scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Julien]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Pourquoi d'ailleurs avoir accepté l'espagne?? ça a foutu le bordel.

Non c'est très bien d'avoir l'Espagne, ce qui fout encore plus le bordel c'est de l'avoir à un tel niveau de participation. S'il y a bien d'ailleurs un élément qui interloque totalement sur un éventuel jeu de poker menteur de la part de la France ce serait celui là car je ne peux pas comprendre comment l'Espagne peut avoir 1/3 du bouzin au même niveau que la France et l'Allemagne.

[Claudio Lopez]

il y a 32 minutes, Julien a dit :

Non c'est très bien d'avoir l'Espagne, ce qui fout encore plus le bordel c'est de l'avoir à un tel niveau de participation. S'il y a bien d'ailleurs un élément qui interloque totalement sur un éventuel jeu de poker menteur de la part de la France ce serait celui là car je ne peux pas comprendre comment l'Espagne peut avoir 1/3 du bouzin au même niveau que la France et l'Allemagne.

Justement, je plussoie , je pense que cette acceptation de l'espagne à 1/3 de la charge de travail sachant qu'ils n'ont ni les compétences, le savoir faire et qu'ils ne vont jamais autant acheté que la France , a été accepté par les français pour pousser les exigences allemandes jusqu'à l'absurde et faire capoter le truc...

Modifié le 11 mars 2021 par Claudio Lopez

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Non c'est très bien d'avoir l'Espagne, ce qui fout encore plus le bordel c'est de l'avoir à un tel niveau de participation. S'il y a bien d'ailleurs un élément qui interloque totalement sur un éventuel jeu de poker menteur de la part de la France ce serait celui là car je ne peux pas comprendre comment l'Espagne peut avoir 1/3 du bouzin au même niveau que la France et l'Allemagne.

Même à un niveau plus raisonnable pour l'Espagne, ça ce serait fait essentiellement au détriment de l'Allemagne, que je vois mal accepter sans broncher.

[Hirondelle]

il y a 54 minutes, Skw a dit :

Qui a vraiment lancé l'idée d'un SCAF ? Airbus ? Dassault ? Merkel ? Macron ? Une sorte d'intrication. Pour moi, ce n'est pas clair du tout. 

 

Nombreux sont à avoir imaginé cela. On remarquera, au visionnage de l'audition d'Eric Trappier, que les premiers que Dassault soit allé chercher pour faire le nEUROn sont Saab. D'autres, notamment les Italiens, seraient apparemment ensuite venus frapper à la porte pour rejoindre le projet. Et cette alliance entre Dassault et Saab auraient une certaine pertinence puisqu'il existe une relative complémentarité dans la maîtrise des technologies, l'idée partagée qu'un avion doit être bon pour pouvoir se vendre à l'étranger, puis la conscience commune d'un risque important pour leurs sociétés respectives si jamais le projet était un échec. Sans compter que les états français et suédois montrent la même capacité à accompagner les industriels, à travers un financement programmé et soutenu, puis la recherche d'un jeu gagnant-gagnant entre industriels et forces aériennes nationales.

 

Pourquoi le rachat de Saab ? Les Suédois ont une certaine idée de la souveraineté, qui est finalement l'une de celle qui coïncide le mieux avec l'approche française. C'est très bien que Saab soit et reste suédois.

Oui !)

Un des intérêts d’une alliance des 2 avionneurs serait de leur donner les moyens d'élargir leurs gammes respectives et leurs perspectives commerciales. J’entends par là qu’il manque à Dassault un chasseur léger alors que de très nombreux pays ne peuvent envisager que ça et que même le client français, si quelque chose d’aussi gros que le NGF se concrétise, aura peut-être besoin de quelque chose de plus léger et à moindre empreinte logistique, pour ses OPEX, l’écolage ou la PO par exemple. Que Saab est encore présent sur le segment des turboprops, que l’offre de chacun pourrait utilement être panachée notamment en insérant de l'électronique et de l’armement US sur les appareils Dassault et français chez Saab sans parler de mutualisation de la RD «ordinaire ».

La « neutralité » de la Suède pourrait-être un avantage d’image sur certains marchés, le poids stratégique de la France dans d’autres etc...

[Skw]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

https://therestlesstechnophile.com/2021/03/11/dassault-ceo-shoots-down-german-spanish-demands-over-fcas/

E. Trappier a-t-il vraiment dit cela ?

Citation

This puts Airbus Defense & Space , which is the company that both Germany and Spain have designated has their lead on NGF, in a majority position with the remaining two-thirds.

Parce que c'est Indra qui est le leader officiellement désigné par les Espagnols. Sans doute, d'ailleurs, dans une visée diplomatique à destination des parties françaises. Sauf que, dans les faits, cela n'enlève rien à l'importance prise par Airbus dans les différents piliers du FCAS ou même du NGF. Il y a ce que l'on affiche et ce qui en est réellement.

 

Citation

In the end, Dassault proposed this workshare arrangement to the states, and Germany and Spain refused, because they thought Airbus did not get enough workshare and design authority. Trappier did not budge, because for him increasing the share of Airbus deprives him of the tools he needs to ensure the program meets its specifications and is delivered on time. He cannot do so if he has no leverage towards his subcontractors.

Je ne suis pas sûr que le terme soit le bon. Il serait peut-être plus prudent de parler de partenaires/associés œuvrant sous pilotage. Cela ne veut pas dire que ceux-là seront nécessairement des sous-traitants. On peut imaginer d'autres types de montages.

Modifié le 11 mars 2021 par Skw

[johnsteed]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

C'est un point sur lequel je ne suis justement pas d'accord. Parce que les coopérations qui ne demandaient qu'à réussir n'ont pas manqué. Rarement elles ont échoué par la faute de la France parce qu'on dansait d'un pied sur l'autre (souvenons-nous du missile TRIGAT) mais plus souvent du fait de carabistouilles assez osées de la part de nos partenaires, et pas qu'allemands.

Je reprends les mots de Dirk Hoke, réputé francophile, qu'il a prononcés quand le FCAS a été lancé:
"Dassault a fait du bon boulot sur le Rafale".

Au vu de la façon dont DA est traité aujourd'hui, la formule et ce qu'elle sous-entend a-t-elle encore du sens?

Il me semble que le programme Trigat n'était pas géré avec des maitres d'oeuvres ou alors allemands. Quand les couts ont explosés, les désidératas changés, nous n'avons pas eu de levier autre que de jeter l'éponge. Ce sont les allemands qui l'avaient initié. Je pense que dans ce cas comme dans d'autres, nous nous faisons avoir pour les mêmes raisons:

• Il n'y a pas de maitre d'oeuvre capable de cadrer les choses dès le départ avec une feuille de route qui sera tenue. Le côté légal n'est pas suffisamment blindé. Ce qui conduit à nous faire embarquer dans un pilotage à vue qui se réactualise sans que nous puissions y mettre des limites. Si à un moment où à un autre, on nous fait des "carabistouilles", c'est parce que les règles n'ont pas été suffisamment encadrées dès le départ.
• Si nous ne parvenons pas à imposer un minimum de règle de départ pour éviter ce folklore, c'est parce que nous ne sommes pas assez forts pour convaincre et imposer des manières élémentaires de gérer les programmes. Les autres se permettent jute des dérives parce que nous les laissons faire.

Pour pouvoir acquérir un leadership, il faut commencer par rassembler. Et pour commencer, on rassemble d'abord les petits et ensuite on va chercher les gros pénibles. Je ne suis pas très foot mais on peut prendre une métaphore parlante:

• Avant de se coltiner le Barça ou la Juve, en demi finale, il faut passer les premiers tours avec des petits. Sans ça, en face ils peuvent très bien penser que nous sortons de la division d'honneur. Et même s'ils savent que nous sommes pas si débutants, pourquoi ne pas faire comme si, puisque au final, ils y gagnent, au moins en confiance.

Les pensées de Dick Hoke sont une chose mais les opportunités industrielles en sont une autre. On en revient à Albert Camus: Les gens font le choses car ils peuvent les faire. (c'est sa définition du "salaud" si je me souviens bien mais rien à voir avec la situation que je décris, je n'insulte personne). On peut trouver ça détestable mais dans les affaires, c'est la règle. Pourquoi renonceraient ils à phagocyter DA s'ils en ont la possibilité ? C'est juste de l'opportunisme. 

Quel est celui qui attire le plus par son leadership ? C'est celui qui a commencé par rassembler, même avec les petits. Si en plus c'est le premier de la classe, c'est gagné.

Or nous, nous allons souvent chercher ceux qui, pensons nous, sont à notre hauteur, peut être par fierté. Mais si ces équivalents (en masse financière) se révèlent difficiles à gérer, c'est une mauvaise stratégie. Les affaires sont une question de rapport de force.

• Les états n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts. (C de Gaulle).

Repris par M Audiard dans "Mort d'un pourri":

• Des mots comme "belligérants" ou "alliés" n’ont plus de sens. Nous n’avons plus d’amis, nous avons des partenaires. Nous n’avons plus d’ennemis, nous avons des clients. Le Capital ne connait plus de frontière.

 

 

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Bingo.
Mais les deux questions qui tuent, sont:

"a-t-on besoin de l'Allemagne pour réussir un programme européen?"

Neuron prouve que non, certes mais faire avaler ça à d'autres sera d'autant plus dur.

Et surtout:

"pourra-t-on se permettre d'exclure de ce néo-SCAF les nations européennes qui ont acheté des F-35 au motif qu'ils n'achèteront pas 2 avions furtifs quand ils ne peuvent pas se payer le premier, ce qui est la caractéristique principale des partenaires actuel du FCAS?"

Revenir là-dessus serait une lourde défaite idéologique et politique. Qui de fait entraînerait une 3eme question:

"Quitte à revenir sur notre politique opposée au F-35, n'aurait-on pas meilleur compte à proposer aux USA d'impulser un programme bi-national franco-américain, destiné à devenir un produit d'export à succès émulant au rabais les capacités d'un NGAD qu'ils ne souhaiteront pas vendre?"

Après tout, "if you can't beat them join them"? (mais en tenant compte des risques évidemment)

Tout dépend de l'ampleur et des aspects du programme.

• Techniquement, nous n'en avons pas "besoin". Même si plus il y a de talents, plus on a de chance d'avancer loin.
• Économiquement, au delà d'un certain seuil, les capacités de financement nous font défaut car le succès à l'exportation n'est pas garanti. Donc l'Allemagne est nécessaire sur le plan financier pour dépasser ce cap. A voir dans quelle mesure beaucoup de petits peuvent faire le poids.

Pour la seconde question, c'est encore une fois une question de contrat. Il faut bien verrouiller les contrats d'entrée de jeu et mettre une "Clause De Gaulle" concernant les engagements de développement et d'achats en face des pénalités draconiennes. Quand on n'est pas certain de l'engagement des autre, c'est la seule solution. Celui qui fait semblant d'acheter rembourse le double aux autres. Exiger un engagement fort est le meilleurs moyen de dissuader d'aller s'éparpiller dans d'autres programmes moins bien ficelés (F-35). Si les partenaires étrangers de ce dernier avaient bien fait les choses, ils auraient leur mot à dire le jour où les us les laissent tomber. Pour une fois les carabistouilles, c'est pour eux. Ils vont peut être expérimenter ce que nous avons souvent vécu. Mais la raison d'être de ces déconvenues est toujours la même. Avoir accepté au départ de signer un contrat mal rédigé.

Pour la 3ième question, il y a beaucoup de paramètres mais je n'y crois pas du tout. Tout dépend encore des conditions.

• Est ce que les usa seraient prêts à participer à un projet ou DA aurait 60% et la maîtrise d'oeuvre ? Rien qu'en pensant à la fierté américaine, c'est pire que de convaincre les Allemands de s'en tenir à juste financer le SCAF. Regardez le programme CFM56 issu du F100 us de Général Electric. Au début les usa ne voulaient pas en entendre parler car la technologie était trop sensible. Ils ne voulaient même pas que l'on puisse y ajouter notre partie du moteur à la leur.
• Est ce que nous voulons faire un petit NGAD ou un équivalent ? Nous avons déjà le Rafale alors notre intérêt me parait limité.
• Les usa pourraient très bien vendre un NGAD ou un F-22 allégé de ses technologies s'ils le voulaient. Ils se contentent de le faire déjà avec le F-35 aux capacités limités pour les pays du golfe. Ca leur assure une marge de manoeuvre avec la gamme au dessus. 
• Est ce que les usa accepteraient de ne pas être maitre d'oeuvre face à nous, même sur un petit programme ? Je n'ose même pas y penser.
• Est ce qu'ils accepteraient que même en étant maître d'oeuvre, nous puisssions avoir accès à des bribes de technologies qu'ils préfèrent se garder ? Regardez les codes sources qu'ils ont refusé de donner aux Anglais sur le F-35. Les usa sont comme tout le monde. Ils ne donnent que si c'est dans leur intérêt. Et ils sont trop gros par rapport à nous pour que nous représentions un intérêt. Leur seul intérêt, c'est de nous éliminer comme ils tentent de le faire pour nos voisins européens. Ca fait des concurrents en moins.
• ...
• .

 

Modifié le 11 mars 2021 par johnsteed

[FATac]

il y a 53 minutes, mgtstrategy a dit :

dinguissime venant d'un pays voisin et ami. Ca en dit long sur la vision qu'ont nos 'partenaires' europeens. J'imagine mme pas quand ce sont des prospects lointains...

Eh, oh !

On ne va pas remettre le couvert sur le choix Belge ?

[Bon Plan]

il y a une heure, Chimera a dit :

Le fait que Trappier ce soit lâché devant une commission est pour moi le début de la fin. Il acte le divorce entre industriels et pouvoir politique du plus haut niveau. The job is done. 

Attention aux conclusions hatives.

Dassault fera l'avion que le gouvernement français lui dira de faire, et utilisera voir partagera si c'est la volonté du politique les technologies que l'état français lui aura financées.  Si dans le SCAF il y a des technologies 100% privés, ca sera autre chose.   Voilà pour le décor.

La seule vertu des interventions de Trappier est de sonner le tocsin et expliquer qu'en allant de l'avant selon les désidératas récents des allemands on va se faire plumer.  Et j'ose croire que nos politiques ont un sens des réalités suffisant pour réagir en conséquence.  Ils ne sont pas que cons (ca me rappelle furieusement ce qu'on peut entende en entreprise, ou ceux qui ne sont pas des sachants critiquent les décisions prisent par ces enc*lés de cols blancs grassement payés sans avoir le quart des infos nécessaires pour pouvoir se faire un avis qui tienne un minimum la route).

[herciv]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Bon ça m'a empêché de dormir cette histoire (oui je suis une petite chose fragile) du coup je me suis passé les nerfs en écrivant un article en anglais qui résume l'interview et en allant poster ça sur les internets:

https://therestlesstechnophile.com/2021/03/11/dassault-ceo-shoots-down-german-spanish-demands-over-fcas/

C'est à diffuser sans modération.

Très bien ton article. Il s'appuie largement sur les intervention de Trappier.

Il servira de référence dans quelques années quand on parlera de çà sur les fofo.

Je viens de le mettre sur BF4C et surtout sur f-16.net.

[Deltafan]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Pourquoi d'ailleurs avoir accepté l'espagne?? ça a foutu le bordel.

Il a été évoqué à ce moment là par la presse la possibilité d'utiliser les fonds de Défense de l'Union européenne, attribuables à un programme d'au moins trois pays. Bon, je ne sais pas s'ils ont été utilisés ou seront utilisés, et, entre temps, ces fonds ont été divisés par deux par les instances européennes et dilués par la possibilité d'utilisation étendue (selon des critères à déterminer) à des programmes en coopération avec des pays non membres de l'UE 

[seal33]

L’audition de Dirk Hoke prochainement (semaine prochaine?) sera aussi voir plus intéressante.
Celle du DGA aussi, si jamais il vient.

Ne pas oublier que le projet pour Macron est surtout politique, je crains qu’il ne veuille aller au bout « quoi qu’il en coûte ».

Mais je voudrais tellement me tromper. 

 

[Claudio Lopez]

il y a 34 minutes, seal33 a dit :

L’audition de Dirk Hoke prochainement (semaine prochaine?) sera aussi voir plus intéressante.
Celle du DGA aussi, si jamais il vient.

Ne pas oublier que le projet pour Macron est surtout politique, je crains qu’il ne veuille aller au bout « quoi qu’il en coûte ».

Mais je voudrais tellement me tromper. 

 

L'audition de Dirk Hocke sera intéresante car en plus le mec est francophone et francophile (il a commencé sa carrière chez Renault au technocentre de Guyancourt ).

Peut être qu'il répondra directement en français si il maitrise les termes techniques en question.

Mais bon il reste le patron de defense de Airbus et donc il va défendre farouchement sa boutique.

 

De toute manière, il est impossible que Macron accepte le scaf avec les exigences allemandes car maintenant toute les citoyens de France et de Navarre, les journalistes spécialisés, les députés, les sénateurs, la majorité, l'opposition, les industriels constatent à l'unisson que l'on est en train de se faire rouler dans la farine . 

Donc à moins de faire un suicide politique, il sera obligé de mettre fin au SCAF.

Modifié le 11 mars 2021 par Claudio Lopez

[Shorr kan]

Quelqu'un veut parier avec moi que malgré l'intervention de Trapier, le SCAF n'est pas mort et qu'il se fera envers et contre tout ?

La cote est de 30 contre 1. 

[seal33]

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

De toute manière, il est impossible que Macron accepte dle scaf car maintenant toute les citoyens de France et de Navarre, les journalites spécialisés, les députés, les sénateurs, les industriels crient à l'unisson que l'on est en train de se faire rouler dans la farine . 

Donc à moins de faire un suicide politique, il sera obligé de mettre fin au SCAF.

Petite aparté, rien dans le quotidien de référence (Le Monde) sur ces bisbilles franco/germano/espagnole. Aucun article, rien.

juste aujourd’hui un article sur le contrat Grec par la spécialiste défense du journal. Incompréhensible. 
rien non plus j’ai l’impression dans le reste de la presse non spécialisée (technique ou économique)

Edit: ils ont carrément interviewé la ministre 

 

Modifié le 11 mars 2021 par seal33
Mea culpa

[Claudio Lopez]

il y a 5 minutes, seal33 a dit :

Petite aparté, rien dans le quotidien de référence (Le Monde) sur ces bisbilles franco/germano/espagnole. Aucun article, rien.

juste aujourd’hui un article sur le contrat Grec par la spécialiste défense du journal. Incompréhensible. 
rien non plus j’ai l’impression dans le reste de la presse non spécialisée (technique ou économique)

 

Aucun journaliste spécialisé n'a reagi pour l'instant non plus ...

Donc faudra peut-être attendre l'après midi que Cabirol, Guisnel, Lagneau, Merchet etc... ponde leur compte rendu de Trappier

[Hirondelle]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Au nom du...

 

Ensemble, nous sommes  plus fort !

 

Ajoute ça en musique de fond

 

Parce que ce n’est pas vrai ?

En vrac:

-les Armées c’est 190 000 militaires, l’armée de terre seule remplissant à peine le Stade de France,

-le CDG n’est accompagné que de 2 bateaux français (peut-être trois avec le ravitailleur) et la Rade à Toulon doit-être presque vide

-nos capacités industrielles sont loin d’être «souveraines », la crise sanitaire le montre bien

-nous avons des Dom et Tom et des voies d’approvisionnement énergétiques à défendre 

-la recherche française est au plus bas

-les taux sont en train de remonter, on ne va pas tarder à reparler d'austérité budgétaire

Je force le trait car tout cela suffit à faire de nous la principale puissance diplomatique et militaire de l’Europe.

Alors je ne veux pas prétendre qu’une joyeuse équipe de pieds nickelés égocentriques c’est bien pour faire un SCAF ou toute autre chose de cette complexité et de ce coût, mais ça vaut la peine d’essayer, parce que notre «puissance diplomatique, militaire ou industrielle » n’est pas grand chose à l'échelle du monde.

Et les français se contrefoutent du Rafale, du SCAF, de Dassault ou d’Airbus ou d’Indra, pas moyen que la présidentielle se joue sur ce thème. Je souhaite d’ailleurs bon courage à ceux qui auraient à en débattre avec Parly ou le Drian.

La souveraineté, il faudrait apprendre à la penser comme la liberté de choisir ses amis et comme le meilleur compromis que l’on puisse faire entre indépendance et partage, ou alors il faudra se résoudre à envoyer la Team France en Corée du Nord étudier les glorieuses réussites de l’isolationnisme tout en se faisant grignoter de l’intérieur par la soif de l’Aïfone et les réseaux sociaux délirants.

[Ayè, j’ai presque mon point Godwin, je me sens moins seul ]

Les questions de défense NE SONT PAS en haut de l’agenda politique et citoyen, encore moins les questions industrielles et pas du tout l’avenir de Dassault Aviation. Et c’est temps mieux, car nous ne sommes pas en guerre et ne souhaitons pas l’être.

J’ai peu de compétences pour juger du SCAF, faites le seuls ou avec qui vous voulez, il n’y aura pas mort d’homme, ou alors à long terme chez Dassault qui sera progressivement étranglé par LM ou BAE. Mais je vous conjure en revanche de penser aux perils du monde qui arrive, (et du monde qui était d’ailleurs avant la WW2), au pic pétrolier, au changement climatique, au surpeuplement ailleurs et au vieillissement chez nous, à l’essor de la Chine, à la dissemination, aux populismes-fascistes délirants personnifiés par des Trump ou des Bolsonaro que pourtant certains regrettent ici PARCE QUE ça aurait permis de vendre plus de Rafale. Mais qui ne se rend pas compte que c’est la Science, la Raison, la Démocratie, la Paix, même les acquis de la vaccination qui sont dilués par ces zozos et les cohortes qui gobent tout ce qu’ils dégoisent ?!

Mais vous n’avez pas de gosses ou quoi ? Un des miens ne veut pas de vaccin car c’est une atteinte à sa liberté et ça fait raccourcir le penis, tous n’ont presque pas vu un papillon ou un hérisson de leur vie, et vous voudriez que je leur laisse ça pour le seul plaisir de leur laisser croire que seuls ils seront les plus forts et auront raison sur tout, ce qui, excusez mon cartésianisme hérité des Lumières, est nécessairement faux ?!

Si vous avez un problème avec l’Allemagne, ignorez la mais cherchez d’autres partenaires, au moins en matière de défense (il ne s’agit d’ailleurs pas de ça mais d’égoïsme industriel et de système institutionnel). Ou mieux, attendez que Merkel soit remplacée avant de décider quoique ce soit, le B-A BA il me semble au lieu de tunneliser et de s’énerver tout seuls.

Bon, j’ai fait un pavé, m’excuse .

Patrick, ça servira en guise de la réponse que je t’avais annoncée stp, car sur un téléphone je n’ai pas trouvé mieux et plus rapide. On est tellement borderline partout, il y en a même qui se mettent à annoncer leurs vote 

Shorr Kan, pas sûr d’avoir compris tes positions sur ces sujets.

@Rufus Shinra (qui n’est plus là) : je pense souvent en ce moment à ce que tu nous avais raconté sur ton passage à l’Ecole de Guerre Économique.

[mgtstrategy]

Super fil de Lamigeon

pas mal de recap et infos

[gargouille]

Pour ceux qui aiment Macro en PR :

https://www.ipsos.com/fr-fr/barometre-politique-ipsos-le-point-la-popularite-demmanuel-macron-progresse-nettement

 

Actuellement les médias ont d'autres trucs aux feux (vaccins, confinement le WE, la culture, et aujourd’hui  les problèmes avec les jeunes), et BFM qui en plus cache que des journalistes et de l'encadrement au plus haut niveau mangent dans des restaurants parisiens clandestins.

D'ailleurs MLP est sur BFMtv ce soir !!!!

Modifié le 11 mars 2021 par gargouille

[Benoitleg]

il y a 40 minutes, Shorr kan a dit :

Quelqu'un veut parier avec moi que malgré l'intervention de Trapier, le SCAF n'est pas mort et qu'il se fera envers et contre tout ?

La cote est de 30 contre 1. 

Ou il rejoindra l'AFVG ?

https://en.wikipedia.org/wiki/BAC/Dassault_AFVG

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, herciv a dit :

Très bien ton article. Il s'appuie largement sur les intervention de Trappier.

Il servira de référence dans quelques années quand on parlera de çà sur les fofo.

Je viens de le mettre sur BF4C et surtout sur f-16.net.

Je l'ai mis chez les Indiens.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

avec d'autres partenaires.

Non ! on va pas recommencer tout ça avec un autre. Soit on se met d’accord avec des partenaires dès le départ, on a vu le résultat. Soit tu vends ton avion déjà défini ou tu partages l’industrialisation (on est pas américain personne ne prendra le risque d’acheter un avion non combat proven). Soit tu transfères une partie de l’industrie sous forme d’offset ce qui se fait avec l’Inde. 

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Nombreux sont à avoir imaginé cela.

Pourquoi voudrais tu que Saab s’éloigne des anglais ? 
Une bonne partie des composants étrangers du gripen sont déjà anglais. On les a envoyé boulet en 2013 quand ils nous ont demandé un dérivé aesa pour le gripen. On a arrêté le neuron quand on aurait dû pousser... pourquoi Saab ferait ce mouvement ? 
ensuite qui fera l’avion, dassault reprendra-t-il de design de Saab pour en faire un x2 ou inversement ? Dans les 2 cas la techno est la même (ou presque) et qui fera quoi ? 
dans le cas de Saab, je ne vois les suédois capables de faire que la cellule. Au final dassault sera le sacrifié en lieux et place de Thales actuellement. 
la nécessité de faire un avion maritime pourrait se posait à nouveau même si Saab à plusieurs fois proposer une version sea du gripen. Sur le nucléaire la question se posera très fortement. 
 

bref c’est une question qui est toujours compliqué (même entre français). Je reste persuader que la meilleur solution serait de spécialiser les nations et achats croisés. 

[Coriace]

Il y a 3 heures, mgtstrategy a dit :

dinguissime venant d'un pays voisin et ami. Ca en dit long sur la vision qu'ont nos 'partenaires' europeens. J'imagine mme pas quand ce sont des prospects lointains...

On parle souvent du manque de comm de DA, mais ça aiderait qd meme à la reput de notre matos si on laissait pas le champs libre à la denigration systématique...

Ami ? 

C'est méconnaître les Belges que de les considérer comme un tout, ami de la France. 

Et il n'y a pas que chez les Flamands que certains nous méprisent profondément. On peut d'ailleurs un peu se demander d'où vient leur complexe de supériorité à ces derniers. 

Le successeur du Rafale sera largement Français ou ne sera pas. Qu'on travaille avec les Grecs, les Italiens ou même les États Uniens ou les Russes, mais plus jamais avec les Teutons svp. 

CA aurait de la gueule un appareil Franco Russe. Bon. Par contre bye bye NATO. 

[gargouille]

Proposons au russes de faire un S600 ensemble !

Modifié le 11 mars 2021 par gargouille

[Skw]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

C'est méconnaître les Belges que de les considérer comme un tout, ami de la France. Et il n'y a pas que chez les Flamands que certains nous méprisent profondément. On peut d'ailleurs un peu se demander d'où vient leur complexe de supériorité à ces derniers.  Le successeur du Rafale sera largement Français ou ne sera pas. Qu'on travaille avec les Grecs, les Italiens ou même les États Uniens ou les Russes, mais plus jamais avec les Teutons svp. 

Les différents pays ou mêmes industriels ont leurs intérêts. Les Belges ont leur manière de penser leur sécurité et leur défense, celle-ci se concevant dans un cadre otanien et dans l'idéal au coût le plus réduit possible. De ce point de vue, le choix de F-35 n'apparait paradoxalement peut-être pas si idiot que cela. Les Allemands n'ont probablement pas tant d'intérêt que cela, au-delà des grandes déclarations d'intention, à produire un chasseur national opérationnellement parlant. Par conséquent, leur intérêt sera d'obtenir le plus de retombées industrielles et de gains de compétences.

Bref. Il ne faut sans doute pas trop hystériser la situation... Et cela vaut pour les différentes postures. Si le projet ne voit pas le jour, cela signifiera simplement que l'on n'aura pas réussi à croiser nos intérêts. Pas la peine d'en vouloir aux Allemands s'ils ne s'y retrouvent pas. Pas la peine d'en vouloir aux Français s'ils ne s'y retrouvent pas.

[Coriace]

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Les différents pays ou mêmes industriels ont leurs intérêts. Les Belges ont leur manière de penser leur sécurité et leur défense, celle-ci se concevant dans un cadre otanien et dans l'idéal au coût le plus réduit possible. De ce point de vue, le choix de F-35 n'apparait paradoxalement peut-être pas si idiot que cela. Les Allemands n'ont probablement pas tant d'intérêt que cela, au-delà des grandes déclarations d'intention, à produire un chasseur national opérationnellement parlant. Par conséquent, leur intérêt sera d'obtenir le plus de retombées industrielles et de gains de compétences.

Bref. Il ne faut sans doute pas trop hystériser la situation... Et cela vaut pour les différentes postures. Si le projet ne voit pas le jour, cela signifiera simplement que l'on n'aura pas réussi à croiser nos intérêts. Pas la peine d'en vouloir aux Allemands s'ils ne s'y retrouvent pas. Pas la peine d'en vouloir aux Français s'ils ne s'y retrouvent pas.

Complètement. Je minscrivais en faux sur le "pays ami". Ça n'existe pas un pays "ami". Et la politique Belge est tout sauf amicale envers la France. A raison où pas, pas de jugement de valeur