scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Billou]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Un partenaire qui fait pression constamment pour renégocier ce qui a déjà été décidé, c'est intolérable et ça condamne à l'avance tout projet au long cours ambitieux. 

Avec tout ce qu’on a déjà entendu, imaginez que fassiez partie d’une équipe qui bosse sur le projet. Le niveau d’énervement et de crispation est déjà tellement haut que vous allez passer votre temps à retenir l’info ou à essayer de planter les gars d’en face.

Même si les politiques poussent, c’est mort.

[Kerloas]

L'échange en entier (et à regarder en entier) : https://youtu.be/fLGG0WHkku4?t=1084

Dommage que notre MinDef ne soit pas aussi germanophone qu'un Bruno Le Maire : https://youtu.be/WHF-1jMq_eE?t=2011

Révélation

« Das ist eine falsche Wahrnehmung....» Ah ja? Langage du Quai.

 

Modifié le 16 février 2021 par Kerloas

[BPCs]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Reste à savoir dans quelle mesure elle est suivie. Je ne peux que souhaiter que Brigitte "tienne" bien son mari afin qu'il n'aille pas céder aux beaux yeux et à "l'esprit européen" d'Angela…

On est peut-etre  dans un scénario de type "Songe d'une nuit d'été":

Tout le monde regarde en cascade par dessus l'épaule de l'autre :

Angela fait déjà en douce les yeux doux à Joe, depuis longtemps  ...

On a sans doute deux coups de retard dans une partie où la manœuvre a commencé par des discussions informelles dès avant l'élection de Biden en Novembre :

Rappelons nous le texte "prophétique" d'AKK publié juste avant ces élections...

Dans la période de transition suivant celles-ci, les négociations ont pu suffisamment avancer pour que l'annonce de l'arrêt du retrait des GI's d'Allemagne soit la part Youesse du deal.

On serait en train d'assister à la mise en place de la part allemande de ce deal : arrêt du SCAF... dissimulée sous la défense l'outil industriel allemand et en mettant aux Franzozen des conditions inacceptables pour les obliger à rompre.

Devrait suivre ensuite :

Commande de F-35... au lieu des F-18

Excusez mon côté De Defensa... la nuit rend toujours pessimiste...

Modifié le 16 février 2021 par BPCs

[Alexis]

Echanges intéressants "en face", je veux dire de l'autre côté du Rhin. En l'occurrence sur le blog augengeradeaus.net où l'on parle de défense, et notamment du SCAF. Auf Deutsch, natürlich, mais la traduction automatique c'est en un clic 

Voici Jean-Pierre, Français vivant en Allemagne depuis 12 ans et "Ces deux pays me tiennent beaucoup à cœur", qui expose je dirais à la fois clairement et respectueusement les problèmes vu du côté français, et les grandes différences dans la politique de défense des deux pays - il cite même des problèmes que personnellement je n'avais pas repérés

Qui pense que, dès que l'avion est construit, tout est bon, se trompe, car la France veut améliorer constamment son avion de chasse. Tous les Rafale sont actuellement au standard F3R, la dernière version (un standard F4 pour 2 Mds Euro a déjà été commandé). En revanche, l'Allemagne ne s'y intéresse guère. 

Il termine par ces mots

Je pense que l'Allemagne et la France ne devraient pas travailler ensemble. L'Allemagne a besoin d'un partenaire ayant les mêmes besoins militaires, à savoir la police aérienne et le service de renseignement. De nombreux pays ont de tels besoins, mais la France n'en a certainement pas. La France a déjà abandonné un programme d'avion de chasse européen une fois (Eurofighter). J'aimerais que cela se reproduise ici. En fin de compte, c'est mieux pour tout le monde.

C'est déjà intéressant de noter qu'on peut être très germanophile - c'est tout naturel pour quelqu'un qui vit depuis si longtemps dans le pays - et conclure quand même qu'il vaudrait mieux arrêter là les frais.

Mais les commentaires de certains Allemands sont intéressants aussi

"Florian" : Je vois les choses un peu différemment, mais dans l'ensemble, je peux être largement d'accord.
Nous, Allemands, serions mieux avec les Britanniques et la Team Tempest, non seulement sur le plan culturel, mais aussi en termes de philosophie et d'exigences pour l'avion de combat (Tornado et Eurofighter envoient leurs salutations), mais malheureusement cela n'arrivera pas.
Deux raisons principales à cela:
1. Après les États-Unis, l'Allemagne est le financier le plus puissant du monde occidental, c'est-à-dire que le programme d'avions de combat que DE a à bord a l'une des meilleures chances de se concrétiser.
2. Les autres puissances européennes dotées d'une industrie aéronautique pertinente (GBR et ITA) n'accepteraient pas le rôle de premier plan de la France aussi facilement que l'Allemagne.

"Hier und da" : Ce que je trouve également très remarquable dans ce contexte, c'est cette représentation du point de vue français en allemand! Je n'ai connaissance de rien de comparable sur un site allemand.

(...) Enfin, je pense que Tempest et FCAS devraient fusionner en un projet commun, quels modules / blocs de construction peuvent ensuite être rassemblés à partir de quels types correspondants pour les besoins respectifs.

"Landmatrose3000" : (Beaucoup de gens en Allemagne n'ont jamais entendu parler du traité d'Aix la Chapelle) et ce que cela signifierait si le contrat était pris au sérieux ne sera pas clair pour beaucoup.

Rien que l'article 4 : "Les deux pays conviennent de renforcer la coopération entre leurs forces armées en vue d'une culture commune et d'opérations communes"

Sur la réponse à la question de savoir comment vous voulez faire cela, je serais très curieux

C'est assez instructif, n'est-ce pas  ?

- Même des personnes intéressées par la défense sont surprises par un point de vue français sur le SCAF... donc la communication française sur le sujet est en-dessous de tout

- L'opinion n'a guère entendu parler du nouveau traité franco-allemand, supposé si fondamental et historique… c'est dire s'il a des chances d'être appliqué dans les faits !

- Beaucoup de respect pour la partie française, mais guère d'enthousiasme : "C'est vrai qu'on serait mieux avec les Britanniques, dommage qu'on ne puisse pas", "Faudrait fusionner SCAF et Tempest façon Lego"... c'est dire si la démarche mise en avant par la France de viser une "autonomie stratégique" européenne prend bien !

Le fond de la réaction allemande à cette démarche, il semble qu'il puisse être résumé par ces mots : "Hein ? Quoi ?" 

[ARPA]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Euh discuter avec New Delhi oui certes, de la coopération avec certaines de leurs entreprises pourquoi pas.

Mais un projet de construction d'avions de combat avec l'Inde  ? Je crains qu'on regrette bien vite les Allemands...

Non, si le SCAF tombe à l'eau, la solution devra être soit française seulement comme le Rafale, soit française + des partenaires comme le Neuron. Dans tous les cas, maîtrise d'œuvre française seulement.

Je pense que la remarque sur les "vrais" amis est assez claire.

Le SCAF sera limité aux partenaires européens. On devrait continuer de travailler avec l'Espagne et si on rajoute la Grèce ou la Finlande, ça fait 3 pays donc programme européen.

Et une coopération déséquilibrée ou la France représente plus de 60% du programme serait probablement plus facile à gérer. Si un partenaire ne veut pas ou met du temps à se décider à payer, ça ne ralentit pas le programme, ça annonce juste que sa participation va diminuer.

[B52]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Si vous n'êtes pas content, allez demander aux Anglais quelle part ils sont prêts à vous laisser de LEUR programme

C'est une vraie menace. Les anglais et italiens sont plombés par le F35.  Je ne suis pas du tout certain qu'ils refusent un partenaire solvable. Partenaire qui s'il les rejoint aura une première fois perdu la face (par ce que viré ou ayant du piteusement se tirer), donc plus commode.

[BPCs]

il y a une heure, ARPA a dit :

On devrait continuer de travailler avec l'Espagne

Mais l'Espagne a les deux pieds dans Airbus defense...elle suivra probablement plutôt l'Allemagne dans le Tempest... et achètera (elle aussi) des F-35 mais B pour son Juan Carlos.

Modifié le 16 février 2021 par BPCs

[Vince88370]

La France doit se poser les bonnes questions après elle peut faire comme les Anglais avec la team tempest. 

Être mettre de toute les décisions de développement et trouver des partenaires financier qui sont prêt à investir dans le projet. 

 

[Bechar06]

En matière de coopération franco-allemande, au sein de AIRBUS : y a t il jamais eu une évaluation  de ce qu'a apporté la coopération au sein de EUROCOPTER ?  devenu Airbus Helicopters ?   

On est pas HS puisqu'il s'agit d'évaluation ... même si c'est les hélicos qui sont concernés   

Or autant que je me souvienne:   

- le MBB BO-105 puis le BK-117   à l'origine de la part allemande, marquent toujours profondément les modèles actuels H135 et H145  ... Le disparu X9 semblait plutôt allemand ! 

- la filière Sud-Aviation SA => AS à l'origine de la part allemande, marquent toujours profondément les modèles actuels Puma Ecureuil Dauphin et descendants  jusqu'au H155  et encore H175 ...

Seul le Tigre a été  bi-national  puis ... le H-160  dont la production est partagée entre sites de pays différents  ( mais le X4 semblait plutôt français )    ... Qu'en était il du suspendu  X6 ? 

Quant est il des relations entre bureaux d'études de Marignane et Donauwörth  ?  à part l'échange de techniques sur les rotors  ou les fenestrons ??  

Y a t il exemplarité de l'échange de PI / Propriété Industrielle ?   Assiste t on à une convergence des modes de raisonnement, des comportements   entre BE FR et DE ?   

Quant est il de la confiance réciproque ? De la loyauté entre partenaires  ? 

A comparer avec le cas Agusta Westland ... AW ?  Comment y fonctionne le partage de PI ? 

Modifié le 16 février 2021 par Bechar06

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'opinion n'a guère entendu parler du nouveau traité franco-allemand, supposé si fondamental et historique… c'est dire s'il a des chances d'être appliqué dans les faits !

Le peuple Allemand n’est pas le problème. C’est l’élite et ça l’a été depuis le traité de l’Élysée. Allemands comme Britannique ont toujours choisi « le grand large » et délaissé la France. 
Il faut bien le comprendre. 
si la France et le Ru n’ont pas une approche si différente. Le tempest remplacera typhoon et tornado, les interrogations sont hors sol. 
il est intéressant de voir que de chaque côté tout le monde ou presque veut un arrêt du scaf. Mais il serait intéressant voir leur pour le mcgs ou rpas.....

[Boule75]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le fond de la réaction allemande à cette démarche, il semble qu'il puisse être résumé par ces mots : "Hein ? Quoi ?" 

Je ne suis hélas pas surpris : regarde, ici, on discute en apparence entre français. Le point de vue allemand, dans ce fil au moins, manque cruellement. Ca nous rendrait plus civils je pense, ça permettrait aussi de faire valoir certains arguments. Pour l'instant, ce n'est pas "dialogue de sourds", c'est "pas de dialogue" (à "notre niveau", qu'on ne peut certes pas surestimer ( ! ), mais je crains qu'il n'en aille de même à presque tous les niveaux.

Autre aspect : la liste des pays et des entreprises puissantes qui ont intérêt à ce que le programme SCAF ne fonctionne pas est longue, très, très longue, à commencer par le RU, les USA par volonté de limiter l'autonomie stratégique de l'UE, la Russie qui est pour ce qui est contre, la Chine qui préférerait être seule concurrente des produits US d'ici 30 ans, Leonardo et Saab qui ne voient plus quelle seraient leur place si ça se fait, LM qui redoute les concurrents proposant des systèmes opérationnels, etc...

Ca fait du monde.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Je pense que la remarque sur les "vrais" amis est assez claire.

Le SCAF sera limité aux partenaires européens. On devrait continuer de travailler avec l'Espagne et si on rajoute la Grèce ou la Finlande, ça fait 3 pays donc programme européen.

Et une coopération déséquilibrée ou la France représente plus de 60% du programme serait probablement plus facile à gérer. Si un partenaire ne veut pas ou met du temps à se décider à payer, ça ne ralentit pas le programme, ça annonce juste que sa participation va diminuer.

L’Espagne arrive pas à payer le rpas 
la Grèce vient de vider son porte monnaie en rafale, f35 et frégates. 
la Finlande fera de même. 
il faut bien comprendre que la France peut se permettre de passer a l’après rafale en parti parce que le programme n’est plus absorbé par les seules caisses fr. 
la participation de uk, it au programme tempest n’est possible qu’en réduisant les commandes de f35. l’époque où on commençait le programme rafale quasiment en même temps que le m2k entrait en service, c’est plus possible aujourd’hui. 
un partenaire meme a 10% peut ralentir tout le programme, la sortie de la Turquie du f35 pose encore problème ...

[wagdoox]

il y a 40 minutes, B52 a dit :

C'est une vraie menace. Les anglais et italiens sont plombés par le F35.  Je ne suis pas du tout certain qu'ils refusent un partenaire solvable. Partenaire qui s'il les rejoint aura une première fois perdu la face (par ce que viré ou ayant du piteusement se tirer), donc plus commode.

C’est une éventualité mais je suis pas certains que les anglais soient si heureux de voir les allemands arriver, le typhoon saoudien est encore un problème. Le difficulté des négociations des upgrate aussi. Pas sûr que l’Italie voit ça d’un bon yeux non plus vu le traitement qu’on a leur a fait que scaf. 
les anglais consider les allemands comme non fiables. Une grosse partie de l’export a été fait les ru mais l’Allemagne en a profité tout autant, pas sur le financement allemand soit si bienvenu que ça. 
enfin pour l’Allemagne, elle passe de 50% à 33% max avec les anglais et toujours pas de démonstrateur allemand ! 
 

pour être tout à fait honnête, je pense que la France a servi de lièvre pour évité l’achat de f35 en grande quantité par les industriels. Maintenant que la menace est écartée (30 f18 ou  f35 ne tueront pas l’industrie locale). Il est fort probable que les industriels poussent pour une solution aussi allemande que possible. 
un accord entre la France et l’Allemagne comme entre les ru et la Suède pour développer deux avions distincts avec des pièces communes seraient la solution recherchée, si possible avec transfère de tech. Voilà ce que chercher vraiment les industriels allemands. Pas sûr que l’état soit ok pour mais pour l’instant tout passe, vive l’Europe. 

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Ca fait du monde.

Pour l’instant c’est pas lm qui demande un transfère de tech gratos, un démonstrateur, un part de plus en plus importante du workshare ... 

c’est marrant de vouloir toujours mettre l’accent sur les menaces extérieures sans jamais voir celles de l’intérieur.  
 

les déclarations de citoyens allemands ne représentent qu’elles même malheureusement. Comme nous ici, elles ne reflètent pas forcément la pensée des décisionnaires. 

[elannion]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Je ne suis hélas pas surpris : regarde, ici, on discute en apparence entre français. Le point de vue allemand, dans ce fil au moins, manque cruellement. Ca nous rendrait plus civils je pense, ça permettrait aussi de faire valoir certains arguments. Pour l'instant, ce n'est pas "dialogue de sourds", c'est "pas de dialogue" (à "notre niveau", qu'on ne peut certes pas surestimer ( ! ), mais je crains qu'il n'en aille de même à presque tous les niveaux.

En quoi a t-on besoin de l'avis des allemands ? On est complètement autonome sur ce secteur , autonome et excellent de surcroît.

Dialoguer pour dialoguer n'a absolument pas de sens si ce n'est de créer une fausse impression de coopération et d'entente pour faire croire à une Europe Fonctionnelle

Et on remarque également que notre discrétion tant vanté ( et qui est tout à notre honneur) ne fonctionne malheureusement pas. Les autres sont toujours persuadés de notre arrogance et le fait d'avoir peu ou pas communiquer a rendu les mensonges et fables du consortium Eurofighter vrai pour beaucoup d'européens. La France (et Dassault) ont factuellement une avance (considérable) sur l'aéronautique militaire mais c'est ignoré de tous. Cela rend plus difficile la négociation car le narratif n'est pas en notre faveur (alors que la réalité l'est)

On devrait être beaucoup beaucoup plus agressif dans notre manière de communiquer sans se soucier de froisser des égos mal placés.

Aller exercice Poker sur Berlin pour un petit retour à la réalité

On cherche beaucoup trop à se faire aimer, apprécier des autres. La seule chose a exiger est du respect.

il y a une heure, wagdoox a dit :

les déclarations de citoyens allemands ne représentent qu’elles même malheureusement. Comme nous ici, elles ne reflètent pas forcément la pensée des décisionnaires. 

Ca aussi quand certains prendront enfin conscience de la francophobie (pour pas dire haine viscérale de l'élite allemande pour notre pays) le réveil sera douloureux.

Ne jamais oublier que la construction actuelle de l'Allemagne naît de la destruction du saint empire romain germanique par la France et que le ressentiment crée est immense et s'est transmis au cours des années.

Point légèrement Godwin mais beaucoup ignorent que mein Kampf est autant un brûlot antisémite qu'anti français. . .

les germains font chier depuis 843 quoi

 

[Bon Plan]

à l’instant, elannion a dit :

En quoi a t-on besoin de l'avis des allemands ? On est complètement autonome sur ce secteur , autonome et excellent de surcroît.

Dialoguer pour dialoguer n'a absolument pas de sens si ce n'est de créer une fausse impression de coopération et d'entente pour faire croire à une Europe Fonctionnelle

Et on remarque également que notre discrétion tant vanté ( et qui est tout à notre honneur) ne fonctionne malheureusement pas. Les autres sont toujours persuadés de notre arrogance et le fait d'avoir peu ou pas communiquer a rendu les mensonges et fables du consortium Eurofighter vrai pour beaucoup d'européens. La France (et Dassault) ont factuellement une avance (considérable) sur l'aéronautique militaire mais c'est ignoré de tous. Cela rend plus difficile la négociation car le narratif n'est pas en notre faveur (alors que la réalité l'est)

On devrait être beaucoup beaucoup plus agressif dans notre manière de communiquer sans se soucier de froisser des égos mal placés.

Aller exercice Poker sur Berlin pour un petit retour à la réalité

On cherche beaucoup trop à se faire aimer, apprécier des autres. La seule chose a exiger est du respect.

Ca aussi quand certains prendront enfin conscience de la francophobie (pour pas dire haine viscérale de l'élite allemande pour notre pays) le réveil sera douloureux.

Ne jamais oublier que la construction actuelle de l'Allemagne naît de la destruction du saint empire romain germanique par la France et que le ressentiment crée est immense et s'est transmis au cours des années.

Point légèrement Godwin mais beaucoup ignorent que mein Kampf est autant un brûlot antisémite qu'anti français. . .

les germains font chier depuis 843 quoi

 

Maintenant si on se met à la place des allemands, ils auraient tord de ne pas essayer de tirer toujours un peu plus la corde à eux.  C'est presque de bonne guerre.  Faut juste leur montrer les limites et dire une bonne fois STOP.

La sortie de notre Min Def va en ce sens.

[elannion]

à l’instant, Bon Plan a dit :

Maintenant si on se met à la place des allemands, ils auraient tord de ne pas essayer de tirer toujours un peu plus la corde à eux.  C'est presque de bonne guerre.  Faut juste leur montrer les limites et dire une bonne fois STOP.

La sortie de notre Min Def va en ce sens.

Complètement d'accord. Du point de vue allemand c'est parfaitement légitime (enfin légitime dans le cas d'une Europe des nations et pas d'une Europe à visé fédérale car baiser le vosin c'est rarement constructif tout de même). 

mais du coup cette vision qui va TOTALEMENT à l'encontre de nos intérêts pourquoi y consacrer du temps et de l'énergie ?

Il me semble que vus être chef d'entreprise. Si une autre boîte (qui ne possède pas vos compétences et savoirs faire)  désirent s'associer avec vous mais que très vite elle devient agressive, exige toujours plus de retours industriels, se montre dédaigneuse vous allez réellement continuez à essayer de discuter ? A perdre du temps et de l'argent avec ce genre de personnes ?

Dans ce cas là c'est rideau, merci pour tout, bonne continuation, Adieu, a jamais

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

La sortie de notre Min Def va en ce sens.

On sent poindre une exaspération mais la faute logique est toujours là pour autant. La coopération est toujours présentée comme indépassable.

Ce qui me rend optimiste c'est que les allemands ne l'ont malgré tout pas jouer si fine et stratégique que ça. Pour complètement nous ferrer il aurait fallu que le projet soit beaucoup plus avancé rendant tout arrêt/reculade plus difficile politiquement ( tout cet argent jeté par la fenêtre). Là on n'en reste qu'aux prémisses et on peut les lâcher en rase campagne sans qu'il ne en nous  coûte rien.

L'avantage de la réalité sur le narratif c'est que leur besoin aéronautiques sont beaucoup plus urgents que les nôtres (remplacement absolu des Tornado et Typhoon qui dureront moins longtemps que nos Rafale)  les obligeant sans doute à devoir jouer sur tout les tableaux en même temps. N'ont pas eu le temps de tisser leur toile et sont obligé d'exposer leur stratégie. Stratégie qui les pousse à nous prendre littéralement pour des cons et des cocus. En tout quoi suffisamment pour même faire tiquer des germanoserviles.

[Alexis]

il y a 9 minutes, elannion a dit :

Et on remarque également que notre discrétion tant vanté ( et qui est tout à notre honneur) ne fonctionne malheureusement pas. Les autres sont toujours persuadés de notre arrogance et le fait d'avoir peu ou pas communiquer a rendu les mensonges et fables du consortium Eurofighter vrai pour beaucoup d'européens. La France (et Dassault) ont factuellement une avance (considérable) sur l'aéronautique militaire mais c'est ignoré de tous. Cela rend plus difficile la négociation car le narratif n'est pas en notre faveur (alors que la réalité l'est)

D'accord là-dessus, nous avons un déficit de communication concernant d'une part la supériorité du Rafale sur l'Eurofighter - qui est celle d'un avion opérationnel et excellent sur un avion opérationnel et plutôt correct - comme celle du Rafale sur le F-35 - dans ce cas la supériorité d'un avion opérationnel et excellent sur une catastrophe industrielle

 

il y a 9 minutes, elannion a dit :

Aller exercice Poker sur Berlin pour un petit retour à la réalité

On cherche beaucoup trop à se faire aimer, apprécier des autres. La seule chose a exiger est du respect.

Je prends la suggestion "exercice Poker sur Berlin" pour de l'humour

Révélation

J'espère que ça en est  ?

Sur le deuxième point, pas d'accord. Il est nécessaire de se faire respecter oui, mais si on s'arrête là on obtient la stratégie de communication du gouvernement russe actuel… dont les résultats ne sont pas si bons, du moins en Europe !

Il faut encore y joindre, non le souci de "se faire aimer", mais le souci d'apparaître fiable et prévisible.

 

il y a 9 minutes, elannion a dit :

Ca aussi quand certains prendront enfin conscience de la francophobie (pour pas dire haine viscérale de l'élite allemande pour notre pays) le réveil sera douloureux.

Ne jamais oublier que la construction actuelle de l'Allemagne naît de la destruction du saint empire romain germanique par la France et que le ressentiment crée est immense et s'est transmis au cours des années.

Ce qui est vrai c'est que l'idée d'un "couple franco-allemand" est tout à fait décalée de la réalité. Il y a un partenariat, à la fois riche, et limité par les réalités (par exemple les objectifs et points de vue différents des deux Etats, résultat de situations différentes), et encore traversé d'ombres voire de "coups bas".

Le problème de fond tel que je le perçois c'est la dissymétrie entre d'une part une Allemagne pour laquelle le partenariat avec la France est "parmi les plus importants" - après les Etats-Unis tout de même, et il faudrait encore parler du Royaume-Uni voire de la Russie. D'autre part une France qui conçoit son partenariat avec l'Allemagne comme "LE plus important" et de loin - sans parler de ceux qui considèrent que la stabilité de l'Europe en dépend voire celle du système solaire.

Que la France redonne à ce partenariat sa place - très important, sans être fondamental - et la relation en sera assainie.

 

il y a 9 minutes, elannion a dit :

Point légèrement Godwin mais beaucoup ignorent que mein Kampf est autant un brûlot antisémite qu'anti français. .

Oui, mais beaucoup ignorent-ils que l'Allemagne d'après-guerre s'est construite sur le refus conscient et viscéral du nazisme  ?

[elannion]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Je prends la suggestion "exercice Poker sur Berlin" pour de l'humour

C'est un exercice hein, en aucun cas une réalité stratégique ^^

C'est pas difficile de deviner que je ne porte ne les allemands ni l'Allemagne dans mon coeur de là à en faire un parking géant. . .

Sans aller jusqu'à une démonstration de nos FAS, je ne serais pas contre une petite dérouillé ( fictive hein, dans le cadre d'un exercice soit planifié soit "imprévu") pour démontrer réellement une réalité et détruire des mythes. Et là ne pas prendre de gants ^^

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Sur le deuxième point, pas d'accord. Il est nécessaire de se faire respecter oui, mais si on s'arrête là on obtient la stratégie de communication du gouvernement russe actuel… dont les résultats ne sont pas si bons, du moins en Europe !

Il faut encore y joindre, non le souci de "se faire aimer", mais le souci d'apparaître fiable et prévisible.

Pas d'accord sur ce point. Les respect, le vrai s'obtient en apparaissant certes fort mais également fiable et disposé à l'écoute. Je doute que le gouvernement russe soit si respecté que ça, craint oui mais ce n'est pas ce que je souhaite pour la France. De même que je doute qu'au MO les USA soient respectés. Ils sont craints et redoutés mais sûrement pas respecté.

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Oui, mais beaucoup ignorent-ils que l'Allemagne d'après-guerre s'est construite sur le refus conscient et viscéral du nazisme  ?

Sauf que l'animosité à la France ne date pas du tout du nazisme mais est bien antérieur. . . 

 

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Que la France redonne à ce partenariat sa place - très important, sans être fondamental - et la relation en sera assainie.

C'est là encore lui donner trop d'importance. il ne s'agit pas de partir dans un extrême inverse et de couper les ponts mais la France de part son implantation mondiale (la langue française est parlée sur les cinq continents) ne rend pas un partenariat privilégié avec l'Allemagne obligatoire.

Là encore le narratif va à l'encontre de la réalité mais c'est l'Allemagne qui a bien plus besoin de nous que l'inverse. le Scaf l'illustre parfaitement. C'est l'aéronautique allemande qui doit urgemment remplacer une partie de sa flotte. C'est l'industrie aéronautique allemande qui ne dispose pas de tout les savoir faires (loin de là) pour développer un nouvel appareil de combat,. C'est l'Allemagne qui a une vision géopolitique peu adaptée à une autonomie totale sur un segment aussi stratégique que les avions de chasse. Mais malgré tout on les laisse mener la danse et on cherche à arrondir les angles par tout les moyens alors qu'on a toutes les cartes en mains et eux peau de balle. . .

On a de bonnes cartes en main mais on se refuse de jouer.

Modifié le 16 février 2021 par elannion

[wagdoox]

il y a 33 minutes, elannion a dit :

Point légèrement Godwin mais beaucoup ignorent que mein Kampf est autant un brûlot antisémite qu'anti français. . .

 

Voir plus ! Les juifs sont traités en nuisance, les français en ennemis. Faut il avoir une vraie traduction de non l’édition fr édulcoré. 
 

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Oui, mais beaucoup ignorent-ils que l'Allemagne d'après-guerre s'est construite sur le refus conscient et viscéral du nazisme  ?

C’est qu’en parti vrai. 
la question est beaucoup plus complexe que cela. Le nazisme est un produit purement allemand et l’Allemagne d’après guerre est un produit du nazisme. C’est un élément déterminant en exemple silencieux dans l’industrie par exemple ou en contre exemple à 180. Je voudrais juste rappeler ici que l’Europe de l’Est, l’interland allemand c’est un joli rebranding de l’espace vitale. Avec les mêmes zones d’intérêts, les mêmes voies de communications qu’à l’époque. Même l’Ukraine est un point de friction avec la Russie comme durant la deuxième guerre. Les intérêts « européens » iront même jusqu’au caucase, il y a du pétrole la bas à ce qu’il parait.
et nous français, on laisse faire ça, on encourage même l’Allemagne à se renforcer à nos dépends. Et la encore une fois, je rappels que si la population est viseralement « anti nazi » c’est pas le cas des élites qui ont abandonné l’anti sémitisme, mais pas les rêves de grandeurs et d’argent. 

Les dignitaires japonais en 45 disait clairement que ceux qu’ils avaient perdu par la guerre, ils le reprendraient par le commerce. Les allemands ont été plus discret mais le plan été le même 

il y a 2 minutes, elannion a dit :

Sauf que l'animosité à la France ne date pas du tout du nazisme mais est bien antérieur. . . 

La separations de l’empire franc et le palatina, Napoléon ...

il 

[herciv]

Bon alors hypothèse, les français et les allemands se brouillent. Faut-il faire le scaf avec les suisses, les espagnols, les grecques, les Finlandais, les canadiens les indiens, les indonésiens  ou seul ?

[elannion]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Bon alors hypothèse, les français et les allemands se brouillent. Faut-il faire le scaf avec les suisses, les espagnols, les grecques, les Finlandais, les canadiens les indiens, les indonésiens  ou seul ?

Economiquement, industriellement, militairement tout tend pour faire seul. Les bénéfices sont beaucoup plus grands que les contraintes.

Beaucoup diront que c'est sur la question politique que ça coince entre deux visions diamétralement opposées: Europe vs France.

Pour moi c'est sur la logique. Faire seul c'est respecter les fondamentaux de la logique : il y a un objectif (faire un nouvel avion de combat adapté à nos besoins), on met en place les moyens les plus efficaces pour y arriver.

Faire une coopération c'est privilégier un moyen sur l'objectif final. 

On peut aussi estimer que l'objectif final n'est plus de produire un avion de combat adapté à nos besoins mais créer des intrications politiques et économiques sans se soucier nullement de la qualité ou de la pertinence du produit crée.

On a pourtant deux exemples de programmes d'aviations de combats récents qui montrent ce qu'il en coûte de privilégier le politique sur le réel et l'efficacité. . .

 

[capmat]

Dans l'ensemble, je rejoins les analyses de @Rivelo. Des syndicats utilisent le contexte politique pré-électoral pour augmenter leur emprise en jouant sur la fibre "nationale".

Les enjeux sont trop élevés pour les soumettre aux aléas capricieux.

Il s'agit de :

l'Europe",

du spatial, 

de l'aérien,

du maritime,

du terrestre,

du cyber.....

si nous rompons sur un domaine essentiel, nous risquons de rompre sur beaucoup plus pour longtemps.

Ce serait une déclaration d'amour pour messieurs Xi Jinping, Poutine, Erdogan.....

Et une confirmation de soumission définitive à Washington.

 

Modifié le 16 février 2021 par capmat

[Bruno]

Effet d'entraînement du chantage allemand ? L'Espagne voudrait ne pas être reléguée à un rôle mineur dans le programme du SCAF, et lie cette exigence à sa participation au programme Eurodrone...>  

 

Modifié le 16 février 2021 par Bruno

[Alexis]

il y a 16 minutes, elannion a dit :

Pas d'accord sur ce point. Les respect, le vrai s'obtient en apparaissant certes fort mais également fiable et disposé à l'écoute. Je doute que le gouvernement russe soit si respecté que ça, craint oui mais ce n'est pas ce que je souhaite pour la France. De même que je doute qu'au MO les USA soient respectés. Ils sont craints et redoutés mais sûrement pas respecté.

Il me semble qu'on dit à peu près la même chose quoique un peu différemment.

J'avais compris ton post précédent sur le "respect" dans le sens de "tenir en respect"  Je vois que tu entendais autre chose.

 

il y a 16 minutes, elannion a dit :

C'est là encore lui donner trop d'importance. il ne s'agit pas de partir dans un extrême inverse et de couper les ponts mais la France de part son implantation mondiale (la langue française est parlée sur les cinq continents) ne rend pas un partenariat privilégié avec l'Allemagne obligatoire.

Encore une fois il me semble qu'on est d'accord sur le fond, précisément pour dire que le partenariat avec l'Allemagne n'a pas à être "privilégié"... un mot que je n'ai pas utilisé.

Cela reste un partenariat important, c'est-à-dire un ensemble de coopérations utiles - qu'on peut tout aussi bien enrichir à l'occasion de tel nouveau projet, que réduire quand telle projet de coopération s'avère finalement décevant.

 

il y a 16 minutes, elannion a dit :

Là encore le narratif va à l'encontre de la réalité mais c'est l'Allemagne qui a bien plus besoin de nous que l'inverse. le Scaf l'illustre parfaitement. C'est l'aéronautique allemande qui doit urgemment remplacer une partie de sa flotte. C'est l'industrie aéronautique allemande qui ne dispose pas de tout les savoir faires (loin de là) pour développer un nouvel appareil de combat,.

Sur ce sujet particulier oui.

Avec une nuance importante : l'Allemagne ne cherchant pas à être autonome comme nous le sommes, elle se sent en fait moins obligée de développer elle-même ou en coopération ses moyens de défense. Si le SCAF ne marche pas, il sera toujours temps d'acheter des F-35 (ça ne marche pas, mais ça fait illusion donc ça suffit) ou de rejoindre le Tempest même avec la portion congrue, voire peut-être de faire un chasseur "semi-autonome" comme l'est le Gripen.

Comme la France a davantage besoin que l'Allemagne du produit fini, elle se retrouve en position d'infériorité dans la relation, même si elle a théoriquement tous les atouts. Ce qui pourrait nous en sortir est de définir calmement notre plan B au cas où l'Allemagne nous file entre les doigts comme maintenant. Et le faire ouvertement, "franchise" et "français" ont la même racine.

 

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Bon alors hypothèse, les français et les allemands se brouillent. Faut-il faire le scaf avec les suisses, les espagnols, les grecques, les Finlandais, les canadiens les indiens, les indonésiens  ou seul ?

Je dirais commencer seuls, tout en restant ouverts aux partenaires que nous avions pour le Neuron, avec un message du genre "Il y a une fenêtre d'opportunité pour nous rejoindre si vous vous décidez assez rapidement".

Mode "Qui m'aime me suive", et ensuite le cas échéant soit "The few the proud" soit "Mieux vaut être seuls que mal accompagnés"

C'est-à-dire :

- Suède, Italie, même si ce serait sans doute non vu le Tempest

- Espagne, une bonne chance mais à confirmer

- Suisse, Grèce, peut-être ?

- Plus la Belgique qui n'était pas dans Neuron mais avait hésité.

Quant aux autres partenaires envisagés à l'époque :

- Royaume-Uni, non vu le Tempest

- Allemagne, non par hypothèse de départ

- Russie, je n'y crois pas parce qu'ils sont en train de mettre en service le Su-57... même si ce serait un très très joli trollage pour Biden comme pour Merkel  en même temps qu'une concrétisation convaincante de l'architecture de sécurité et de confiance pan-européenne dont Emmanuel Macron a parlé

 

Attendez, on me passe un appel…

Révélation

Et nous alors ? On nous oublie !

 

[elannion]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Avec une nuance importante : l'Allemagne ne cherchant pas à être autonome comme nous le sommes, elle se sent en fait moins obligée de développer elle-même ou en coopération ses moyens de défense. Si le SCAF ne marche pas, il sera toujours temps d'acheter des F-35 (ça ne marche pas, mais ça fait illusion donc ça suffit) ou de rejoindre le Tempest même avec la portion congrue, voire peut-être de faire un chasseur "semi-autonome" comme l'est le Gripen.

Comme la France a davantage besoin que l'Allemagne du produit fini, elle se retrouve en position d'infériorité dans la relation, même si elle a théoriquement tous les atouts. Ce qui pourrait nous en sortir est de définir calmement notre plan B au cas où l'Allemagne nous file entre les doigts comme maintenant. Et le faire ouvertement, "franchise" et "français" ont la même racine.

On pourrait pourtant facilement retourner l'argument contre eux. Vous ne souhaitez pas à tout prix disposer d'une aéronautique souveraine. Vous êtes moins regardant finalement sur le produit d'arrivé. Pourquoi donc investir autant ? Restez tranquille, c'est finalement un projet secondaire pour vous donc pas besoin que vous batailliez pour le moindre boulon (à moins que vos objectifs soient autres. .. Qui sont ?^^). on s'occupe de tout, venez admirer le résultat final