scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Gaspardm]

Il y a 4 heures, web123_2 a dit :

J'ai toujours un peu de mal avec les "remote carriers". Le problème est de les amener sur zone. Actuellement on a vu qu'il était envisagé d'utiliser l'A400M. Pourquoi pas. Mais si un "remote carrier" a une faible autonomie (c'est pas vraiment fait pour planer), on ne pourra pas aller loin en profondeur (l'A400M est une cible trop facile et il serait catastrophique d'en perdre un).

 

D'après ce que j'ai lu c'est le gros Remote Carrier d'airbus qui serait lancer de l'A400M. Le Remote Carrier 100 semble plus destiné  au chasseur mais rien n'interdit de le lancer aussi de l'A-400M. Il a la même masse que l'ADM-160B MALD de Raytheon qui a une fonction similaire. L'ADM-160B à une porté de 920km ce qui permet de rester à une confortable distance de sécurité.

Le  Remote Carrier 200 pourrait faire mieux on va dire 1300 km et le gros Remote Carrier d'Airbus qui me semble plus gros qu'un missile de croisière pourrait facilement dépasser les 3000km, si on considère que l'on remplace 400kg de charge militaire par du carburant.

Il n'y a pas de raison que l'on fasse moins bien que les américains. D'autant plus que  pour propulser les RC 100 et 200 si on veux êtres ITAR free Micro turbo va devoir développer une nouvelle gamme de micro turboréacteur qui seront plus modernes que ceux des ADM-160 dont le développement remonte aux année 90.

Espèront aussi que micro turbo développera un nouveau corp moderne double corp, double flux pout remplacer les TR 40 et 60 des missiles de croisière et équiper les gros Remote Carriers comme je l'ai appelé de mes voeux dans plusieurs autres fils.

Avec ce qui se profil, ça devient un investissement d'avenir nécessaire et facilement amortissable pour augmenter considérablement l'autonomie des différents engins.

Modifié le 23 juin 2019 par Gaspardm

[Kelkin]

Il y a 13 heures, Banzinou a dit :

 

Je vois ce qui ressemble à des entrées d'air sur le "porteur à distance" d'Airbus, ce qui en fait un drone, mais j'en vois pas sur celui de MBDA, ce qui en fait un missile à sous-munitions. Pas surprenant d'ailleurs que l'avionneur fasse un avion et le missilier un missile.

Le truc d'Airbus est sans doute prévu pour avoir une assez grande autonomie pour pouvoir être largué à distance de sécurité pour son porteur ; celui de MBDA est conçu pour être lâché par un avion de combat.

[hadriel]

Le remote carrier lancé d'A400M ça impose qu'il ait une très grande portée quand même, histoire de mettre l'A400M à l'abri. La distance de sécurité dépend de la menace en face, mais pour peu qu'il y ait un AWACS il doit pouvoir le détecter à bien 500km. Pour peu que l'AWACS soit un peu en amont par rapport à la cible du remote carrier, ça fait vite une portée de 1000km pour pouvoir tirer sans être détecté.

Ca va pas laisser beaucoup de charge utile: on se retrouve dans un cas proche du MdCN avec 250kg de charge utile à 1000km pour un missile de 1400kg, c'est pas la joie. Comme le RC d'Airbus est plus gros qu'un scalp, mettons 500kg de CU pour 3t de masse au lancement. Du coup si on veut augmenter le ratio CU/masse ou donner du temps de permanence sur zone à la munition, il faut approcher l'A400M plus près, et ça oblige à le défendre comme un AWACS. Après l'usage de ce type de gros RC me laisse perplexe: c'est pas récupérable donc si on en veut beaucoup faut pas que ça coute trop cher, donc on ne peut pas y monter des choses trop sophistiquées.

 

J'ai l'impression que la doctrine d'emploi du SCAF c'est d'aller exciter les défenses AA avec du brouillage stand in pour les forcer à se révéler. C'est assez différent de ce qu'on avait sur le programme d'UCAV avec les anglais, ou il me semblait qu'on utilisait les capteurs grand champ portés par le drone pour détecter les défenses même si elles n'émettent pas. En gros on a réinventé le MALD-J.

 

 

Modifié le 23 juin 2019 par hadriel

[Gaspardm]

il y a 58 minutes, Kelkin a dit :

Je vois ce qui ressemble à des entrées d'air sur le "porteur à distance" d'Airbus, ce qui en fait un drone, mais j'en vois pas sur celui de MBDA, ce qui en fait un missile à sous-munitions. Pas surprenant d'ailleurs que l'avionneur fasse un avion et le missilier un missile.

Le truc d'Airbus est sans doute prévu pour avoir une assez grande autonomie pour pouvoir être largué à distance de sécurité pour son porteur ; celui de MBDA est conçu pour être lâché par un avion de combat.

Il y a ce qui ressemble à des entrées d'air sur le Remote Carrier 100 on ne les voit pas sur le 200, elle est peut êtres ventrale on ils n'ont pas pris la peine de la représenter.

Ces entrées d'air sont proches de celles du SPEAR 3 du même MBDA qui sait donc faire des missiles avec un turboréacteur (exocet, SCALP, etc...).

Sur cette maquette MBDA du SPEAR 3 on ne voit pas d'entrée d'air ce qui n'empêche pas le SPEAR 3 d'êtres doté d'un réacteur.

D'ailleurs je ne vois pas comment ces Remote Carriers pourraient avoir suffisamment d'autonomie pour exécuter les missions qui leurs seront assignées sans une propulsion par réaction. Notamment simuler le profile de vol d'un avion de combat, faire de la reconnaissance ou du brouillage. 

Modifié le 23 juin 2019 par Gaspardm

[DEFA550]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Le remote carrier lancé d'A400M ça impose qu'il ait une très grande portée quand même, histoire de mettre l'A400M à l'abri. La distance de sécurité dépend de la menace en face, mais pour peu qu'il y ait un AWACS il doit pouvoir le détecter à bien 500km. Pour peu que l'AWACS soit un peu en amont par rapport à la cible du remote carrier, ça fait vite une portée de 1000km pour pouvoir tirer sans être détecté.

Vu les distances en jeu, ça laisse le temps d'entrer dans la bulle de détection puis d'en sortir sans s'exposer pour autant à des menaces.

[Delbareth]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

[...] des porte-avions télécommandés qui voleront en avant [...]

Là on préparer carrément la guerre de 28e génération ! LM est battu à plat de couture !

[Bechar06]

Il fut un temps où l'on avait  ( au moins ) 2 avions d'armes majeurs dans l' Armée de l'Air : le Mirage IV - à tout Seigneur tout Honneur -  et le Mirage III 

Pour faire le pendant avec ce qui va, peut-être, être notre futur à partir de 2040 avec un NGF du Tonnerre de Dieu et un Rafale F5x très honorable !                 et rendre HOMMAGE au MIRAGE IV :

cf. http://www.opex360.com/2019/06/23/fruit-dun-programme-mene-tambour-battant-le-mirage-iva-prenait-son-envol-il-y-a-soixante-ans/  et la discussion qui suit avec les interventions de Chanone et Richard, notamment ... 

Modifié le 23 juin 2019 par Bechar06

[prof.566]

il y a quand même unegrosse diférence avec le MALD : l'ISR et (je crois que le MALD n'a pas) la mise en réseau.

[Patrick]

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

il y a quand même unegrosse diférence avec le MALD : l'ISR et (je crois que le MALD n'a pas) la mise en réseau.

Ah le MALD ne pas utiliser MADL? Zut.

[prof.566]

MADL c'est juste une forme d'onde Ka. 

recevoir de la musique sur son autoradio je n'appellerai pas ca être "en réseau.

[g4lly]

23 minutes ago, prof.566 said:

il y a quand même unegrosse diférence avec le MALD : l'ISR et (je crois que le MALD n'a pas) la mise en réseau.

Il y a pas mal de dev sur le MALD avec des payload alternative ...

• Une version plus versatile ... avec charge utile modulaire ... et une option de récupération. A priori l'objectif est d'ajouter des éléments d'imagerie en plus d'une possibilité de kamikaze.
• Une équipé de capteur lidar/radar/optronique ... qui fait de la reco offensive en plus du leurrage/brouillage ... avec une mini charge militaire pour finir en drone kamikaze. C'est sensé attaquer des objectifs éphémère mou de haute valeur soit au début de l'assaut, soit derrière les lignes. A priori le machin a une satcom pour opérer loin des lignes.

[prof.566]

La oui, on se retrouve avec un concept proche du remote carrier 100

Au fait, il n'y aura pas de Brimstone pour la France. Les ops n'en veulent pas. ils veulent une liaison bidirectionnelle et considèrent que les ondes millimétriques d'un des désignateurs du Brimstone sont trop lourdes pour la liaison retour (volume de données, interprétation etc.)

[g4lly]

4 minutes ago, prof.566 said:

La oui, on se retrouve avec un concept proche du remote carrier 100

A priori ca a été testé avec succes en 2018 ... je ne sais pas ou en est la mise en service ops.

Chercher MALD-X

https://www.thedrive.com/the-war-zone/23126/recent-mald-x-advanced-air-launched-decoy-test-is-a-much-bigger-deal-than-it-sounds-like

[P4]

Ta dam!!!

Premium aerotec, filliale d'airbus pourrait produire des composants du F35 de LM par fabrication additive, ce serait meme au final une experience enrichissante pour le NGF/SCAF.

https://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article195709637/Airbus-hilft-groesstem-Kampfjet-Konkurrenten.html

 

 

Modifié le 23 juin 2019 par P4

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, P4 a dit :

Ta dam!!!

Premium aerotec, filliale d'airbus pourrait produire des composants du F35 de LM par fabrication additive, ce serait meme au final une experience enrichissante pour le NGF/SCAF.

https://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article195709637/Airbus-hilft-groesstem-Kampfjet-Konkurrenten.html

 

 

Traduction rapide:

[Cette offre est inhabituelle: le groupe Airbus souhaite aider le leader américain de la défense, Lockheed Martin, via une filiale, à mieux vendre son nouvel avion de chasse F-35. Ce serait soutenir un concurrent de l'Eurofighter, dans lequel Airbus joue un rôle clé. Selon l'offre, Premium Aerotec, filiale allemande d'Airbus, produira des composants métalliques pour l'avion de combat F-35 selon un procédé d'impression 3D moderne. Cela pourrait réduire davantage le coût de fabrication de l'avion, a-t-il ajouté.

Bien que Premium Aerotec soit essentiellement un fabricant de composants volumineux pour les structures d'aéronefs, il est également un pionnier de la fabrication dite additive, en d'autres termes des composants de l'imprimante. En superposant le métal, des formes complexes de titane ou d'aluminium peuvent être fabriquées à l'échelle industrielle. Grâce à cette future méthode de production, qui est déjà utilisée dans les pièces Airbus, Lockheed sera désormais aidé.

Le déménagement est extraordinaire: Premium Aerotec fournirait non seulement Lockheed Martin pour la première fois, mais entrerait également sur le grand marché américain de la défense de manière totalement nouvelle. Les produits seraient fabriqués sur le site de Varel, à la demande de WELT. Tout d'abord, il serait nécessaire d'identifier les composants pouvant être fabriqués à l'aide de l'impression 3D. Par conséquent, aucune information sur l'étendue n'est possible, disent-ils.

La question du contrôle restrictif des exportations d’armes par l’Allemagne n’est évidemment pas perçue comme un obstacle. "Les listes d’exportations actuelles ont été comparées entre Premium Aerotec et Lockheed Martin. L’accord était parfait", explique-t-on sans plus de détails. À ce jour, Premium Aerotec fournit presque exclusivement Airbus, tant dans la division des avions civils que dans la division militaire (Eurofighter, avion de transport A400M).

L'année dernière, Airbus avait reporté à plus tard toute considération en vue de la vente de son importante filiale avec près de 7 900 employés. En 2018, les ventes se sont élevées à 2,02 milliards d'euros, avec une perte de 65,7 millions d'euros. Pour cette année, un niveau de vente à peu près égal et une amélioration des résultats sont attendus.

Si les composants de l'avion de combat F-35 sont imprimés en Allemagne, cela peut également servir de préparation à la production du futur avion de combat franco-allemand FCAS, qui volera en 2040. Sur la demande de WELT, Premium Aerotec a déclaré que sa coopération avec Lockheed Martin "constitue une opportunité de renforcer son leadership dans la technologie d'impression 3D et ainsi d'acquérir un précieux savoir-faire pour la prochaine génération d'avions de combat militaires".]
 

 

Quelle merveilleuse idée en effet que de soutenir la concurrence, idée de génie même si ça lui permet de baisser ses prix de revient tout en pompant un peu de techno.  

Arrangements préliminaires en vue d'une commande de quelques pigeons obèses invisibles pour le remplacement de la tornade et/ou transfert d'ex production turque? 

 

 

 

Modifié le 23 juin 2019 par Gallium nitride

[prof.566]

Boo on fait déjà des pneux (michelin), des régulateurs d'OBOGS (air Liquide), peut êtrre quelques pièces sup du système dev ie (Liebhirr), à coup sur plein de cables ETC

[Pakal]

"Premium aerotec, filliale d'airbus pourrait produire des composants du F35 de LM par fabrication additive, ce serait meme au final une experience enrichissante pour le NGF/SCAF"

En France nous avons Prodways, filiale du groupe Gorgé qui est un expert de la fabrication additive 

[P4]

Une telle annonce au sortir du Bourget, comment dire...

C'est un peu la mort de cette ébauche de coopération Franco-Allemande, dérriere cette achat potentiel de pièce chez Premium aerotec par LM il y a la commande de F35 par l'Allemagne en filigramme.

D'autant que ci cela ne suffit pas P&W passera des accords avec MTU aero engine, ces deux sociètés travaillent beaucoup ensemble,

Comme le note le journaliste, dans l'histoire c'est l'Eurofighter qui va dégusté

Si cela se fait la grande quéstion sera de savoir quelle attitude nous allons adopter, nous continuons de coopérer avec les Allemands/Espagnols(aussi avec des F35) pour toucher de l'argent du fond européen de défense ou nous nous réorganisons différemment sur d'autres projets pour obtenir ces fonds mais continuons le SCAF sans eux avec comme première victime le drone male RPAS si notre absence rend le projet inabordable pour les trois partenaires restants.

[BPCs]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Après l'usage de ce type de gros RC me laisse perplexe: c'est pas récupérable donc si on en veut beaucoup faut pas que ça coute trop cher, donc on ne peut pas y monter des choses trop sophistiquées.

La question de la récupérabilité n'est pas fermée  : le Mid Air Retrieval était une technique fiable 

http://www.whiteeagleaerospace.com/first-mid-air-retrieval/

Et le projet Gremlin en est un peu la continuation 

Et si le MRTT l'Airbus peut aller coller automatiquement une boom sur un avion, il a déjà une partie du boulot de fait

Modifié le 23 juin 2019 par BPCs

[P4]

Si tu dois larguer tes RC à bonne distance des défenses ennemies et que tu comptes l'aller retour cela demandera un bon rayon d'action et on ne parle pas de la persistance sur zone des moyens de récupération, MRTT ou A400M.

Les opérations seront d'une grande complexité.

[kotai]

Simplement, il serait moins cher de développer un b52.... 

[Patrick]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Une telle annonce au sortir du Bourget, comment dire...

C'est un peu la mort de cette ébauche de coopération Franco-Allemande, dérriere cette achat potentiel de pièce chez Premium aerotec par LM il y a la commande de F35 par l'Allemagne en filigramme.

D'autant que ci cela ne suffit pas P&W passera des accords avec MTU aero engine, ces deux sociètés travaillent beaucoup ensemble,

Comme le note le journaliste, dans l'histoire c'est l'Eurofighter qui va dégusté

Si cela se fait la grande quéstion sera de savoir quelle attitude nous allons adopter, nous continuons de coopérer avec les Allemands/Espagnols(aussi avec des F35) pour toucher de l'argent du fond européen de défense ou nous nous réorganisons différemment sur d'autres projets pour obtenir ces fonds mais continuons le SCAF sans eux avec comme première victime le drone male RPAS si notre absence rend le projet inabordable pour les trois partenaires restants.

Je ne pense pas. Comme le mentionne Prof:

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Boo on fait déjà des pneux (michelin), des régulateurs d'OBOGS (air Liquide), peut être quelques pièces sup du système de vie (Liebhirr), à coup sûr plein de câbles ETC

On a déjà de sûrs:

1. Dassault systèmes (DELMIA + CATIA) https://www.3ds.com/press-releases/single/lockheed-martin-expands-use-of-dassault-systemes-solutions-upgrades-delmia-robotics-implementation/
2. Air Liquide (Ensembre régulation oxygène et anti-G) https://advancedtech.airliquide.com/fr/obogs-avions-chasse
3. SAFT (batteries de secours des actuateurs électromécaniques des commandes de vol) https://www.saftbatteries.com/fr/node/55873
4. Nyco (lubrifiant moteur du F-135) https://www.nyco-group.com/2015/09/f-35-and-f-22-flying-with-turbonycoil-400/
5. Michelin (pneus du F-35A et C) https://aircraft.michelin.com/wp-content/uploads/sites/15/2019/04/DataSheet-Segment-MIL-April-2019-update.pdf

Si quelqu'un en a d'autres à ajouter... Pour l'instant je suis resté là-dessus. Et pour le coup les liens sont des références officielles.

Parfois les compagnies concernées ne font que peu voire aucune publicité ni sur leur site ni ailleurs, et il faut passer par des fiches produits.

Une fois de plus c'est un peu l'omerta...

Mais c'est amusant de voir que des entreprises françaises récupèrent, même si c'est dans plusieurs cas par le biais de filiales US qui dans les faits sont très indépendantes, toute cette activité sur le F-35. Alors que la France n'en a pas acheté un seul.

Et surtout, alors que pendant ce temps des clients bien réels de cet avion se battent pour obtenir des miettes industrielles...

 

Alors dans ce contexte, que des boites allemandes récupèrent elles aussi du workshare sur le F-35, alors que le "tech refresh 3" est le sujet chaud du moment, avec plein de nouveaux sous-traitants et partenaires contractuels supposés corriger des masses de défauts... Je ne pense pas qu'il y ait péril en la demeure pour la coopération franco-allemande.

Modifié le 24 juin 2019 par Patrick

[BPCs]

Il y a 7 heures, P4 a dit :

Si tu dois larguer tes RC à bonne distance des défenses ennemies et que tu comptes l'aller retour cela demandera un bon rayon d'action et on ne parle pas de la persistance sur zone des moyens de récupération, MRTT ou A400M.

Les opérations seront d'une grande complexité.

Le MRTT persiste déjà sur zone et l'A400m a une grande autonomie.

Pour les RC, un truc comme le XQ-58a est à 4000 km de RA.

Il y a 6 heures, kotai a dit :

Simplement, il serait moins cher de développer un b52.... 

Mais le B-52 ne rentre pas plus que le mrtt dans les zones de déni d'accès.

[Gallium nitride]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Je ne pense pas. Comme le mentionne Prof:

On a déjà de sûrs:

1. Dassault systèmes (DELMIA + CATIA) https://www.3ds.com/press-releases/single/lockheed-martin-expands-use-of-dassault-systemes-solutions-upgrades-delmia-robotics-implementation/
2. Air Liquide (Ensembre régulation oxygène et anti-G) https://advancedtech.airliquide.com/fr/obogs-avions-chasse
3. SAFT (batteries de secours des actuateurs électromécaniques des commandes de vol) https://www.saftbatteries.com/fr/node/55873
4. Nyco (lubrifiant moteur du F-135) https://www.nyco-group.com/2015/09/f-35-and-f-22-flying-with-turbonycoil-400/
5. Michelin (pneus du F-35A et C) https://aircraft.michelin.com/wp-content/uploads/sites/15/2019/04/DataSheet-Segment-MIL-April-2019-update.pdf

Si quelqu'un en a d'autres à ajouter... Pour l'instant je suis resté là-dessus. Et pour le coup les liens sont des références officielles.

Parfois les compagnies concernées ne font que peu voire aucune publicité ni sur leur site ni ailleurs, et il faut passer par des fiches produits.

Une fois de plus c'est un peu l'omerta...

Mais c'est amusant de voir que des entreprises françaises récupèrent, même si c'est dans plusieurs cas par le biais de filiales US qui dans les faits sont très indépendantes, toute cette activité sur le F-35. Alors que la France n'en a pas acheté un seul.

Et surtout, alors que pendant ce temps des clients bien réels de cet avion se battent pour obtenir des miettes industrielles...

 

Alors dans ce contexte, que des boites allemandes récupèrent elles aussi du workshare sur le F-35, alors que le "tech refresh 3" est le sujet chaud du moment, avec plein de nouveaux sous-traitants et partenaires contractuels supposés corriger des masses de défauts... Je ne pense pas qu'il y ait péril en la demeure pour la coopération franco-allemande.

Fournir des sous-systèmes et participer à l'amélioration de la cellule, c'est pas tout à fait la même chose. Jusque là seuls les participants au programme y avaient accès, d'où mon questionnement. La fabrication additive permet très souvent un gain de poids, talon d'Achilles du gros bébé de LM. C'est très charitable de la part d'ADS. Et les ingés du groupe on sûrement un peu de temps libre entre les programmes RPAS, FCAS, MAWS et autres...

Pauvre EF, même ses parents le délaissent pour chouchouter un autre rejeton, en plus celui qui embête tout le monde à la récré.

Modifié le 24 juin 2019 par Gallium nitride

[Fusilier]

Certains ont l'air de tomber de cheval...  Il y a longtemps que l'industrie aéronautique est mondialisée. A une époque Issoire produisait même pour les F 16 et de nos jours ça bosse pour Airbus, Boeing, Bombardier et même Embraer ; faut dire que des spécialistes de l'alu et alliages qualité aéro et les presses hydrauliques de grandes dimensions ça ne court pas les rues , la 65 000 t  d'Interforge (Aubert & Duval)   achetée en Russie il y a 40 ans... est la plus puissante du "monde occidental"  (1 de 50 000 t au Canada 1, récente,  de 60 000  t en Californie) Issoire a un savoir faire unique et rare,  la présence sur le même site d'une deux usines les plus importantes au monde (en termes de toilerie et profilés aéro) et d'une presse (en fait plusieurs) de grande puissance...