scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[TarpTent]

 C’est là que l’on sent que l’on a rien à dire en ce moment sur le NGF...

 

 

Réflexion grossière à partager sur une trajectoire au sein du SCAF : il me semble évident que n’importe quelle solution de type UCAV et assimilés est extrêmement dépendant de l'évolution des programmes « d’IA »* .

Comme ce point n’est pour le moment que difficilement prévisible, techniquement parlant, est-ce que selon vous la meilleure démarche d’implémentation des IA quand elles émergeront pour être suffisamment pertinentes dans ce contexte doit passer par :

- la dronisation du Rafale, tant celui-ci sera maîtrisé et suffisamment évolué pour rester pertinent, sans avoir à designer un nouvel engin dédié au rôle attendu autour de l’IA ?

- la dronisation anticipée du NGF, et donc avec des coûts de recherche dédiés et la pré-définition de l’infrastructure informatique nécessaire au sein de l’appareil, ce qui peut entraîner des choix et des contraintes qui pourraient aller à l’encontre d’autres capacités ?

- la dronisation des Remote Carriers, ceux-ci pourraient être vus dans leur concept actuel pour certains d’entre eux comme la vraie préfiguration de l’ailier dronisé de 1ère génération, qui viendrait en appui du Rafale et du NGF au fur-et-à-mesure de sa montée en compétences ?

- Un autre trajectoire ou plusieurs en parallèle ?

 

 

*ça restera une IA faible de mon point de vue, mais ce n’est pas là le débat. Et encore, je suis mesuré en employant le terme d’IA, parce qu’un autre terme conviendrait mieux à mon sens. Mais ce n’est toujours pas le débat ^^

Modifié le 26 juin 2019 par TarpTent

[DEFA550]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Mais les responsables politiques allemands peuvent aussi garder en réserve la fin des nukes US en Allemagne pour faire plaisir à leur peuple pacifiste.
Si au contraire le besoin d'armes nucléaires se fait encore sentir, les allemands pourraient obtenir de Macron le prépositionnement de Rafale potentiellement armés d'ASMP-A en Allemagne. On l'a bien fait aux EAU. Mais là c'est NOUS que ça mettrait en porte-à-faux avec les USA et le reste de l'Europe, et je n'ai pas le sentiment qu'on le veuille non plus.

Y'en a mare de cet amalgame entre la B-61 et l'ASMP au motif que ce sont deux armes nucléaires. Elles ne bouffent pas dans la même gamelle ! L'une est tactique et vise à poutrer des colonnes de chars sur le sol est-allemand, voire en Pologne, l'autre est (pré-) stratégique.

Vouloir remplacer la B-61 en Allemagne (ou ailleurs) par un détachement d'ASMP est un pur non-sens.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, DEFA550 a dit :

Y'en a mare de cet amalgame entre la B-61 et l'ASMP au motif que ce sont deux armes nucléaires. Elles ne bouffent pas dans la même gamelle ! L'une est tactique et vise à poutrer des colonnes de chars sur le sol est-allemand, voire en Pologne, l'autre est (pré-) stratégique.

Vouloir remplacer la B-61 en Allemagne (ou ailleurs) par un détachement d'ASMP est un pur non-sens.

Ecoute, moi j'ai fait un plan de frappe nucléaire pour la réception du système de préparation de plan de PREMIS 2000 N et je peux te dire que l'utilisation d'ASMP pour poutrer des colonnes de chars ça existe.

Modifié le 26 juin 2019 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

L'AASM IR a été qualifié depuis un Mirage 2000 ... mais le Mirage 2000 n'est pas qualifié pour AASM ?

Quand on ne mélange pas tout, c'est possible. La qualification de la munition vise à démontrer que son fonctionnement est conforme aux attentes. Il suffit de la monter sous n'importe quoi et de la tirer pour voir ce qu'il se passe.

La qualification de l'avion vise à démontrer que l'avion peut emporter et tirer une munition particulière dans différentes situations (décollage, atterrissage, transits à différentes altitudes, différentes configurations d'emport, avec une ou plusieurs pannes, en configurations dégradées, avec un domaine de tir plus ou moins large, une capacité d'évolutions à caractériser, etc, etc, etc). Bref, rien à voir DU TOUT.

[Bechar06]

il y a 21 minutes, TarpTent a dit :

Réflexion à partager sur la trajectoire du SCAF : il me semble évident que n’importe quelle solution de type SCAF, UCAV et assimilés est extrêmement dépendant de l'évolution des programmes « d’IA »* .... je suis mesuré en employant le terme d’IA, parce qu’un autre terme conviendrait mieux à mon sens

Quelque part  ça me fait mal de voir le Rafale "abaissé" au rang de drone ( mon opinion ) .... Mais Cf.  Général  > Détente  > "Le Dieu Rafale et tous ses saints"

Alors déjà mettre un NGF au rang de drone  ! 

Concernant l' IA dans ces avions, actuels ou futurs, j'ai lu dans Air & Cosmos n° 2646 21/06/19 une expression intéressante:  "L'intelligence artificielle pourra être employée pour créer un copilote virtuel"  ....   

Quand on voit ce qu'il faut comme "pilotage" aujourd'hui pour un Reaper de l'AdlA... C'est plus un équipage qu'un pilote !   

Alors déjà un COPILOTE VIRTUEL , on pourra l'expérimenter avec un Rafale B... J'ai des doutes... C'est déjà très bien d'avoir des RC ... Pour l'avion ultra sophistiqué que sera le NGF il me semble que le NOSA aura encore sa place, pilote et Nosa hyper-assistés : oui ... Au delà ??    Le copilote intégral va à l'encontre de la noria de RC dronisés ... L'humain dans les boucles e l'IA restera utile et rassurant   ( comme dans le Mirage IV à son époque ) 

 

Modifié le 26 juin 2019 par Bechar06

[Deltafan]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Est-ce que quelqu'un aurait une image potable du SCAF sur porte-avions? Je crois que c'était dans une vidéo d'Airbus, mais impossible de remettre la main dessus.

Ce que j'ai est tiré de ce lien Twitter : 

Dès que la vidéo d'origine sera publique sur le net, une image plus nette pourra être obtenue. Pour l'instant, peux pas faire mieux...

Modifié le 26 juin 2019 par Deltafan

[DEFA550]

Il y a 9 heures, web123_2 a dit :

Ce n'est pas le problème. Et t'es limite malhonnête là car tu zappes les investissements pour le Rafale, financièrement on ne gagne toujours pas avec le Rafale (mais on préserve notre souveraineté et il est normal d'y mettre le pognon ; on garde une industrie de pointe bénéfique à l'ensemble de l'économie). Regarde combien Dassault/Thales/etc a gagné de pognon avec le Rafale et combien l'état a mis dans le programme. Le second reste toujours bien plus élevé.

Regarde-toi dans une glace si tu veux voir la malhonnêteté grandeur nature ! 

Une fois fait, prend des leçons de macro-économie parce que beaucoup de choses te passent largement au dessus du casque. Commence par là : Le pognon que l'Etat a mis dans le programme a gonflé notre PIB, pas notre déficit commercial. 

[TarpTent]

il y a 19 minutes, Bechar06 a dit :

Quelque part  ça me fait mal de voir le Rafale "abaissé" au rang de drone ( mon opinion ) .... Mais Cf.  Général  > Détente  > "Le Dieu Rafale et tous ses saints"

Alors déjà mettre un NGF au rang de drone  ! 

Concernant l' IA dans ces avions, actuels ou futurs, j'ai lu dans Air & Cosmos n° 2646 21/06/19 une expression intéressante:  "L'intelligence artificielle pourra être employée pour créer un copilote virtuel"  ....   

Quand on voit ce qu'il faut comme "pilotage" aujourd'hui pour un Reaper de l'AdlA... C'est plus un équipage qu'un pilote !   

Alors déjà un COPILOTE VIRTUEL , on pourra l'expérimenter avec un Rafale B... J'ai des doutes... C'est déjà très bien d'avoir des RC ... Pour l'avion ultra sophistiqué que sera le NGF il me semble que le NOSA aura encore sa place, pilote et Nosa hyper-assistés : oui ... Au delà ??    Le copilote intégral va à l'encontre de la noria de RC dronisés ... L'humain dans les boucles e l'IA restera utile et rassurant   ( comme dans le Mirage IV à son époque ) 

 

 

D’abord, c’est pour cela que je parle de « trajectoire », on est effectivement encore loin d’un NOSA remplacé par une (pseudo-)IA.

Ensuite, l’utilisation d’un appareil déjà existant permet de tester un système informatique type expert dans un contexte qui est déjà parfaitement maîtrisé. Et à l’horizon 2045, le Rafale sera à l’équivalent de nos Mirage 2000, un appareil complémentaire parfaitement efficace et en passe d’être définitivement remplacé dans les 15 années suivantes. Aucun sentimentalisme à faire dans ce cadre, de même que les américains ont dronisé un UH-60 pour tester le transport cargo entre 2 bases afghanes.

Les chinois déroulent en partie la même stratégie.

 

Il y a au moins 2 aspects à prendre en compte pour un futur ailier dronisé : l’infrastructure informatique nécessaire avec en premier lieu la puissance de calcul, et le code lui-même. Et l’on a aujourd’hui qu’une connaissance embryonnaire de ceux-ci.

Comme ces briques technologiques sont directement dépendantes des recherches actuelles, elles sont difficilement anticipables. De fait, vouloir « réserver » un espace dédié à ces technologies dans le NGF si tôt risquerait de générer d’autres contraintes par ailleurs sans pour autant garantir la pertinence des pré-définitions faites.

 

Mais il y a cependant des démarches qui peuvent être menées en amont (j’ai tendance à citer l’exemple de SpaceX pour ce principe de briques technologiques : le Falcon Heavy aujourd’hui est d’abord constitué d’un core 1er étage et de 2 boosters, ces 3 éléments étant ni plus ni moins que les 1ers étages de Falcon 9).

D’où ma réflexion sur les Remote Carriers : quelles briques peuvent être suffisamment standardisées pour qu’elles servent à preparer les futurs ailiers dronisés, si tant est que c’est là la bonne trajectoire, sans avoir a redéfinir à chaque fois l’ensemble des composants de l’appareil final ?

Je cite les Remote Carriers parce qu’ils me semblent aujourd’hui tel qu’on les pressent un excellent support à une première génération d’ailier autonome.

 

J’espère bien que l’on est capable de mener ce genre de réflexion amont, sinon on ira pas loin en ce disant que l’IA n’est juste pas capable aujourd’hui, donc ça ne sert à rien de mener ces études maintenant ^^

Modifié le 26 juin 2019 par TarpTent

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

ll faut dire ça aux gens de la DRM et aux margoulins de """""""""""""l'ONG"""""""""""""" "Disclose" alors! 

 

Tu veux vraiment appuyer ton argumentaire sur un document publié par Mediapart ? Moi aussi je peux te faire un beau tableau et y coller un magnifique CONFIDENTIEL DEFENSE pour faire plus "vrai"...

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ecoute, moi j'ai fait un plan de frappe nucléaire pour la réception du système de préparation de plan de PREMIS 2000 N et je peux te dire que l'utilisation d'ASMP pour poutrer des colonnes de chars ça existe.

Toute existence a une fin. Ca date de quand ? De l'époque où on envisageait encore l'utilisation tactique des armes nucléaires ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

Tu veux vraiment appuyer ton argumentaire sur un document publié par Mediapart ? Moi aussi je peux te faire un beau tableau et y coller un magnifique CONFIDENTIEL DEFENSE pour faire plus "vrai"...

Toute existence a une fin. Ca date de quand ? De l'époque où on envisageait encore l'utilisation tactique des armes nucléaires ?

1989, mais si tu avais raison je ne vois pas pourquoi on aurait développé la bombe à neutrons.

Modifié le 26 juin 2019 par Picdelamirand-oil

[Banzinou]

Malgré le terme "pré-strategique" purement sémantique, j'ai toujours pensé que l'ASMP était là justement pour frapper un corps de bataille, une flotte, une centrale etc..

[DEFA550]

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

1989, mais si tu avais raison je ne vois pas pourquoi on aurait développé la bombe à neutrons.

Ce n'est pas un problème technique, tu peux faire du tactique avec un M-51 si ça te chante, c'est un problème de doctrine. La crédibilité de notre dissuasion s'appuie sur le fait que nos armes visent des objectifs stratégiques, ce qui exclu de facto tout usage tactique (par nous, et contre nous).

Modifié le 26 juin 2019 par DEFA550

[c seven]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

"La France". Oui. La France de Macron, de 2017 à 2022.

D'ici l'entrée en service de l'avion, prévue pour 2040 au plus tôt sur le papier, et encore il y a eu des voix s'élevant disant qu'il faudrait attendre plus long pour développer les technos afférentes, il va y avoir 2022-2027, 2027-2032, 2032-2037, 2037-2042.
Si on reste au quinquennat, ce qui n'est pas gagné non plus.
Si rien ne change d'ici là ça fait au minimum deux nouveaux(elles) président(e)s. Au plus quatre. Avec sans doute des visions très différentes.
Beaucoup de choses peuvent encore changer, ne prenez pas pour acquis ce qui est décidé ou même signé aujourd'hui.

"La France ne veut pas". La France c'est beaucoup de monde, ce sont des électeurs, et un éxécutif qui change. Ou alors on est devenus une monarchie et on ne m'a pas prévenu.
Ce que je retiens c'est que les bureaux d'études fonctionnent, qu'on discute entre européens, qu'on se prépare à (...) mais en aucun cas que cela ne nous engage encore totalement pour le moment.
Et j'ajoute que bien qu'engagés, par TRAITÉS SIGNÉS, ni les anglais ni les allemands n'ont semblé jusqu'ici en avoir quelque chose à foutre de respecter leur parole en matière de coopération avec la France, les exemples ne manquent pas. FCAS-DP, satellites allemands, Rheinmetal et KMW...

D'autre part je te rappelle que le calendrier du SCAF est un calendrier ALLEMAND avant tout, parce que Tornados à remplacer, sujet auquel ils ne pensent que maintenant à tel point ils n'en ont rien à taper de leur armée.

Concrètement on pourrait fort bien les laisser s'amuser avec des F-35 (ils se foutent de la dispo ils ne font pas la guerre) et sortir une version furtive du Rafale pas cher pour nous même si vraiment on avait besoin d'un avion tout gris et tout carré comme il parait qu'il faut les faire pour être crédible dans les pinces-culs de l'OTAN.

Les études à ce sujet ne manquent pas chez Dassault.
L'avion est capable d'évoluer. Une version modernisée peut être étudiée, et on peut même envisager de modifier les avions existants les plus jeunes pour qu'ils correspondent à cet idéal. L'emport en soutes étant assuré par des cocons sous voilure et fuselage par exemple. On ne sera pas ridicules, loin de là, et ça coûtera moins cher tout en limitant les risques.

D'autre part le chiffre de "80 milliards" sort d'où? On ne sait même pas combien d'avions on va acheter, combien il y aura de nouveaux porte-avions, etc.
Et si 80 milliards sur 40 ans c'est un problème pour la France, avec une industrie de l'armement qui, pour rappel, rapporte entre 1.2 et 1.4 euros pour chaque euro dépensé (cas du Rafale) et cela pourrait encore être amélioré, alors autant tout arrêter dès maintenant et acheter chinois.
Ou mieux, se mettre sous tutelle US et devenir leur 5x ième état aux côtés des américanolâtres d'Europe et d'ailleurs.

Je persiste à penser qu'il est possible de vendre quelques dizaines de Rafale aux allemands pour tuiler le Tornado en attendant le SCAF.

Je l'ai toujours pensé, je le pense plus que jamais, j'en suis sûr: c'est complêtement jouable, vraiment.

Parce que ça fait sens tout d'abord.

Mais il faut s'y prendre différemment. Les allemands ont un grand respect pour rapport de force. Même à un petit niveau comme le mien: on le voit. Il faut comprendre ça.

"Le consensus à l'allemande" n'est pas une réunionite où on se met d'accord à la fin comme beaucoup se l'imaginent.

Si on prend les rapports sociaux: ce sont des employé syndiqués à 70%, des syndicats qui ont une caisse de plusieurs milliards d'€ (placé en bourse et dans des fonds de pension) qui peuvent dire à l'entreprise qu'ils peuvent faire la grève pendant un an tout en continuant à payer ses syndiqués. Ce sont des patrons qui peuvent menacer de fermer le site et le fond parfois. Ce sont des gens qui tiennent des propos très durs devant les média, qui jouent l'arbitre en gueulant dessus comme un vulgaire Neuer de la Manshaft, les rapports sociaux et business sont rudes, quelqu'un qui est en position de force va aller jusqu'au bout de ce qu'il peut obtenir jusqu'à l'absude.

Par contre:

Une fois que tout le monde a bien montré ses muscles jusqu'à un paroxysme: ils savent se mettre autour d'une table et se mettre d'accord sur le point d'équilibre qui a été atteint.

Nous on raisonnera plus avec des énarques très intelligent qui vont trouver la bonne rationalité. Le bo... l'allemand ne pourra jamais accepter ça. toute l'équipe derrière pleurera comme quoi les allemands se font brimer dans l'affaire (leur spécialité), et le seul moyen que toute la meute accepte une situation c'est qu'on soit allé à la baston avant.  Jusqu'à se rendre compte que oui: c'est équitable finalement - on a tout donné dans la baston de toute façon - et accessoirement: c'est rationnel.

Donc oui, c'est possible de vendre du Rafale en acceptant d'aller au combat (ce n'est pas les leviers qui manquent en réalité), et je dirais même: ils prennent une 30aine de Rafale pour faire la transition: on fait la SCAF avec eux. Ils ne le font pas et prennent du F35: Patrick a raison sur toute la ligne, on se barre de là, et on fait le SCAF avec.... l'Inde!

 

[Gallium nitride]

Point sur le "couple" franco-allemand:

https://nupi.brage.unit.no/nupi-xmlui/bitstream/handle/11250/2599512/NUPI_Policy_Brief_10_2019_Kunz-2.pdf?sequence=2&isAllowed=y

[zx]

vidéo

 

Here’s what a new sixth-gen fighter for France and Germany could look like

https://www.defensenews.com/newsletters/tv-next-episode/2019/06/24/heres-what-a-new-sixth-gen-fighter-for-france-and-germany-could-look-like/

 

Modifié le 26 juin 2019 par zx

[web123_2]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Peut etre parce qu'elle s'est fixer des engagements intenable pour faire de l'affichage politique ... comme d'hab ...

On veut toujours péter plus haut que notre cul ... faire la moral a tout le monde ... et on ne tient rien de ce qu'on propose.

Ou l'art de vivre avec un boulet a la cheville.

C'est principalement les engagements qui découlent de la COP21. Si on suit ton raisonnement il faut dire que la majorité des pays, et même presque tous, pètent plus haut que leur cul.

On ne peut pas dire qu'on ne tient rien de ce qu'on propose. Par rapport à la COP21 on est même bien classé, mais on partait avec un avantage : le nucléaire (hérésie des écolos de vouloir le supprimer) . Juste en passant, par habitant on est le 74ème pays le plus polluant en CO2. C'est très bon. L'Allemagne produit 75% de plus que nous en CO2 par habitant.

J'suis pas là pour faire de la politique, mais évitez ces caricatures, ces effets de manche qui flattent votre égo mais loin de la réalité.

[g4lly]

6 minutes ago, web123_2 said:

C'est principalement les engagements qui découlent de la COP21. Si on suit ton raisonnement il faut dire que la majorité des pays, et même presque tous, pètent plus haut que leur cul.

Tu veux bien ne pas prendre les autre pour des abrutis.

On est le pays le plus vertueyx en terme de CO2 grace a notre énergie électrique nucléaire et hydro ...

Rien qu'avec ca les objectif de réduction relative sont caduque...

... pour que ca ai un sens il faudrait des objectif per capita.

Dans le logement on est un des pire taux de renouvellement de l'ancien ... on renouvelle moins 1 millieme du parc chaque année ... donc on ne peut pas y faire de progres sensible non plus.

On se retrouve pied est poing lié parce qu'on est vertueux ... c'est bien débile au sens strict.

[web123_2]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Oui mais eux en ont absolument rien a foutre ...

Avec le score des écolos en Allemagne, j'en doute fort. Oui les écolos français ont fait un bon score aux européennes, mais à mon avis il va se passer ce qu'on a déjà vu plus d'une fois. Dans les élections importantes, ils vont s'effondrer.

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

et continue le vie ... avec leur hypocrisie appuyant leur développement.

Chez nous on fait l'inverse ... on semble incapable d'assumer cette hypocrisie ... et de dire ... que les objectif ne sont finalement que des objectifs ... en gros du vent ddestiné a enfumé celui qui y croit.

Les objectifs sont tout à fait tenables sur la distance. Aujourd'hui si on extrapole les progrès ça ne tient pas, mais ça ne fige pas l'avenir dans le marbre. Le plus gros problème est de s'assurer que ceux qui ne jouent pas le jeu n'en tirent pas un avantage compétitif. Si on arrive à le faire au niveau européen, c'est bon. Actuellement 24 pays sur 27, plus que 3 à convaincre (C'était 4/27 il y a moins d'un an).

[g4lly]

3 minutes ago, web123_2 said:

Avec le score des écolos en Allemagne, j'en doute fort. Oui les écolos français ont fait un bon score aux européennes, mais à mon avis il va se passer ce qu'on a déjà vu plus d'une fois. Dans les élections importantes, ils vont s'effondrer.

Des écolo qui polluent comme des porcs ...

... les écolo ça vit a la campagne et ça plante ses patates ... le reste c'est de la posture.

3 minutes ago, web123_2 said:

Les objectifs sont tout à fait tenables sur la distance.

Qu'est ce que t'en sait?! tes expert en énergie?

La plupart des promesse sont toutes bidon ... et n'engage que ceux qui y croit ... pendant ce temps la les autres continus a profiter de leur énergie bon marché pour développer leur business.

Il n'y a aucune raison économique ou stratégique pour ne pas le faire ... aucune.

En Allemagne tu as des droit d'exploitation renouvelé jusqu'en 2050 pour au moins 4 immenses mine de lignite ... comment veux tu respecter quoique ce soit avec ca.

Et c'est la faute des écolos ... et de leur délire anti nucléaire.

[wagdoox]

Il y a 14 heures, web123_2 a dit :

Très amusant.

https://www.capital.fr/entreprises-marches/le-nouveau-rafale-europeen-permettra-de-partager-les-couts-et-linfluence-selon-eric-trappier-pdg-de-dassault-aviation-1342139

 

Merci.

il est évident que Trappier va aller dans le sens de client/patron Macron !
Ce qu'il dit là est hautement politique et ne représente donc pas forcement sa pensé réelle.
Enfin dans partage, il y a ... partage donc on partage l'influence, donc on en perd ainsi que les revenus...

[Brian McNewbie]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

les écolo ça vit a la campagne et ça plante ses patates

Déjà c'est peu en lien avec le SCAF, mais en plus c'est toi qui le dis. Ce n'est pas parce que c'est le cliché que tu as de l'écolo que c'est universel. Il y a bien d'autres moyens de maîtriser son empreinte sur l'environnement qu'en élevant des chèvres dans le Larzac en écoutant de la Dub.

Et je passe sur la dimension "qu'est ce qu'un VRAI écolo" qui revient à se demander ce qu'est... Un vrai écossais.

[g4lly]

1 minute ago, Brian McNewbie said:

Il y a bien d'autres moyens de maîtriser son empreinte sur l'environnement qu'en élevant des chèvres dans le Larzac en écoutant de la Dub. 

lesquels ... la seules solution radicales c'est la décroissance massives ... qui est pret a ça a par quelques plouc quasi autosuffisant.

C'est la création de richesse qui change la planète ... si tu es "croissant" tu n'es plus écolo ...

... croire que tu peux continuer a faire augmenter le niveau de vie de la planete entiere en réduisant l'empreinte sur la planete c'est une supercherie.

[prof.566]

Quote

C'est la création de richesse qui change la planète ... si tu es "croissant" tu n'es plus écolo ...

Pardon, mais pour moi c'est de l'idéologie pure. Décroissance de quoi? De la population?

[Dac O Dac]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

les bisbilles autour des chars Leclercs (surblindés par les allemands

première fois que je vois cette info.  Tu as des sources ?

[g4lly]

2 minutes ago, prof.566 said:

Décroissance de quoi? De la population? 

In fine oui ... sauf a ce que chacun accepte la décroissance de son niveau de vie ... et ce massivement.

Le poids sur la planete c'est le nombre de tete pas la production de chaque tete ... tu peux jouer sur l'un ou l'autre facteur comme ca t'arrange.

Just now, Dac O Dac said:

première fois que je vois cette info.  Tu as des sources ?

Certain Leclerc au Yemen était équipe de blindage additionnel allemand, il y a tout un tas de video les montrant.