scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Bechar06]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

"Dassault GmbH: french design, german quality"

French intelligence, French design, French integration   ....  German  quantities    und Deutsche Qualität  + Deutsche Exportmärkte

[elannion]

il y a 5 minutes, Pakal a dit :

Si j'ai bien compris l'Allemagne veut une meilleure part du gâteau et un accès aux brevets et Dassault veut, à juste titre, garder pour elle la mainmise du projet .  Compromis: que Dassault créé une filiale Dassault GMBH  pour faire du développement local tout en gardant le contrôle, car il n'y a aucune raison pour que ce soit Airbus qui en profite...

Et pourquoi faire en Allemagne ce que l'on peut faire en France; . .

 

il y a 47 minutes, Hirondelle a dit :

Je crains que le SCAF ne soit un enjeu majeur européen que sur AD. Ou plus exactement que les citoyens allemands ou français ne s’en tapent très largement. Ce n’est certainement pas ça qui va bouleverser la succession de Merkel, faciliter la réélection de Macron ou changer quoique ce soit à l'appréciation que les uns et les autres ont de l’UE.

Précisément car ce n'est abordé par aucun politiques ou partis. Mais rien que l'argumentaire économique sur l'importance d'avoir des usines en France ne rendrait pas la population très favorable à une coopération. Tout ce qui se fait en Allemagne ou en Espagne ne se fait pas en France c'est donc autant d'emplois perdus (par rapport à la situation économique précédente où nos avions Rafale, mirages et compagnies étaient entièrement développés et conçus localement) ou non crée (si les nouveaux programmes nécessitent de créer de nouveaux emplois)

Depuis la crise du Covid et de l'approvisionnement en médicaments, beaucoup de français seraient sensible également à cet argument: En cas de crise mieux vaut avoir les usines et le matériel nécessaire pour y répondre. Etre tributaire des autres en période de crise c'est tendu et in fine ça coûte un pognon de dingue.

Sans même aller sur le terrain de la fierté nationale ou tout simplement du bon sens de l'adéquation d'un matériel conçu nationalement pour répondre aux besoins militaires  nationales, le peuple français serait plus que dubitatif sur l'intérêt d'un tel programme.

Tu ajoutes que depuis 3 ans et demi le "partenaire" renacle, et cherche à renégocier à tout bout de champs et là c'est plié.

il y a 58 minutes, Hirondelle a dit :

Par exemple la France n’a pas besoin du SCAF pour se défendre,

Premières nouvelles. . .  Donc le Rafale va rester notre chasseur jusqu'à la fin des temps ? Notre composante nucléaire actuelle sera toujours aussi pertinente à la fin de ce siècle ?

 

il y a 59 minutes, Hirondelle a dit :

Par contre, les secteurs aéronautiques et électroniques restent essentiels par leurs contenus technologiques aux performances scientifiques et économiques des nations. Sans ça, l’Allemagne ne s’enquiquinerait pas: F18 puis F35 pour faire genre, et OTAN pour le reste.

C'est bancal. D'un côté cela ne dérange aucunement l'Allemagne de dépenser un pognon de dingue sur du matériel US dont elle ne récupèrera rien en termes industrielles et l'empêchent de penser sa stratégie militaire librement et de l'autre souhaite investir pour se doter d'un appareil qui lui offre la possibilité d'être autonome stratégiquement parlant. . . 

C'est l'un ou l'autre. On est pas inféodé aux US le matin et autonome l'après midi.

Et si les contenus technologiques sont aussi essentielles aux nations pourquoi partager ? En quoi on devrait aider l'Allemagne à monter en compétences et créer un concurrent?

Ce qui est vrai pour les allemands l'est aussi pour nous. 

Mais ça confirmes mes dires: L'Allemagne peut la jouer nation qui pense à ses intérêts avant tout et nous on doit jouer pour les autres au nom d'une idée . . .

 

[P4]

1 hour ago, hadriel said:

https://www.challenges.fr/top-news/defense-paris-et-berlin-tentent-de-surmonter-leur-divergences-sur-le-scaf_751513

Alors que la ministre des Armées, Florence Parly, doit s'entretenir jeudi avec son homologue allemande Annegret Kramp-Karrenbauer pour tenter de sortir le SCAF de cette zone de turbulences, certains s'interrogent sur la capacité des deux pays à mener le projet à son terme tant leurs priorités semblent diverger.

"Il aurait été beaucoup plus facile de travailler avec les Britanniques sur un tel projet parce que nous avons la même culture militaire", souligne-t-on de source parlementaire français. Le Royaume-Uni développe un projet concurrent, le Tempest, avec l'Italie et la Suède.

C'est tellement vrai que la coopération envisagé avec les Brits a fini dans la manche.

 

Quote

Selon une source, les divergences de vue en la matière sont telles que l'hypothèse de la construction de deux prototypes au lieu d'un a été évoquée, en dépit du coût exorbitant d'une telle initiative.

Une sortie de crise qui a ma préférence, nous de notre coté et les Allemands du leur, on sauvegarde quelques miettes.

L'équipe Eurofighter est en morceau, mission accomplie.

Modifié le 17 février 2021 par P4

[Pakal]

il y a 4 minutes, elannion a dit :

Et pourquoi faire en Allemagne ce que l'on peut faire en France; . .

Si c'est fait en France c'est nous qui payons, si c'est fait en Allemagne ils peuvent en financer une grande partie

Dommage d'ailleurs que les restes de Dornier ne soient plus à vendre, cela aurait pu faire une bonne base de départ

 

[papsou]

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2AH2J5/defense-paris-et-berlin-tentent-de-surmonter-leur-divergences-sur-le-scaf.html

Un bon résumé de la situation.

[elannion]

à l’instant, Pakal a dit :

Si c'est fait en France c'est nous qui payons, si c'est fait en Allemagne ils peuvent en financer une grande partie

On paie donc un travail fait en France dont la boîte paiera des impôts, charges patronales et salariales. Boîte qui permettra de conserver ou créer un tissu industriel favorisant l'activité.

En cas de crises, le fait de posséder tout le savoir faire sur place permettra d'y répondre le "plus vite" possible et à coût modéré. Là encore la crise du Covid a démontré combien les économies de bout de chandelles finissent toujours par coûter beaucoup beaucoup plus cher au long terme.

En théorie si je dois payer 1,2 euros au lieu de 1 par an pendant 20 ans pour éviter de devoir payer 200 euros au lieu de 20 en cas de crises c'est largement bénéfique.

Et en pratique les coopération finissent par coûter plus cher avec l'Eurofighter comme parfait exemple.

Donc si on résume on va payer 1,5 (chiffre bien évidemment imagé) par an au lieu de 1,2 tout en ne nous prémunissant pas en cas de crises ( et les crises quand ça concerne le militaire c'est plutôt bien de s'y préparer) et ne pouvoir y répondre si elle arrive et payer encore plus. sans compter qu'on n'investira pas dans un tissu industriel porteurs d'emplois.

Quand les usines ferment ce ne sont pas seulement les ouvriers ou ingénieurs qui trinquent c'est tout le tissu local qui douille.

C'est pour ça qu'on considère qu'un investissement dans la défense rapporte. . .

Donc oui plus on fait en France plus on s'enrichit sans même parler qu'on dispose d'un matériel parfaitement adapté à nos forces ( et raison N°1 dudit programme)

Entre Rafale et Typhoon tant du point de vue industrielle, économique et militaire qui s'en sort le mieux ? Et ce n'est même pas serré !

On a un cas pratique qui l'illustre parfaitement

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

Et est ce que ce serait pas justement le fait que dassault ait reussi a rester seul qu il s en soit justement si bien sorti ? 

 

Et pourquoi apres avoir tant travaillé pour arriver a niveau d exellence ou il semblerait qu on n est pas rougir devant qui que ce soit . On devrait tous bazarder pour rentrer dans un club dont on fait deja parti ?! 

Et pour in fine ce voir reproduire la meme conclusion qu on voit depuis 50 ans ? 

Je suis peut etre  débile... mais Moi je comprends toujours pas l objectif de cette histoire....

La seule et unique richesse sur cette terre . C est la connaissance, le savoir appeler comme vous voulez.  

Ca vaut plus que tous le reste .

Pourquoi vouloir le brader...je comprends pas ...

Beaucoup de gens pense qu il faut a tous pris faire parti d un groupe ... 

Je vois pas pourquoi . On peut tres bien nouer des alliances sans etre vassal. 

 

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Juste une question ,

Nous somme en 2055 et le gouvernement veut lancer un nouveau chasseur, nous n’avons pas créé d’avion de chasse seul depuis les annees 90 soit 60 ans. L’indépendance et le savoir faire qui sont nos arguments d’aujourdhui face aux allemands n’existent plus. 
on fait quoi ? On achètera simplement chez allemands ? 
je comprends pas une seule seconde, les gens qui soutiennent ce programme en disant c’est ca ou la fin de l’aéronautique fr. 
ce projet EST la fin, ce sera le dernier et 2055 on achetera du f45, comme les anglais italiens, allemands achetent du f35 aujourd’hui ou f18. 
le typhoon a déroulé le tapis rouge pour le f35 en europe, le ngf le déroulera pour le f45 en france. 
34% de la réalisation de l’avion ! On sera dans la position anglaise, celle dont on rigole doucement aujourd’hui !

Vous ne comprenez pas, parce que vous êtes trop émotifs qu'on vous dit sacrebleu !

[Coriace]

Il y a 5 heures, Bruno a dit :

Si la demande initiale de Dassault d'avoir 46% de la charge de travail était sans doute un peu abusive, leur demande actualisée me paraît tout à fait raisonnable et logique.

34% de la charge de travail + la coordination d'ensemble du projet sur un programme à 3 partenaires, où on est le seul qui a depuis 1945 développé et industrialisé seul des avions de combat c'est du simple bon sens. Sur un sujet aussi complexe, il faut forcément un "coordinateur" qui arbitre au final quand plusieurs solutions techniques paraissent jouables, car toute erreur constatée après coup se paierait très cher. Ce rôle doit forcément revenir à celui des partenaires qui a le plus d'expérience et qui a démontré le plus de savoir-faire.

On a laissé la ccordination du programme de char commun aux allemands, alors que le différentiel d'expérience et de savoir-faire en leur faveur dans ce domaine était bien plus léger, voire selon certains inexistant. Et maintenant ils refusent de concéder la réciproque sur le SCAF ??

Inacceptable, ou alors si on leur cède là-dessus il faudrait dans la foulée exiger de remettre à plat le programme du char lourd franco-allemand, selon les mêmes principes (pas de leadership d'un partenaire, on veut une plus grosse part industrielle, etc...). Mais là, comme par enchantement, ils ne vont plus trouver ça pertinent !... 

Cool, on a un tiers sur le tank et un tiers sur le jet. 

Est on réellement devenu une nation vassale ? 

La France c'est 2200milliards de PIB. Que nos politiciens comprennent le poids de leur charge et revoient un peu la dépense publique. 

 

Il faut arrêter d'être aussi gagné petit. On est en train de fusiller notre programme nucléaire, et les générations futures le paieront et maintenant on doit aussi sacrifier nos armées ? 

 Pour rester dans le contexte des illustres Français, il n'y a qu'une chose à dire à celui qui vous accule et vous invite à vous soumettre. Et ce qu'il soit Anglais ou Allemand. 

 

 

Ps, l'argument cité plus haut est réel. A cause de certaines personnes ne comprenant rien à rien à l'écologie(mais se clamant ecolo ?!) on a plus construit de réacteurs depuis un demi siècle. 

Désormais la science s'impose et on comprends, grâce au GIEC qu'il faut à tout prix maintenir notre programme nucléaire, et que nous disent ces maudits anti nuke? "on ne sait plus en construire". Il y a quelque chose de pourris en notre Royaume. 

Modifié le 17 février 2021 par Coriace

[Kerloas]

il y a 27 minutes, papsou a dit :

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2AH2J5/defense-paris-et-berlin-tentent-de-surmonter-leur-divergences-sur-le-scaf.html

Un bon résumé de la situation.

C'est la dépêche Reuters, le bout le plus intéressant reste celui-ci :

Citation

« Il aurait été beaucoup plus facile de travailler avec les Britanniques sur un tel projet parce que nous avons la même culture militaire », souligne-t-on de source parlementaire français. 

Je ne vois pas un Christian Cambon aller jusqu'à sortir cela, mais il y a finalement du vrai : nos deux pays continuent de parler la « même langue » (III.B.2.b)), militaire (réplique à @Coriace-Cambronne) comme industrielle. Des questions de tessiture peuvent rentrer en jeu mais l'alphabet commun est là.

[wagdoox]

il y a 41 minutes, Kerloas a dit :

mais il y a finalement du vrai

Je ne suis pas d’accord la dessus. 
j’ai souvent défendu les anglais par rapport aux allemands car ils sont plus justifiés dans leur revendication que les allemands car ils ont des atouts techno et industriels. 
 

mais la réalité du problème, c’est qu’aucune des grandes nations européennes est prête à abandonner cet outils de choix. Ni les anglais, ni les allemands, reste à voir les français. 
le super european man est peu être prêt à sacrifier le pays sur l’hotel du rêve (ou cauchemar) mais les élections approchent et les négociations seront à refaire. Le nouveau chancelier ou president sera évidemment persuadé qu’il réussira à mieux négocier que son prédécesseur. 

[Alexis]

il y a 35 minutes, Kerloas a dit :

Je ne vois pas un Christian Cambon aller jusqu'à sortir cela, mais il y a finalement du vrai : nos deux pays continuent de parler la « même langue » (III.B.2.b)), militaire (réplique à @Coriace-Cambronne) comme industrielle. Des questions de tessiture peuvent rentrer en jeu mais l'alphabet commun est là.

Dans le document du Sénat que tu cites, je remarque ce paragraphe

1. Un projet sans doute trop coûteux pour un seul pays
La plupart des interlocuteurs de la mission ont considéré comme un fait acquis qu'un programme tel que le SCAF était impensable dans le cadre d'un seul pays, tant les coûts de développement d'un programme aussi complexe le mettent hors de portée d'un seul budget national. Développer un avion de combat coûte en effet aujourd'hui plus cher que par le passé, et, à plus forte raison, développer un système de systèmes aérien comme le SCAF.

À titre d'exemple, les motoristes choisis pour le projet (Safran et MTU) ont rappelé lors de leur audition que les États-Unis avaient versé plus d'un milliard de dollars au cours des deux dernières années à chacun de leurs deux motoristes (Pratt&Whitney et General Electric) pour conserver leur avance en matière de parties chaudes du moteur, à comparer par exemple avec le programme d'études amont (PEA) « Turenne 2 », d'un montant de 115 millions d'euros, notifié par la DGA à Safran pour consolider ses compétences. Plus globalement, le développement simultané d'une nouvelle plateforme d'avion de combat, d'un nouveau moteur, de drones de plusieurs types et d'un cloud de combat spécifique représente un investissement extrêmement important qui paraît très lourd pour un seul pays.

Or, si la coopération internationale en matière de défense accroît légèrement le montant des frais non récurrents (recherche et développement), elle en permet aussi le partage entre les partenaires et réduit ainsi le total des dépenses à assumer pour chaque État. Elle permet également, du fait de l'importance des commandes, d'obtenir des prix unitaires plus intéressants (les coûts de production peuvent être réduits grâce à une plus grande industrialisation des processus rendue possible par le volume de la série commandée). Enfin, comme le souligne la Cour des comptes dans son rapport de 20186(*), des économies seront également possibles lors de la phase d'exploitation, par la mutualisation du soutien, et en particulier de la phase industrielle du maintien en condition opérationnelle des matériels.

Le partage des coûts constitue donc bien une nécessité pour pouvoir préserver l'autonomie stratégique de chacun des pays membres du programme en matière de système de combat aérien.

Rappelons que la loi de finances pour 2020 prévoit 1,4 milliard d'euros d'autorisations d'engagement, visant à couvrir le lancement des premières activités de développement du programme de démonstration. L'investissement prévu dans le SCAF, à parité entre Paris et Berlin7(*), est pour le moment d'environ 4 milliards d'euros d'ici à 2025-2026 (démonstrateur), et de 8 milliards d'euros d'ici à 2030, après quoi viendront les dépenses d'industrialisation. Le coût total du programme est évalué par certains analystes à une fourchette comprise entre 50 et 80 milliards d'euros.

Le passage que j'ai mis en gras… comment dire  … il explique bien pourquoi le programme Eurofighter a coûté moins cher à l'Allemagne ou à la Grande-Bretagne que le Rafale à la France - puisque chacun de ces pays n'en supportait qu'une partie du coût. Il explique en somme pourquoi le coût unitaire développement compris de l'Eurofighter est inférieur à celui du Rafale.

Vous dites ? La réalité est à l'opposé ?

 

Sinon, l'estimation du coût total du programme entre 50 et 80 milliards d'euros est intéressante. Resterait bien sûr à savoir dans quel périmètre et pour quel nombre d'appareils.

Elle peut être comparée avec 46,4 milliards d'euros pour le programme Rafale aux prix 2014, soit aux prix 2021 un total de 49 milliards d'euros pour 286 appareils, dont 55% pour R&D, développement et industrialisation soit 27 milliards et 22 milliards pour la fabrication. Même si le coût final est forcément un peu différent puisque moins d'appareils sont prévus, cela donne l'ordre de grandeur qui est donc… sensiblement le même !

Ceci bien sûr alors que la France est aujourd'hui - hors crise Covid qui aura une fin - nettement plus riche qu'elle ne l'était dans les années 1990 lorsque le plus clair de ces dépenses a eu lieu.

Les chiffres sont clairs : la France a les moyens financiers de réaliser seule le SCAF le cas échéant.

[elannion]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Dans le document du Sénat que tu cites, je remarque ce paragraphe

1. Un projet sans doute trop coûteux pour un seul pays
La plupart des interlocuteurs de la mission ont considéré comme un fait acquis qu'un programme tel que le SCAF était impensable dans le cadre d'un seul pays, tant les coûts de développement d'un programme aussi complexe le mettent hors de portée d'un seul budget national. Développer un avion de combat coûte en effet aujourd'hui plus cher que par le passé, et, à plus forte raison, développer un système de systèmes aérien comme le SCAF.

À titre d'exemple, les motoristes choisis pour le projet (Safran et MTU) ont rappelé lors de leur audition que les États-Unis avaient versé plus d'un milliard de dollars au cours des deux dernières années à chacun de leurs deux motoristes (Pratt&Whitney et General Electric) pour conserver leur avance en matière de parties chaudes du moteur, à comparer par exemple avec le programme d'études amont (PEA) « Turenne 2 », d'un montant de 115 millions d'euros, notifié par la DGA à Safran pour consolider ses compétences. Plus globalement, le développement simultané d'une nouvelle plateforme d'avion de combat, d'un nouveau moteur, de drones de plusieurs types et d'un cloud de combat spécifique représente un investissement extrêmement important qui paraît très lourd pour un seul pays.

Or, si la coopération internationale en matière de défense accroît légèrement le montant des frais non récurrents (recherche et développement), elle en permet aussi le partage entre les partenaires et réduit ainsi le total des dépenses à assumer pour chaque État. Elle permet également, du fait de l'importance des commandes, d'obtenir des prix unitaires plus intéressants (les coûts de production peuvent être réduits grâce à une plus grande industrialisation des processus rendue possible par le volume de la série commandée). Enfin, comme le souligne la Cour des comptes dans son rapport de 20186(*), des économies seront également possibles lors de la phase d'exploitation, par la mutualisation du soutien, et en particulier de la phase industrielle du maintien en condition opérationnelle des matériels.

Le partage des coûts constitue donc bien une nécessité pour pouvoir préserver l'autonomie stratégique de chacun des pays membres du programme en matière de système de combat aérien.

Rappelons que la loi de finances pour 2020 prévoit 1,4 milliard d'euros d'autorisations d'engagement, visant à couvrir le lancement des premières activités de développement du programme de démonstration. L'investissement prévu dans le SCAF, à parité entre Paris et Berlin7(*), est pour le moment d'environ 4 milliards d'euros d'ici à 2025-2026 (démonstrateur), et de 8 milliards d'euros d'ici à 2030, après quoi viendront les dépenses d'industrialisation. Le coût total du programme est évalué par certains analystes à une fourchette comprise entre 50 et 80 milliards d'euros.

Le passage que j'ai mis en gras… comment dire  … il explique bien pourquoi le programme Eurofighter a coûté moins cher à l'Allemagne ou à la Grande-Bretagne que le Rafale à la France - puisque chacun de ces pays n'en supportait qu'une partie du coût. Il explique en somme pourquoi le coût unitaire développement compris de l'Eurofighter est inférieur à celui du Rafale.

Vous dites ? La réalité est à l'opposé ?

 

Sinon, l'estimation du coût total du programme entre 50 et 80 milliards d'euros est intéressante. Resterait bien sûr à savoir dans quel périmètre et pour quel nombre d'appareils.

Elle peut être comparée avec 46,4 milliards d'euros pour le programme Rafale aux prix 2014, soit aux prix 2021 un total de 49 milliards d'euros pour 286 appareils, dont 55% pour R&D, développement et industrialisation soit 27 milliards et 22 milliards pour la fabrication. Même si le coût final est forcément un peu différent puisque moins d'appareils sont prévus, cela donne l'ordre de grandeur qui est donc… sensiblement le même !

Ceci bien sûr alors que la France est aujourd'hui - hors crise Covid qui aura une fin - nettement plus riche qu'elle ne l'était dans les années 1990 lorsque le plus clair de ces dépenses a eu lieu.

Les chiffres sont clairs : la France a les moyens financiers de réaliser seule le SCAF le cas échéant.

merci pour ce lien qui a le mérite d'enfin donner une estimation officielle du coût de ce programme.

Pour le reste c'est une honte. Comment peut on faire dire l'exact inverse de la réalité. . . Incompétence ou trahison

Pour le coup ça me rends encore plus dingue. . .

Comment peuvent il nous saborder autant. . .

 

[wagdoox]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Or, si la coopération internationale en matière de défense accroît légèrement le montant des frais non récurrents (recherche et développement), elle en permet aussi le partage entre les partenaires et réduit ainsi le total des dépenses à assumer pour chaque État. Elle permet également, du fait de l'importance des commandes, d'obtenir des prix unitaires plus intéressants (les coûts de production peuvent être réduits grâce à une plus grande industrialisation des processus rendue possible par le volume de la série commandée). Enfin, comme le souligne la Cour des comptes dans son rapport de 20186(*), des économies seront également possibles lors de la phase d'exploitation, par la mutualisation du soutien, et en particulier de la phase industrielle du maintien en condition opérationnelle des matériels.

C’est bien pire que ça, c’est un mensonge pure et simple. 
actuellement le ru a mis 43,5 milliards pour 160 ef  Et l’all 60 milliards pour 140 ef. 
avec la nouvelle commande on passe à 65,5 milliard d’euro et 170 ef. 
contre 40 milliards pour les 225 rafale (ça a du baisser avec les exportations depuis). 
 

ces gens ce foutent ouvertement de nous, ils augmentent le coût du scaf à mesure que leur argument de « pas le choix » ne passe pas. Le dernier article de La Tribune fait passer le scaf à 100 milliards et un autre carrément à 300 milliards. J’ai vu ça 500x quand ma carrière, c’est un mensonge politicard au possible, on fait dire aux chiffres ce qui les arrange. C’est d’autant plus efficace que personne ne va ni ne peut aller vérifier.  

je vais continuer à démonter leur délire tranquillement, si le programme est si cher, même à 3 c’est impossible. Il sera invendable à l’export, nous n’avons pas les moyens d’imposer un f35 européen. 
 

la r&d du rafale a 27 milliards, ça sort d’un rapport parlementaire qui lui même tombait à pic pour justifier du prix du rafale en Inde en plein rafale scam. Jusqu’a lors on parlait de 10 à 15 milliards en prenant les évolutions. Sauf à mettre des dev des systèmes d’armes dans le programme rafale, je ne vois pas. 

Modifié le 18 février 2021 par wagdoox

[Boule75]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est bien pire que ça, c’est un mensonge pure et simple. 
actuellement le ru a mis 43,5 milliards pour 160 ef  Et l’all 60 milliards pour 140 ef. 
avec la nouvelle commande on passe à 65,5 milliard d’euro et 170 ef. 
contre 40 milliards pour les 225 rafale (ça a du baisser avec les exportations depuis). 
 

ces gens ce foutent ouvertement de nous, ils augmentent le coût du scaf à mesure que leur argument de « pas le choix » ne passe pas. Le dernier article de La Tribune fait passer le scaf à 100 milliards et un autre carrément à 300 milliards. J’ai vu ça 500x quand ma carrière, c’est un mensonge politicard au possible, on fait dire aux chiffres ce qui les arrange. C’est d’autant plus efficace que personne ne va ni ne peut aller vérifier.  

je vais continuer à démonter leur délire tranquillement, si le programme est si cher, même à 3 c’est impossible. Il sera invendable à l’export, nous n’avons pas les moyens d’imposer un f35 européen. 
 

la r&d du rafale a 27 milliards, ça sort d’un rapport parlementaire qui lui même tombait à pic pour justifier du prix du rafale en Inde en plein rafale scam. Jusqu’a lors on parlait de 10 à 15 milliards en prenant les évolutions. Sauf à mettre des dev des systèmes d’armes dans le programme rafale, je ne vois pas. 

Es-tu sûr que quand le rapport parle de "80 milliards pour le programme" il ne s'agit que de l'avion ?

Il y a d'autres enjeux très importants hors de l'avion, ou des avions d'ailleurs : si ce qui est construit doit être (essentiellement) souverain, ça signifie qu'il va falloir investir dans un segment spatial, dans de l'informatique, dans des réseaux, dans des logiciels, tous domaines sur lesquels nous sommes loin, mais alors très, très, très loin derrière les américains et où l'occident en général est super-dépendant de l'Asie, où l'autonomie européenne est nulle : il manque des pans entiers. Et il ne faut pas se leurrer : cette non-souverainteté là est largement masquée mais on la sentira passer violemment si un jour on se fâche vraiment avec la Chine par exemple. Les pénuries de masques, en comparaison, c'est de la roupie de sansonnet.

Peut-on s'en dépêtrer seuls en mode franco-français ? Non. Nos cadres n'ont, globalement, aucune culture sérieuse de ces sujets et pas beaucoup d'imagination sur ce qui pourrait leur tomber sur le râble si d'aventure Pékin décidait d'envahir Taiwan et d'interdire l'exportation de tout ce qu'ils fabriquent en la matière.
Et ce sont des programmes longs, si on veut les faire, longs et lourds.

[Bechar06]

En insomnie, j'ai écouté la TV 112 aerostar où il était question du MIrage III   et d'un essai trop tôt par un allemand d'un proto inachevé  ( et donc un avis négatif par rapport au F-104 ) ...

Serge DASSAULT disant devant caméra que si les allemands avaient choisi le Mirage III, et il s'en était fallu de très peu ... alors DA serait une société franco-allemande  !   IL n'y avait pas d'allergie de la part de DA !

Aujourd'hui ( il y a 3 ans )  ce sont les ALLEMANDS qui ont demandé à DA ( La France ) avec le FCAS  de se positionner  sur un avion commun 

Alors que la France n'a rien demandé ... n'a pas besoin si vite d'un avion qui succède au Rafale ... a le temps de voir venir .... mais La France a accepté ce deal   ( gains technologiques  financés )

Normal qu'en situation d'infériorité  et d'acheteur, l'Allemagne en demande un max en contrepartie de son financement ... A la France de ne pas se laisser faire  !   J'ai confiance en DA !   A l'Europe de faciliter les conditions d'un accord équitable et porteur d'avenir

Pour ce qui me concerne, j'ai douté dès le début de la pertinence du NGF  trop gros pour les stricts moyens français, même comme unique omni role ( dont FAS et aéronavale ) devant succéder au Rafale ( NGF trop dimensionnant d'un PA NG par ex. )

Je pense que l' AGNEAU Allemagne vient manger dans la main du "LOUP"  Dassault   pour avoir son gros avion NGF   Neu Gross Flugzeug... pour renoncer à l'OGRE mal léché  US...

L'agneau négocie :  la meilleure position possible ... Mais ne mettons pas l'Allemagne dans le rôle du loup !   

Une fois accroché ce contrat NGF équitable ... Les autres accords suivront plus facilement ( EuroDrone, MGCS, MAWS   car le + gros pas aura été réalisé par les Allemands ) ... Maintenant  est la fenêtre, la leur d'ailleurs  ... Peut-être qu'elle ne se représentera pas de sitôt

Ce qui est TRES pénible en ce moment : c'est qu'à l' acteur unitaire français  ( tous derrière Florence  et Manu + DA ) s'oppose une multitude d'acteurs allemands ... un vrai B....l  cette Allemagne ... on est guère habitués à une telle cacophonie de sa part 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Les chiffres sont clairs : la France a les moyens financiers de réaliser seule le SCAF le cas échéant.

Si échec du scénario Franco-Allemand ... Je dirais plutôt  LA France a les moyens de réaliser progressivement son FCAS Système de systèmes  + son propre futur avion de combat le moment opportun : Rafale 5 ou Rafale ++ XL

Modifié le 18 février 2021 par Bechar06

[g4lly]

48 minutes ago, Bechar06 said:

Ce qui est TRES pénible en ce moment : c'est qu'à l' acteur unitaire français  ( tous derrière Florence  et Manu + DA ) s'oppose une multitude d'acteurs allemands ... un vrai B....l  cette Allemagne ... on est guère habitués à une telle cacophonie de sa part

La position Allemande est très pratique elle permet de diluer largement la responsabilité de chacun de générer une capacité de nuisance indirecte, permettant de faire levier sur le partenaire.

En gros c'est du chantage ... si vous voulez qu'on fasse affaire aider moi a satisfaire untel et untel qui m’empêchent de faire affaire avec vous ... et c'est sans fin. Il y a toujours un larron bloquant à satisfaire et un peu plus à céder.

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

nettement plus riche qu'elle ne l'était dans les années 1990

Je ne dirais pas cela.  La France est aussi nettement plus endettée que dans les années 1990.  Ce n'est pas forcément grave si cette dette accumulée n'avait servi à financer des dépenses courantes et non de l'investissement.

[Alexis]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Il y a d'autres enjeux très importants hors de l'avion, ou des avions d'ailleurs : si ce qui est construit doit être (essentiellement) souverain, ça signifie qu'il va falloir investir dans un segment spatial, dans de l'informatique, dans des réseaux, dans des logiciels, tous domaines sur lesquels nous sommes loin, mais alors très, très, très loin derrière les américains et où l'occident en général est super-dépendant de l'Asie, où l'autonomie européenne est nulle : il manque des pans entiers. Et il ne faut pas se leurrer : cette non-souverainteté là est largement masquée mais on la sentira passer violemment si un jour on se fâche vraiment avec la Chine par exemple. Les pénuries de masques, en comparaison, c'est de la roupie de sansonnet.

Je suis d'accord à 100% pour reconstituer en Europe des filières de microprocesseurs, même si comme tu le dis le projet est long et coûteux. Et ce projet serait difficile en dehors d'une coopération européenne… Enfin je serais d'accord si la proposition était sur la table, et elle ne l'est pas

Mais il ne faut pas tout mélanger 

L'objectif du programme Rafale n'était pas de rattraper le retard en électronique et de construire une filière micro-électronique souveraine. L'objectif était "seulement" une filière souveraine d'avions de combat avancés.

De même le programme SCAF, que nous le réalisions en coopération ou seuls. Rien à voir avec la dépendance dangereuse des Occidentaux, et en particulier des Européens, envers l'Asie pour la micro-électronique.

 

il y a 43 minutes, Bon Plan a dit :

Je ne dirais pas cela.  La France est aussi nettement plus endettée que dans les années 1990.  Ce n'est pas forcément grave si cette dette accumulée n'avait servi à financer des dépenses courantes et non de l'investissement.

La croissance de l'économie française entre 2000 et 2019 totalise 28,3 points, soit une multiplication par 1,327.

Hors crise covid, qui aura une fin même si ce n'est pas tout de suite, la France est un tiers plus riche qu'en 2000.

[johnsteed]

Je voudrais vous partager un document que j’ai découvert récemment:

https://www.academiedemarine.com/documents/Sujet%20d'%C3%A9tude%20N%C2%B03%20au%20profit%20du%20CEMM%202018.pdf

Je vous conseille en particulier la lecture des pages 6 à 8. « Annexe à la première partie »

Extrait:

Citation

Le théorème « Défourneaux » énonce que le coût de développement d’un programme en coopération est multiplié par n1⁄2, n’étant le nombre de pays coopérants, car il y a inévitablement un foisonnement. En conséquence, le coût de développement par pays est divisé par n1⁄2.
La théorie dit aussi qu’un programme en coopération ne peut réussir que :
-  si les pays coopérants ont une réelle volonté de s’unir ;
-  si le besoin militaire est partagé sur l’essentiel ;
-  si les calendriers des besoins sont compatibles ;
-  si le partage entre industriels des pays coopérants est jugé acceptable par eux, même s’il n’est pas au centime près. La théorie dit toutefois que plus n est élevé, plus le risque est grand que les quatre conditions qui précèdent ne soient pas respectées. La théorie dit enfin que :
-  La coopération peut augmenter les délais de façon exagérée : elle peut être un moyen pour les décideurs nationaux de se défausser pour ne pas avoir à prendre des décisions lourdes sur le plan financier en faisant explorer des voies de coopération, y compris les plus chimériques (faut-il citer le second porte-avions ?).
-  La coopération peut conduire à des produits beaucoup plus chers que prévu pour diverses raisons : on empile les besoins d’état- major ou on sous-estime les coûts en spéculant qu’une fois le programme lancé, chacun devra assumer (faut-il citer l’avion A 400M ?). Personne n’a cherché à vérifier la théorie sur le plan quantitatif, mais l’histoire semble montrer qu’elle est vraie qualitativement ; l’idée a priori saine de partager les coûts conduit parfois à des succès, mais elle peut conduire aussi à des fiascos.

La suite du document n’encourage pas à l’optimisme sur le plan de la coopérations entre pays désireux de préserver industrie et autonomie.

J'imagine que le secteur va se concentrer dans les prochaines années à coup de fusion / acquisition / OPA plus ou moins amicales, chacun essayant de prendre le dessus sur le voisin, éventuellement poussé par la menace créée par un concurrent venu d'asie. 

On pourrait aussi imaginer l'émergence d'un champion par secteur ce qui conduirait à voir chaque pays prendre le leadership sur un ou plusieurs programmes pour en abandonner d'autres faute de pouvoir investir sur tous les projets à cause des couts de développement croissants. Exemple idiot pour fixer les idées: les avions de combat à la France, les chasseurs de mines à la Belgique, les avions de patrouille maritimes à l'Allemagne... On garde garde au moins un leadership mais on perd le reste. C'est pas le pire mais ce n'est pas beaucoup mieux.

Mon opinion à l'heure actuelle c'est que le plus fort économiquement remportera toute la mise. On a du soucis à se faire sur ce plan.

Modifié le 18 février 2021 par johnsteed
Orthographe

[Bon Plan]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

la France est un tiers plus riche qu'en 2000.

Et pendant ce temps la dette a triplé hors covid.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dette_publique_France_1979-2017.png?uselang=fr

Modifié le 18 février 2021 par Bon Plan

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Es-tu sûr que quand le rapport parle de "80 milliards pour le programme" il ne s'agit que de l'avion ?

Il y a d'autres enjeux très importants hors de l'avion, ou des avions d'ailleurs : si ce qui est construit doit être (essentiellement) souverain, ça signifie qu'il va falloir investir dans un segment spatial, dans de l'informatique, dans des réseaux, dans des logiciels, tous domaines sur lesquels nous sommes loin, mais alors très, très, très loin derrière les américains et où l'occident en général est super-dépendant de l'Asie, où l'autonomie européenne est nulle : il manque des pans entiers. Et il ne faut pas se leurrer : cette non-souverainteté là est largement masquée mais on la sentira passer violemment si un jour on se fâche vraiment avec la Chine par exemple. Les pénuries de masques, en comparaison, c'est de la roupie de sansonnet.

Peut-on s'en dépêtrer seuls en mode franco-français ? Non. Nos cadres n'ont, globalement, aucune culture sérieuse de ces sujets et pas beaucoup d'imagination sur ce qui pourrait leur tomber sur le râble si d'aventure Pékin décidait d'envahir Taiwan et d'interdire l'exportation de tout ce qu'ils fabriquent en la matière.
Et ce sont des programmes longs, si on veut les faire, longs et lourds.

Comment être sûr de quoi que ce soit quand le programme fluctue en permanence. C’est bien écrit scaf. 
c’est le problème de la supply chain que Trump avait pris par les cornes, ça avait bien fait « les cadres » à l’époque comme la Space force. Depuis le réveil a eu lieu et il est brutal. On parle de l’os français depuis 20 ans, ça fait toujours rire les mêmes. Tout ça pose la question de l’état douanier, des frontières, la chine a « nationalisé » son internet ça lui a permis de sortir ses propres gafam, comme nous l’avions fait en notre temps avec Alstom pour ne pas devenir dépendant de Westinghouse. Aujourd’hui, c’est dès dizaines de milliards qui fuirent chaque années de notre économie. 

mais je me permettrais de te faire remarquer la contradiction de ton commentaire avec le thème principal. Tu dis à juste titre qu’on est déjà dépendant, que l’Europe l’est déjà. 
1) il est à noter que c’est le modèle libéral européen qui a créé cette dépendance. 
2) ta réponse à cette dépendance, c’est de céder encore plus de savoir faire aux voisins directes. J’appelle ça une fuite en avant. 
3) je reprends ton exemple des masques, si demain les masques sont produits en Roumanie, qu’est-ce qui te fait croire que l’approvisionnement en France serait plus sécurisé ? Si les roumains en ont besoin, ils feront comme les chinois ou les français et interdiront l’exportation même à l’UE. 

il y a 15 minutes, Bon Plan a dit :

Et pendant ce temps la dette a triplé hors covid.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dette_publique_France_1979-2017.png?uselang=fr

Il faudrait aussi regarder le probleme de l’euro.

On peut aussi regarder l’évolution de la dette privée à cet égard, c’est très révélateur. 

Ou là le gros mot, non pardon surtout pas. 
 

[Kelkin]

Il y a 12 heures, Pakal a dit :

Si c'est fait en France c'est nous qui payons, si c'est fait en Allemagne ils peuvent en financer une grande partie

Autrement dit, on brade notre industrie à l'Allemagne parce que, grande seigneure, elle condescend à financer un tier du coût d'un projet en échange du transfert définitif et irréversible de l''aéronautique française vers l'Allemagne.

C'est pas grave, on peut se le permettre, il nous restera toujours le tourisme, le vin et le fromage pour faire tourner notre économie. Pas vrai ?

il y a 20 minutes, johnsteed a dit :

-  si les pays coopérants ont une réelle volonté de s’unir ;
-  si le besoin militaire est partagé sur l’essentiel ;
-  si les calendriers des besoins sont compatibles ;

Pas le cas, absolument pas le cas, pas le cas.

[Soho]

Je poste ça là, comme ça, sans plus de commentaire...

http://www.opex360.com/2021/02/18/berlin-fait-un-blocage-sur-la-modernisation-de-lhelicoptere-dattaque-franco-allemand-tigre/

[wagdoox]

Dans la meme veine du « les cooperations coutent moins cher », l’heure de vol du nh90 est donnée entre 10 000 et 15 000 euro/h. 
(Bon c’est des chiffres belges et ils n’en ont que 4)

[Deltafan]

Article Reuters, avec le titre : Berlin and Paris in crisis talks to bring fighter jet project back on track

https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKBN2AH2I8

De mon point de vue, une seule phrase nouvelle/intéressante : 

Citation

One French source said Germany also wanted access to know-how developed purely in France. A German source denied this.

 

Modifié le 18 février 2021 par Deltafan