proposent de faire des petits accords durant toute la durée de la phase de développement (Qui va durer des années et des années).Et donc je ne jamais engagé l'état allemandsur la pérennité du programme.

 

 

Mais tout ce que dis n’a rien de spécifique à l’Allemagne ou au SCAF ce sont les inconvénients inhérents à tout projet en coopération. Ça n’existe pas un pays qui s’engage de façon absolue sur des dizaines d’années, les budgets sont votés tous les ans. C’est pour ça qu’on coopère sur ce genre de projet critique uniquement avec des pays dont nous sommes proches politiquement.

Même en solo ça n’existe pas la pérennité absolue tant que le produit n’est pas livré aux forces. Si demain les écolos ou la France Insoumise est au pouvoir tu crois qu’il se passe quoi sur le budget de La Défense ? 

[emixam]

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Mais tout ce que dis n’a rien de spécifique à l’Allemagne ou au SCAF ce sont les inconvénients inhérents à tout projet en coopération. Ça n’existe pas un pays qui s’engage de façon absolue sur des dizaines d’années, les budgets sont votés tous les ans. C’est pour ça qu’on coopère sur ce genre de projet critique uniquement avec des pays dont nous sommes proches politiquement.

Oui bien sur le partage industriel de l'A400M ne s'est pas décidé au départ ? Le puzzle industriel de l'eurofighter changeait chaque année peut être ?

On négocie en cas de besoin de rallonge comme pour l'A400M mais dans une coopération industrielle on ne renégocie pas tout tout le temps, il y a une base sur laquelle chaque Etat s'engage sur plusieurs décennies.

il y a 13 minutes, Julien a dit :

Même en solo ça n’existe pas la pérennité absolue tant que le produit n’est pas livré aux forces. Si demain les écolos ou la France Insoumise est au pouvoir tu crois qu’il se passe quoi sur le budget de La Défense ? 

Pour les budget Franco-Francais oui mais comme la dit Pic dans un pays normal un engagement pris avec un pays amis par un gouvernement doit être assumé par son successeur.

[Julien]

il y a 14 minutes, emixam a dit :

Oui bien sur le partage industriel de l'A400M ne s'est pas décidé au départ ? Le puzzle industriel de l'eurofighter changeait chaque année peut être?

Les partages industriels sont décidés sur la base des commandes prévues. Sur les programmes que tu cites personne n’a fait ce qu’il avait dit qu’il ferait (en clair tout le monde a réduit sa cible). Et au final c’est comme ça que ça n’a pas bougé sur le partage. Si les poids respectifs des commandes avaient bougé massivement il n’y a aucune raison de croire que certains pays n’auraient pas réclamé plus de charge. Les pays ont juste décidé que ça n’en valait pas la peine.

il y a 20 minutes, emixam a dit :

 

Pour les budget Franco-Francais oui mais comme la dit Pic dans un pays normal un engagement pris avec un pays amis par un gouvernement doit être assumé par son successeur.

Vous pouvez répéter ça ad nauseam si vous voulez mais sauf traités ou accords le stipulant clairement et prevoyant pénalités ce sont des vœux pieux vu qu’aucun État n’accepterait ce genre de chose et à raison ( on ne peut pas prévoir ce que sera le monde dans 20 ans)

Les industriels bénéficient de certaines garanties lorsqu’un lot est commandé mais justement on ne passe les commandes que par lots on ne s’engage jamais sur la totalité de la cible d’un seul coup.

[P4]

1 hour ago, Julien said:

Ça a été écrit dans plusieurs articles. Essentiellement le parlement n’est pas prêt à tout approuver, mais comme Macron va venir en Allemagne bientôt pour parler défense les députés ont voulu envoyer un signal positif (ou disons éviter un signal négatif) en approuvant ce qui pouvait l’être à ce stade.

Si c'est la raison ils ont été stupide.*

Si le PR Macron propose a l'Allemagne de participer** aux exercices des FAS ils vont regretter cet engagement et cela va semer une zizanie politique de l'autre coté du Rhin.

 

*Il y a le feu chez Airbus DS, sans projet ça va saigner pour l'emploi

**moyens et modalités à définir

[Patrick]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Les compétences ça peut s’acquérir et si ils veulent faire un avion ils ont les moyens financier et la base industrielle pour le faire. Ca leur prendra plus de temps que nous mais le fait est la.

Chiche.
Deux démonstrateurs pour 2026.
Un français.
Un allemand.

Où est-ce qu'on signe?
Et où est-ce qu'on prend les paris sur qui va réussir tout seul et avoir les meilleures performances?

Je mise toutes mes économies.

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Dans ce cas là la cohérence voudrait que tu milites pour y aller solo, mais bien sûr il faudra trouver l’argent pour doubler le budget de développement pour le contribuable français et considérer l’impact d’une série moins importante sur le coût unitaire.

Ou alors simplement considérer que

1: le Rafale n'a pas besoin d'être "remplacé" mais éventuellement d'un appareil qui supplée à ses capacités dans un autre domaine du spectre.
2: ce sont les allemands qui sont "pressés", pas nous. Guillemets parce qu'ils ne font pas la guerre donc n'ont besoin de rien en fait.
3: l'argent ça se trouve surtout pour un projet qui n'aurait aucune raison d'être autre chose qu'un Rafale 1.5 voire 2.0 au pire des cas et donc ne coûterait pas aussi cher qu'un avion entièrement nouveau.
4: la lubie d'avoir un gros avion furtif classe F-22/Su-57/J-20 est une lubie et absolument rien d'autre.
5: le Rafale a tenu ses performance, ses délais, et ses coûts, pas l'Eurofighter dont le budget rien qu'en Allemagne a été multiplié par 2 en Euros constants, de 30 milliards à 60 milliards.

Modifié le 13 février 2020 par Patrick

[Teenytoon]

il y a une heure, emixam a dit :

un engagement pris avec un pays amis par un gouvernement doit être assumé par son successeur.

T'as qu'à voir les Caracal en Pologne...

[ARPA]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

il date de quand le dernier avion entièrement conçu par l'Allemagne ?

On compte les planeurs ?

 

[zx]

aviationweeks 

Paris, Berlin Issue Long-Awaited FCAS Demonstrator Contracts

https://aviationweek.com/defense-space/paris-berlin-issue-long-awaited-fcas-demonstrator-contracts?utm_rid=CPEN1000001204990&utm_campaign=23155&utm_medium=email&elq2=1c09c120cc5b43d4b54368f8e6231f0b

si pb accès

 

TOULOUSE—France and Germany have awarded long-awaited contracts for the “decisive” initial demonstrator phase for the Franco-German-Spanish Future Combat Air System (FCAS).

The contracts, worth a total of €155 million ($168 million) and equally funded by Paris and Berlin, were announced late Feb. 12 as Airbus prepared to announce its 2019 financial results. 

The funding pays for the first 18 months of work—Phase 1A—to develop the demonstrators and mature new technologies, and will support work by primes Dassault and Airbus, as well as their partners MTU Aero Engines, MBDA, Safran and Thales.

Contract award for the demonstrator program had been expected last summer at the Paris Air Show but this was held up by the need to secure approval from the German Parliament; a January deadline agreed by French President Emmanuel Macron and German Chancellor Angela Merkel last October also was missed. That deadline followed warnings from industry that the program had to make progress or risk losing momentum.

The program hopes to a deliver a fighter technology demonstrator for flight tests as early as 2026, with Dassault acting as prime and Airbus as a main partner. It also will deliver remote carrier aircraft—unmanned aircraft systems that will operate alongside the fighter as a loyal wingman or providing electronic warfare or surveillance capability. Airbus will lead on the development of the remote carrier, with MBDA as a main partner.

Airbus also will lead the development of the so-called combat cloud network connecting FCAS with other platforms including the remote carriers, other fighters, tankers and intelligence-gathering assets.

Development of a demonstrator engine, likely based on the Safran M88 powerplant from the Dassault Rafale, will be led by Safran with MTU as main partner.

Airbus says a simulation environment also will be jointly developed by the company to “ensure the consistency between demonstrators.”

“The launch of the Demonstrator Phase underlines the political confidence and determination of the FCAS partner nations and the associated industry to move forward and cooperate in a fair and balanced manner,” the company said in a statement.

Spain and additional suppliers to the FCAS program will be introduced in Phase 1B after the conclusion of Phase 1A, Airbus says.

Modifié le 13 février 2020 par zx

[Shorr kan]

Finalement, le plus terrible c'est pas le comportement des allemands - qui dans le fond défendent leurs intérêts- mais que du coté français il y en ai qui défendent ces méthodes limites...

[casoucasou]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Je mise toutes mes économies

Attention au taux négatifs !!! 

[P4]

3 hours ago, Shorr kan said:

Finalement, le plus terrible c'est pas le comportement des allemands - qui dans le fond défendent leurs intérêts- mais que du coté français il y en ai qui défendent ces méthodes limites...

Oui enfin, les Allemands défendent leur intéret par défaut, nous verrons si l'EF remplace le Tornado(s'ils se décident à le ferrailler) et quel sera le rythme de ses évolutions sachant qu'il est peu probable de les voir claquer la porte du SCAF pour lancer un programme 100% national et qu'ils n'auront jamais une collaboration de cette ampleur et avec ce niveau d'ambition avec un autre partenaire.

[g4lly]

39 minutes ago, P4 said:

Oui enfin, les Allemands défendent leur intéret par défaut, nous verrons si l'EF remplace le Tornado(s'ils se décident à le ferrailler) et quel sera le rythme de ses évolutions sachant qu'il est peu probable de les voir claquer la porte du SCAF pour lancer un programme 100% national et qu'ils n'auront jamais une collaboration de cette ampleur et avec ce niveau d'ambition avec un autre partenaire.

Je crois qu'ils s'en branlent en fait ... ils ne comptent pas faire la guerre avant Mathusalem ... donc en dehors de business et du soutien à leurs industriels il n'y a pas grande chose de stratégique la dedans.

[P4]

Oui, nous le savons c'est juste pour dire que leurs demandes deviendront réalistes dès qu'ils faudra alimenter leurs bureaux d'études et à ce jeux nous serons rarement plus préssé qu'eux.

[zx]

bah, le tornado peut devenir comme le jaguar indien, il peut faire 30 ans de plus. si on lui donne les pièces détachés et les modernisation qu'il a besoin.

Modifié le 14 février 2020 par zx

[rendbo]

Il y a 17 heures, Julien a dit :

Les Français ont raison de revendiquer un leadership clair (parce qu’on est meilleurs et parce qu’un projet doit avoir un leader pour fonctionner convenablement) mais on a aussi admis que les Allemands allaient grosso modo payer la moitié du bouzin, pardonnez les parlementaires teutons de faire leur boulot de contrôle de l’utilisation des fonds publics.

entre acheter un avion américain et ne rien avoir, et acheter un avion germano-franco-espagnol et avoir une partie du travail et des connaissances correspondant à leurs compétences.... je ne sais pas ce qu'il faut aux parlementaires allemands. Donc désolé de ne pas être d'accord avec toi, mais le parlement allemand se comporte plus comme un (fond) prédateur que comme un partenaire correct et responsable.

Modifié le 14 février 2020 par rendbo

[Chimera]

En parlant de prédateurs ! Le détail des conditions imposées par la Commission : 

 

Maintenant, vous allez mettre un cierge à Lourdes si vous le voulez bien. 

Modifié le 14 février 2020 par Chimera