scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Patrick]

Christian Cambon a parlé d'une "nouvelle sur le MAWS qui vient de tomber". Apparemment mauvaise.

De quoi est-il question?

Modifié le 17 mars 2021 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Christian Cambon a parlé d'une "nouvelle sur le MAWS qui vient de tomber". Apparemment mauvaise.

De quoi est-il question?

Les Allemands achètent 5 P8

[g4lly]

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/03/13/5-avions-de-patrouille-maritime-poseidon-p-8a-pour-l-allemag-21958.html

Quote

MAWS touché! 5 avions de patrouille maritime Poseidon P-8A pour l'Allemagne

Cela s'appelle "boire la tasse"... Le programme franco-allemand MAWS (pour Maritime Airborne Warfare System), visant à remplacer, à partir de 2030, les avions de patrouille maritime allemands et français n'est peut être pas coulé mais il vient de prendre un sale coup (photos US Navy).

Ce MAWS vise à trouver un successeur aux 22 ATL-2 de la Marine nationale et aux 8 Lockheed P-3C Orion de la Marineflieger.

Dans sa livraison du 12 mars, la DSCA américaine a annoncé le feu vert du DoS (le Département d'Etat) à la vente à l'Allemagne de 5 avions de patrouille maritime de type Poseidon P-8A (lire ici). Montant de la facture: 1,77 milliard de dollars.

On attendait le lancement (déjà bien retardé alors qu'il devait intervenir en 2019) des études sur les futurs patrouilleurs maritimes franco-allemands MAWS... Mais voilà que Berlin décide de fausser la donne en choisissant unilatéralement une plateforme américaine, alors que la France mettait en avant une plateforme de type Falcon (un produit Dassault) ou Airbus. Qu'il est donc loin le temps où Florence Parly et son homologie allemande d'alors, Ursula von der Leyen, signaient une lettre d'intention pour le développement d'un avion de patrouille maritime (c'était en avril 2018 à Berlin)!

Berlin, l'an dernier, avait finalement abandonné l'idée d'une rénovation des PC-3 Orion. Et décidé de les remplacer à l'horizon 2025 plutôt que 2035. D'où une nouvelle urgence pour leur trouver un successeur et d'où une désynchronisation d'avec le programme initial et, surtout, l'agenda français. La France, on le sait, a décidé de prolonger la vie de ses ATL-2. 

Le Poseidon (un 737-800ERX militarisé) a au moins un avantage: il est déjà produit et équipe six forces armées: celles du Royaume-Uni, d'Inde, d'Australie, de Norvège, de Nouvelle-Zélande et de Corée du Sud. Le DoD en aligne plus d'une centaine.

La commande porte sur 5 exemplaires. Y aura-t-il une autre commande de façon à remplacer à l'unité près tous les PC-3? Ou Berlin se ménage-t-il la possibilité de rester dans le programme MAWS et de compléter son parc à partir de 2030? 

 

[Patrick]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les Allemands achètent 5 P8

Aujourd'hui en plus, THE journée des auditions des allemands en France. Le super mauvais timing.

Si à ce stade là on a pas compris c'est vraiment qu'on est des ânes. 

La coopération vient de subir un enterrement en grande pompe.

[mudrets]

Y-a-t-il commande ou simple demande d'information pour le choix des options possibles?

A mon humble avis, la question reste en suspens

 

[FAFA]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Aujourd'hui en plus, THE journée des auditions des allemands en France. Le super mauvais timing.

Si à ce stade là on a pas compris c'est vraiment qu'on est des ânes. 

La coopération vient de subir un enterrement en grande pompe.

Il est vrai que là ça commence à faire beaucoup.

[Patrick]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/03/13/5-avions-de-patrouille-maritime-poseidon-p-8a-pour-l-allemag-21958.html

 

 

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Citation

La commande porte sur 5 exemplaires. Y aura-t-il une autre commande de façon à remplacer à l'unité près tous les PC-3? Ou Berlin se ménage-t-il la possibilité de rester dans le programme MAWS et de compléter son parc à partir de 2030? 

 

Les allemands achèteraient 2 avions qui font la même chose?

C'est exactement l'argument utilisé pour dire "non" au F-35 en disant "il y aura le SCAF".

Il ne reste donc plus qu'un achat de F-35 pour ouvrir (peut-être) les yeux du gouvernement français...

il y a 1 minute, mudrets a dit :

Y-a-t-il commande ou simple demande d'information pour le choix des options possibles?

A mon humble avis, la question reste en suspens

La RFI est déjà passée depuis un bail. On en était à la RFP.

[mudrets]

Oui, mais le contrat de commande est-il signé? Parce qu'à priori il n'y a pas de budget du côté teuton

[Patrick]

à l’instant, mudrets a dit :

Oui, mais le contrat de commande est-il signé? Parce qu'à priori il n'y a pas de budget du côté teuton

Tu as raison. Même histoire avec les F-18 supposés être payés en 2023. Reste que politiquement c'est un signal qui vaut acte pour tout le monde. Dans le contexte qui nous préoccupe c'est la pire chose qui pouvait arriver.

Ils pouvaient pas attendre demain. Ça arrive aujourd'hui, jour des auditions des responsables allemands en France... C'est même pas subtil comme message, c'est carrément ordurier.

[kalligator]

I article parle d'un feu vert US à la vente de P8 pas d une commande ferme allemande.

Mais bon dans le contexte on peut supposer l annulation du programme.

[hadriel]

à l’instant, Patrick a dit :

Tu as raison. Même histoire avec les F-18 supposés être payés en 2023. Reste que politiquement c'est un signal qui vaut acte pour tout le monde. Dans le contexte qui nous préoccupe c'est la pire chose qui pouvait arriver.

Ils pouvaient pas attendre demain. Ça arrive aujourd'hui, jour des auditions des responsables allemands en France... C'est même pas subtil comme message, c'est carrément ordurier.

Respire un coup Patrick, on le sait depuis quelques jours. On a proposé de prêté 4 ATL2 aux allemands, faut voir ce qu'ils répondent.

[Patrick]

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

Respire un coup Patrick, on le sait depuis quelques jours. On a proposé de prêté 4 ATL2 aux allemands, faut voir ce qu'ils répondent.

Je me fonde sur ce que dit Pic', en réponse à une remarque de Cambon sur le MAWS.

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les Allemands achètent 5 P8

Ou alors c'était une supposition?

[Skw]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Tu as raison. Même histoire avec les F-18 supposés être payés en 2023. Reste que politiquement c'est un signal qui vaut acte pour tout le monde.

Année 2023 qui se verra créditée d'un jour additionnel, à savoir le Sankt-Nimmerleinstag ou autrement dit la Saint Glinglin.

[AkarSarren]

 

[Bechar06]

MAWS : Dans la course aux bruits et à la MédiaMétrie  ... attention au trop d'attention portée à des supports mineurs qui ne sont là que pour faire du Buzz  !   Choisissons nos référents , SVP

( Christian CAMBON est sénateur,   président  de la commission sénatoriale "Défense et Forces armées"  soit et son travail est respectable ... Ce n'est pas LA MinArm, ni le MAE ... Ni Eric TRAPPIER )

Modifié le 17 mars 2021 par Bechar06

[hadriel]

Prises de notes:

Bouvier: Dans les années 80 les européens ont lancés 3 programmes d'avions de combat, qui seront vendus à 1500 exemplaire depuis. Le F-16 pendant le même temps a été vendu à 4500 exemplaires, et le F-35 à été vendu à 3000 exemplaires et à 8 pays européens. L'enjeu du SCAF c'est de rattraper le retard sur les US. Les coûts de développement des futurs programmes seront bien plus élevés que les programmes précédents

Airbus France représente 1% du programme du SCAF.

Le modèle Dassault de coopération c'est un maitre d'oeuvre fort qui prend les risques, et de sous traitants. En Allemagne le modèle c'est l'eurofighter avec une gouvernance à 4 et un partage équilibré des work package.

Attaquer Airbus c'est un symptome de repli sur soi national.

Il faut recréer un climat de confiance, arrêter les invectives et polémiques qui polluent le débat dans ce dernières semaines.

Hoke: Le SCAF ne peut être conçu que ensemble dans une coopération ou chacun participe pleinement à la hauteur de ses investissements. Les capteurs et la furtivité sont sous la responsabilité de l'Espagne (whaaattt???). 5 piliers sur 7 finalisés. Sur le NGF nous devons finaliser la gouvernance et les work package. On est d'accords avec le concept d'un maitre d'oeuvre responsable avec les leviers dont il a besoin. Mais nous pensons que le maitre d'oeuvre ne doit pas tout controler. On veut être des partenaires, pas des sous-traitants, en en participant aux décisions et en transférant des savoir-faire. Nous avons fait une proposition ou en cas de désaccord Dassault peut arbitrer. Sur les 6 work package stratégiques on a proposé que Dassault en conserve 4 et Airbus Allemagne et Airbus Espagne 1 chacun.

Thales a une partie stratégique du cloud de combat sous lead Airbus.

On veut montrer qu'on travaille bien ensemble sur le démonstrateur. Le développement plein et la production seront un deuxième temps.

A Manching nous avons une équipe de 150 ingénieurs qui fait des commandes de vol. L’Espagne apporte une expertise unique dans de nombreux domaines.

On ne travaille pas pour un plan B. Il n'y a pas d'alternative.

Si on a pas un accord en Juin on n'arrivera pas à le soumettre au Bundestag en cours.

On a investi dans la dernière décennie 1 Milliard d'euros dans les drones, mais si on a pas le SCAF on arrête.

Bouvier: On n'avait pas trouvé d'accord fin 2020.

Sur la propriété intellectuelle, on est alignés avec Dassault sur la nécessité de protéger le background, c'est avec les états que ça peut être plus compliqué. Ca devrait être résolu bientôt.

Les Allemands et les Espagnols ont des briques techno qui représentent des gros investissements historiques, et ne veulent pas les perdre.

Hoke: On manque de technos clouds et IA en Europe, le FCAS c'est l'occasion de le faire. On pourrait mettre des datacenters dans des MRTT.

Les allemands ont pris le F-18 à la place du F-35 pour protéger le SCAF.

L'équilibre a changé avec l'Espagne, c'est pas une décision de l'industrie.

Pour l'A400M on a accepté des spécifications trop exigeantes, et de développer un moteur en europe avec 4 fournisseurs, et des techno critiques chez des fournisseurs de rang2.

L'allemagne et l'espagne veulent 33% chacun des paquets du NGF.

Ils veut éviter que Dassault se repose uniquement sur son expertise pour concevoir le NGF, donc obliger Dassault à regarder les options technologiques d'Airbus.

 

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Antoine BOUVIER  est passé de MBDA à AIRBUS ... cela interpelle, car MBDA est un succès industriel de haut niveau ... 

C'est peut être pour ca, entre autre, qu'Airbus l'a embauché : faire d'Airbus military un grans succès industriel.  C'est déjà le cas dans le civil.

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/03/13/5-avions-de-patrouille-maritime-poseidon-p-8a-pour-l-allemag-21958.html

 

oui mais.....   La France propose de prêter quatre Atlantique 2 à l’Allemagne
 https://www.meretmarine.com/fr/content/la-france-propose-de-preter-quatre-atlantique-2-lallemagne-0?xtor=EPR-56-20120118[Newsletter_V2_Drupal]-20210317-[_2]

Modifié le 17 mars 2021 par Bon Plan

[mgtstrategy]

47 minutes ago, hadriel said:

Les Allemands et les Espagnols ont des briques techno qui représentent des gros investissements historiques, et ne veulent pas les perdre.

MAIS LOL! Qu'ils les gardent leurs bouses techniques ! 

48 minutes ago, hadriel said:

L'allemagne et l'espagne veulent 33% chacun des paquets du NGF.

 

NON! c'est pas possible les gars. 

49 minutes ago, hadriel said:

obliger Dassault à regarder les options technologiques d'Airbus.

Obliger DA à regarder la daube de Airbus DS... Non merci on va faire sans vous les gars

[jean-françois]

Pour le dernier point, si je voulais être taquin, je dirais que regarder n'est pas acheter.

[Bechar06]

Pour eux que cela intéresse, en complément de ce qu'a résumé @hadriel:   l'intervention de Antoine BOUVIER  ( 28,14  minutes )

Antoine BOUVIER  présente les enjeux du SCAF …  volumes de production évoqué par Hadriel ... 

Salue apparemment Eric Trappier (qu’il tutoie … de loin ? )  … Et distingue bien

-          Accords entre industriels  sur le SCAF Système de systèmeS : FR, DE, SP 

-          Avion de combat ( dedans ) :  négociations en cours …  ( sur ce distinguo : pour moi il est moins clair après ... ) 

Pour lui :

-          AIRBUS est au cœur de la Défense française ( 1-er fournisseur  des forces armées fr. )( au cœur de la dissuasion  avec MBDA ( asmp ), à travers Ariane ( M-51 ), avions de transport

-          AIRBUS n’est PAS  au cœur du SCAF, car priorité à DA, Safran et Thalès, ce que nous comprenons

-          AIRBUS ne représente que 1% de la part française du SCAF : cela veut dire que l’on a pas en France d’enjeu industriel, on ne défend pas en France une part industrielle

-          Vers 15’ :  Ce qu’Airbus défend en France : c’est le programme lui-même, parce que ce programme européen est un programme dans l’intérêt de la France.

Sans ce programme comment la France fera t’elle face au défi capacitaire – revue stratégique -  énumération -  Ce débat capacitaire : c’est le cœur : comment a la France .. L’Allemagne et l’Espagne vont-elles y faire face ?

-          Un objectif, mais pas dans n’importe quelles conditions, comme l’a dit E. Trappier :

o   pour la France le Scaf mais pas dans n’importe quelles conditions

o   L’intérêt de l’Allemagne, mais pas non plus dans n’importe quelles conditions

o   Idem pour l’Espagne

-          Quelles sont ces conditions ? Ce qui me frappe : grand nombre de non-dits, de procès d’intention font aujourd’hui à une compréhension mutuelle, condition pour créer la confiance

-          Pression temporelle pas que par les élections, mais dynamique même de la négociation

-          Mettre sur la table les sujets d’incompréhension  entre les pays et les industriels

-          Exemple-1 :  Modèle de coopération

o   le modèle français - Dassault de coopération ( bien présenté par E. Trappier ) : MOE fort et des sous-traitants, contrôle les risque et prend les responsabilités. Ce modèle est-il assez connu en Allemagne : je n’en suis pas sûr !

o   Quel est le modèle allemand ? le modèle de l’EF : 4 partenaires exactement au même niveau qui ont une MOE commune et se répartissent de façon égale l’ensemble des work packages

o   Sans évaluer la validité de chaque schéma de coopération … mais chacun a eu le sentiment justifié de faire beaucoup de concessions… et on reste dans une situation où il n’y a pas d’accord

o   Pour avancer : revenir sur ce qu’ont été les modèles de coopération

o   Eric Trappier vous a expliqué le modèle français

o   Nous : on va vous expliquer comment marche le modèle EF

o   Regrets de ne pas s’être expliqué ( reproche qu’on peut se faire collectivement ) sur comment nous fonctionnons

-          Exemple-2 :  Financement partagé  et accès à la technologie

o   En Allemagne on entend qq. fois : « les français veulent faire un avion français financé par le budget allemand »

o   En France on entend qq. fois «  les allemands veulent accéder à la technologie française pour développer un produit concurrent »

o   Pourra t’on sur ces bases créer une situation de confiance ?  Je ne crois pas !

o   Il y a des discussions de nature politique et non seulement de nature industrielle

o   C’est lorsqu’il y a une confiance au niveau politique qu’on peut arriver à un accord de nature industrielle

-          Alors quel est le ROLE De AIRBUS ?

o   En France : non limité aux 1% du Scaf qui vont chez Airbus. En France : c’est le même rôle que Airbus en Allemagne… en Espagne :

o   la VOIX et bien seulement la SEULE VOIE  qui puisse parler  à ces 3 pays parce qu’on est présent dans ces 3 pays … Flamme … Vision européennes : elle est bien chahutée !  position extrêmement difficile… on prend beaucoup de coups, très inconfortable… Airbus n’est pas parfait .. Mais symptôme d’un affaiblissement de la vision européenne et un symptôme du repli national.

o   Quand on attaque Airbus : c’est cela qu’on attaque

o   Plus la mission d’Airbus est difficile : plus elle est nécessaire

-          Alors la coopération ? C’est très difficile !  En citant Churchill … « la démocratie est le pire des système à l’exception de tous les autres »  Idem  la Coopération ! Il faut la faire fonctionner comme la démocratie

-          Il a cherché ce qu’ont dit plusieurs PR

o   PR Mitterrand à Kohl septembre 85   ( EF et Rafale se séparaient ) «  la défense commune pour l’Europe, je ne puis que regretter le projet d’avion de combat unique européen » « aéronautique mùilitaire commune : projet fondamental pour la sécurité et la défense européennes »

o   PR Sarkozy en 2008 / Livre blanc : « crédibilité de la composante aérienne de dissuasion nucléaire implique de conserver sur le plan national  la capacité de conduite technique «  => C’est ce qui a été donné à la France sur le SCAF … La DGA  agence contractante, agent d’exécution, a la responsabilité sur le SCAF ( * ) ( comme l’Allemagne sur le MGCS )   

o   Vers 25’ : Suite livre blanc 2008 : … tous les pays européens face à un problème de maintien des compétences… La France soutiendra l’émergence d’un avionneur européen complet capable de concevoir les plateformes  de combat pilotés ou non »  => C’est la coopération !   C’est aujourd‘hui l’ensemble des partenaires !   ensemble .. concourent

o   PR Macron en 2017  a donné corps à ce projet … qui traverse  en France tous les régimes et toutes les couleurs politiques

-          Y a-t-il un PLAN B ?  Si on parle d’objectif stratégique et d’autonomie stratégique de la France et de l’Europe, je suis convaincu qu’il n’y a pas de plan B !  Alternatives : moderniser des produits existants, acheter américain,  recréer des alliances qui existaient dans le passé, lancer des grands programmes non pas avec des partenaires mais avec des sous-traitants… Mais aucune de ces alternatives ne permet d’atteindre l’objectif  d’autonomie stratégique de l’Europe  et capacitaire des armées  européennes et en particulier françaises

-          Pour finir : cite Mme la MinArm F. Parly ( actualisation de la revue stratégique janvier 21 ) : « alerté sur risque de déclassement stratégique de la France et de l’Europe » => C’est aujourd’hui le sujet dont on parle !

-          Trouver le moyen prochaines semaines / mois de mieux se comprendre ? De re-créer un climat de confiance ?  de coopération ? d’aller au-delà des polémiques et invectives qui polluent ce débat ? qui ne sont pas à la hauteur des enjeux ! Capables collectivement de dépasser le climat difficile actuel que vous  avez cité ?

-          Passe la Parole à Dirk HOKE

Par rapport à A. BOUVIER :  mes réflexions

Il parle pour les gouvernements ALL et ESP … de quel droit ?

Impasse sur la qualité des produits : Rafale versus EF et F-35…

Impasse sur le modèle de coopération A400M, plus récent que l’EF

Ecart des modèles de coopération : comme si c’était une surprise !   C’est fort ça !!!

Il défend sa boutique !   Il charge DA

Là ( * ) il confond SCAF et NGF lui aussi !

Modifié le 17 mars 2021 par Bechar06

[tipi]

Intéressante cette audition. Gros poids des gaps culturels...

[Bon Plan]

il y a 23 minutes, tipi a dit :

Intéressante cette audition. Gros poids des gaps culturels...

C'est ca tenter de faire l'Europe.

Quand tu vois déjà comment peuvent être différents au boulot un Chti'mi et un Marseillais, imagine ce qu'il en est a l'échelle de l'Europe.

[hadriel]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

je suis convaincu qu’il n’y a pas de plan B

Il dit surtout ça pour éviter que Dassault arrive à imoser son plan B de 50% deworkshare française sur le NGF (avec les financements qui vont avec derrière). La Airbus perdrait gros.

Pour le reste je suis quand même soufflé d'entendre qu'on a confié le lead de la furtivité aux espagnols (dont l'expérience se résume à ... ben rien en fait). Et après on nous dit "oui mais vous comprenez les espagnols et les allemands ont beaucoup investi sur leurs technos, il faut en reprendre 2/3 pour le NGF". C'est vraiment une hérésie ce montage 1/3 1/3 1/3. Et en plus c'est une attitude immature basée sur la fallacie des coûts irrécupérables. On jette leur technos mais qu'on leur apprend à faire mieux, et ça pose un problème?

Ah et truc marrant suite à mon article (qui a du pas mal tourner ailleurs que  sur les forums, il y avait un paquet de visites depuis linkedin):

Modifié le 17 mars 2021 par hadriel

[Tetsuo]

Tres clair aveux de faiblesse  d airbus .

Non seulement ils disent ne rien pouvoir faire sans dassault, mais en plus ils osent le " si ca ne se fait pas , ce sera la fin de la souveraineté européenne... " 

Quel souveraineté ? Des avions civils? De la defense ? 

La seule souveraineté en europe , c'est dassault. Et donc il faudrait la sacrifier pour ... l allemagne  airbus ?

Bref , un vieux coup de pression pour le gouvernement français. 

Moi je dit , qu Airbus reste sur ce qu il savent faire . Du civil, du cargo .pourquoi pas  du patmar tiens .parait que l allemagne en cherche.

"Ah oui mais ca marche pas fort en ce moment... "

raison de plus pour investir sur un nouveau model de transport .

 

Modifié le 17 mars 2021 par Tetsuo

[g4lly]