scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Bechar06]

Il y a 2 heures, zx a dit :

avoir le cul entre deux chaises

Justement:  c'est là que les US rendent "service" aux Européens  ... Mrs Mmes les Allemands: il va falloir choisir !    

- EF     si vous restez dans une logique militaro-industrielle à l'allemande  ( Airbus... )      Scaf derrière :   mieux emmanché ! 

- F-18  si vous restez avec l'illusion de la B-61  et copains-copains avec les US jusqu'au prochain round !   Selon le nombre de F-18 SH: fermeture ou non   à un SCAF facile

- F-35  et alors:  EXIT Airbus de l'armement aérien !  puisque Exit SCAF    

[Boule75]

Il y a 2 heures, zx a dit :

oui c'est justement pour ca que ca marche à la pression.  c'est l'UE ou c'est l'oncle sam,  ce qui s'appelle avoir le cul entre deux chaises.

Ne pas croire que notre posture vis à vis des américains est beaucoup plus simple que celle de l'Allemagne, surtout... Mais on doit remercier Donald Trump qui, affichant ses délires de plus en plus fous, nous rend service. (je reste encore pantois devant sa sagesse immense et sans égale).

[g4lly]

3 hours ago, zx said:

oui c'est justement pour ca que ca marche à la pression.  c'est l'UE ou c'est l'oncle sam,  ce qui s'appelle avoir le cul entre deux chaises.

 

21 minutes ago, Boule75 said:

Ne pas croire que notre posture vis à vis des américains est beaucoup plus simple que celle de l'Allemagne, surtout... Mais on doit remercier Donald Trump qui, affichant ses délires de plus en plus fous, nous rend service. (je reste encore pantois devant sa sagesse immense et sans égale). 

J'invite @zx a écouter l'interview de Dénécé sur Thinkerview a ce propos  ...

... en gros comme l'explique @Boule75 depuis la décision de Chirac sur l’Irak ... et les punitions qui ont suivi ... on est rentré dans le rang ... comme les autres voir plus. Les faits on coïncidé avec des élites de plus en plus "américanophiles" ... au du moins fataliste sur le sujet. Notre indépendance en politique étrangère n'est qu'une façade ...

[Lordtemplar]

43 minutes ago, g4lly said:

 

J'invite @zx a écouter l'interview de Dénécé sur Thinkerview a ce propos  ...

... en gros comme l'explique @Boule75 depuis la décision de Chirac sur l’Irak ... et les punitions qui ont suivi ... on est rentré dans le rang ... comme les autres voir plus. Les faits on coïncidé avec des élites de plus en plus "américanophiles" ... au du moins fataliste sur le sujet. Notre indépendance en politique étrangère n'est qu'une façade ...

La France n'existe pas dans le vide spatial et on a des interets industriels, L'Oreal, banques, pinard, etc... aux US et donc se mettre a dos les US pour aucune contrepartie comparable n'a pas de sens.  Mais il faut arreter d'exagerer que les US nous controllent. On a bien fait ce qu'on voulait en Cote d'Ivoire et au Mali depuis notre desaccords en Iraq. Et ce sont la France et le RU qui ont traine les US en Lybie.  Meme si on a quelques differents avec les US, la realite c'est qu'on a plus d'interets en commun qui servent l'interet des US et de la France.

[Boule75]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

 

J'invite @zx a écouter l'interview de Dénécé sur Thinkerview a ce propos  ...

... en gros comme l'explique @Boule75 depuis la décision de Chirac sur l’Irak ... et les punitions qui ont suivi ... on est rentré dans le rang ... comme les autres voir plus. Les faits on coïncidé avec des élites de plus en plus "américanophiles" ... au du moins fataliste sur le sujet. Notre indépendance en politique étrangère n'est qu'une façade ...

Tu me caricatures quand même un peu, là...

[Rufus Shinra]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

 

J'invite @zx a écouter l'interview de Dénécé sur Thinkerview a ce propos  ...

... en gros comme l'explique @Boule75 depuis la décision de Chirac sur l’Irak ... et les punitions qui ont suivi ... on est rentré dans le rang ... comme les autres voir plus. Les faits on coïncidé avec des élites de plus en plus "américanophiles" ... au du moins fataliste sur le sujet. Notre indépendance en politique étrangère n'est qu'une façade ...

C'est une simplification particulièrement abusive.

[jojo (lo savoyârd)]

"Lettre ouverte" de Dassault (et Airbus) aux politiques :

Citation

Eric Trappier, Président-Directeur général de DASSAULT AVIATION et Dirk Hoke,  Président exécutif d’AIRBUS DEFENCE and SPACE :

« Pour bâtir l’Europe de la Défense, gardons une dynamique collective »

Saint Cloud/Munich, le 7 octobre 2019 –

C’était il y a deux ans déjà que le président Emmanuel Macron et la chancelière Angela Merkel ont convenu de développer conjointement le Système de Combat Aérien Futur (SCAF). Cette annonce, majeure pour l’Europe de la Défense, doit maintenant continuer à avancer par le lancement sans plus attendre de la phase de démonstrateurs du programme.

Lancer cette première phase de développement du SCAF, c’est lancer la première phase de développement du projet européen de défense du XXIe siècle. Dans le contexte géopolitique actuel c’est aussi permettre à l’Europe de sauvegarder sa souveraineté industrielle et opérationnelle, c’est lui permettre de faire face aux menaces de demain.

Si dans ce domaine l’Europe n’avance pas, si elle n’avance pas rapidement, il sera impossible de maintenir les capacités de développement et de production nécessaires à la souveraineté industrielle de défense. Le SCAF est une entreprise hautement complexe et ambitieuse, tant sur le plan technologique que stratégique et politique. C’est l’ensemble de nos moyens aériens et de leur capacité à agir de concert de façon optimale qui sera impacté. Il s’agit en réalité rien de moins que de notre capacité à assurer notre défense et notre autonomie dans les airs dans la deuxième partie du XXIe siècle qui est ici en jeu.

L’objectif est de mettre en service opérationnel le SCAF au plus tard en 2040. Cette échéance, qui peut sembler lointaine, doit être planifiée bien à l’avance.

Certes les premières grandes mesures ont déjà été prises avec succès. Les nations partenaires ont conjointement exprimé ce qu’elles attendent d’un tel système. Une organisation industrielle franco-allemande a été définie sous la direction nationale respective de DASSAULT AVIATION et d’AIRBUS DEFENCE and SPACE. Une étude de concept commune franco-allemande (JCS) a été lancée en janvier 2019 pour définir les contours de ce système. Nous voulons attester à quel point DASSAULT AVIATION et AIRBUS ont su rapidement trouver des accords et se mettre en ordre de marche. L’Espagne a officiellement rejoint le programme comme troisième nation partenaire.

Mais les technologies futures doivent être développées dès maintenant pour être ensuite testées et qualifiées en vol. Cette phase de maturation est essentielle pour dérisquer et anticiper des développements aussi complexes. C’est la raison pour laquelle gouvernement et industrie ont convenu de lancer dès que possible une phase de développement d’un démonstrateur, pour laquelle l’industrie française et allemande, sous la coordination de DASSAULT AVIATION et d’AIRBUS, a remis des offres au Salon du Bourget en juin dernier.

Il importe à présent de faire avancer concrètement le SCAF. Le prochain conseil des ministres franco-allemand doit servir de catalyseur à cette volonté commune d’aller de l’avant par le lancement rapide de cette phase de démonstrateurs et par l’engagement des nations partenaires sur un plan de financement fiable pour confirmer le caractère pérenne et cohérent de ce programme de développement européen.

DASSAULT AVIATION et AIRBUS sont prêts à relever le défi et ont désormais hâte de lancer sans attendre les travaux indispensables pour assurer la viabilité de ce programme sur le long terme.

Il appartient désormais aux leaders politiques d’utiliser courageusement cette dynamique et de prendre les décisions qui s’imposent pour ouvrir le prochain chapitre. Ne perdons plus de temps. L’industrie est prête, motivée et unie pour faire de ce programme un succès. Nos équipes sont mobilisées pour relever le défi ensemble !

Eric Trappier, Président-Directeur général de DASSAULT AVIATION et Dirk Hoke,  Président exécutif d’AIRBUS DEFENCE and SPACE concluent « Nous appelons les responsables politiques à tout mettre en œuvre pour lancer le plus rapidement possible ces démonstrateurs, étape clef pour mettre cet ambitieux projet en marche. »

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/pour-batir-leurope-de-la-defense-gardons-une-dynamique-collective/

 

Repris dans un bon article sur Opex360 :

http://www.opex360.com/2019/10/08/dassault-aviation-et-airbus-mettent-la-pression-pour-lancer-la-phase-de-developpement-du-scaf/

Modifié le 8 octobre 2019 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

Justement:  c'est là que les US rendent "service" aux Européens  ... Mrs Mmes les Allemands: il va falloir choisir !    

- EF     si vous restez dans une logique militaro-industrielle à l'allemande  ( Airbus... )      Scaf derrière :   mieux emmanché ! 

- F-18  si vous restez avec l'illusion de la B-61  et copains-copains avec les US jusqu'au prochain round !   Selon le nombre de F-18 SH: fermeture ou non   à un SCAF facile

- F-35  et alors:  EXIT Airbus de l'armement aérien !  puisque Exit SCAF    

Je note une chose avec le F-18: sa livraison à l'Allemagne arrangerait aussi la France si le SCAF lui survivait: les allemands perdraient alors tout élément de négociation pour extirper du workshare à la France sous la menace. Leur crédibilité en aurait pris un coup, et leur volume d'achat diminuerait d'autant. Les 33 Eurofighters qu'ils doivent commander sont en effet réputés devoir remplacer les plus vieux des T1. Ça n'améliore pas la viabilité industrielle de l'Eurofighter soit-dit en passant. Et leur achat est néanmoins acté. De fait, un achat d'autres Eurofighters effectué après celui-ci pour remplacer les Tornados serait en lien direct avec cette logique: avoir des avions neufs pouvant par exemple à terme prendre le relais des Typhoons F2.

 

 

Il y a 17 heures, Bon Plan a dit :

Le développement du SCAF c'est de l'ordre de 8 milliards.  Juste le développement. 

Déjà qu'on n'a pas 5 milliards pour un 2eme PA, alors la....  Non non, on est condamné à s'entendre.  Le cœur ne le veut pas, mais le porte monnaie l'exige.

Un second PAN c'est 10 milliards plutôt que 5, non?

Et à côté de ça, je ne pense pas que le développement, en cas de non-réalisation du NGF, d'une version du Rafale modernisée et "furtivisée" coûte un tel prix. Toutes les pré-études ont été faites. Le NeuroN, programme lui aussi ambitieux, a été fait pour 400 millions. Même si ce n'était qu'un démonstrateur.

Je veux bien que Dassault veuille enfin réaliser un avion de combat lourd, pour jouer dans la même catégorie que les autres "grands" US et Russie, voire bientôt Chine, mais quitte à dépenser de l'argent, autant le mettre par exemple dans un avion spatial, infiniment plus stratégique qu'un appareil de la gamme du F-22 ou du Su-57.

[Rufus Shinra]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Je veux bien que Dassault veuille enfin réaliser un avion de combat lourd, pour jouer dans la même catégorie que les autres "grands" US et Russie, voire bientôt Chine, mais quitte à dépenser de l'argent, autant le mettre par exemple dans un avion spatial, infiniment plus stratégique qu'un appareil de la gamme du F-22 ou du Su-57.

Pour faire un avion spatial, la seule technologie qui semble valable soit celle du moteur SABRE, et ce sont les Anglois qui la développent. Si on peut y avoir accès, alors, oui, ce serait jouable et même jouissif, mais autrement, on a du chemin à faire.

[Shorr kan]

Faudrait d'abords définir ce qu'est un avion spatial, ses caractéristiques et surtout ses missions.

 

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Un second PAN c'est 10 milliards plutôt que 5, non?

On est parti de 3.5 milliards.... 

Non, 10 c'est ce que coute +/- un super porte avions américains, de 100.000 tonnes.

Modifié le 8 octobre 2019 par Bon Plan

[rendbo]

Il y a 22 heures, zx a dit :

oui c'est justement pour ca que ca marche à la pression.  c'est l'UE ou c'est l'oncle sam,  ce qui s'appelle avoir le cul entre deux chaises.

La bière, ça te perd un homme... 

[Salverius]

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

On est parti de 3.5 milliards.... 

Non, 10 c'est ce que coute +/- un super porte avions américains, de 100.000 tonnes.

L'Amiral Prazuck a annoncé que le futur porte-avions français coûterait 5 à 6 milliard €, si ce navire est à propulsion conventionnelle.

Comme tout semble l'indiquer que notre futur PA sera à propulsion nucléaire, il faudra rajouter 2 à 3 milliards car il est prévu de concevoir un nouveau type de réacteur, le K22.

Nous sommes donc plus proche de 8 milliards € que de 3,5 milliards €.

Le Gérald Ford a couté 13 milliards $... Et encore tous les coûts de développement de la classe ne sont pas intégrés dans ce prix. Alors que nous, avec notre PA unique, coût de fabrication et coût de développement

 

Par contre, 8 milliards € pour le seul développement du SCAF, cela me semble très bas.

Wikipédia donne un cout de développement hors fabrication pour le Rafale de 25,8 milliards € (en 2014). Faudrait sans doute rajouter quelques milliards depuis que le standard F4 a été officialisé.

[clem200]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Je veux bien que Dassault veuille enfin réaliser un avion de combat lourd, pour jouer dans la même catégorie que les autres "grands" US et Russie

Dassault ne veut rien à part maintenir son savoir-faire et être payé

[Shorr kan]

Si les avions de dernières générations opérationnels ou en développements, sont lourds, c'est parce que il existe des éléments dimensionnant qui imposent des aéronefs de grandes tailles.

Et ces éléments sont un radar puissant et une soute.

[FATac]

Il y a 14 heures, rendbo a dit :

La bière, ça te perd un homme... 

Ouais !

C'est bourré d'hormones féminines. La preuve, quand t'en bois trop, t'es bavard, persuadé d'avoir toujours raison, tu tiens des propos incohérents, tu es incapable de conduire une voiture et tu ne peut plus pisser debout.

Modifié le 9 octobre 2019 par FATac

[g4lly]

3 hours ago, Salverius said:

Comme tout semble l'indiquer que notre futur PA sera à propulsion nucléaire, il faudra rajouter 2 à 3 milliards car il est prévu de concevoir un nouveau type de réacteur, le K22.

C'est un dev' indispensable pour le SNLE-3G ...

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Wikipédia donne un cout de développement hors fabrication pour le Rafale de 25,8 milliards € (en 2014).

Fais péter un lien, parce que c'est totalement incohérent avec le chiffre de 10 milliards en 2005.

Modifié le 8 octobre 2019 par DEFA550

[Patrick]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Si les avions de dernières générations opérationnels ou en développements, sont lourds, c'est parce que il existe des éléments dimensionnant qui imposent des aéronefs de grandes tailles.

Et ces éléments sont un radar puissant et une soute.

Pour le radar je ne suis pas d'accord, les antennes latérales sont plus importantes que la taille du pif, qui n'est d'ailleurs pas si élevée que ça quand on regarde les vues d'artistes des NGF, que ce soit la formule Delta ou celle à empennage papillon.

Pour la soute une fois de plus je ne suis pas d'accord non plus.

Une soute c'est utile quand on ne sait pas ce qu'on va mettre comme armes sous un avion. Or on constate bien que les armements évoluent assez peu en définitive, et qu'il n'y a pas de révolution imprévisible quant à leur forme, dimensions, poids...

Quand on sait ce qu'on va utiliser, on peut donc normaliser les dimensions des armements, parier sur des corps portants, et sur la modularité. Et à ce moment on peut envisager des silos plutôt que des soutes, ou a minima des soutes conformes et autres cocons d'emports, et non pas un espace intégré à la cellule.

D'autre part la soute présentée sur la maquette franco-allemande du Bourget 2019 est riquiqui, et en deux parties. Impossible d'y loger un ASN4G qui sera un gros missile hypersonique (donc non furtif) et donc nécessairement emporté à l'extérieur sur un pylône monté entre les deux soutes. Cette non-furtivité ANNIHILANT purement et simplement l'intérêt de disposer d'un avion furtif en premier lieu.

Par conséquent, la seule sorte de soute qui puisse fonctionner serait une très longue travée centrale comme sur le Su-57 mais sans séparateur au milieu.

 

Peut-on encore parler de "soute" à ce moment-là au vu des implications d'une telle travée sur l'aérodynamique et la rigidité structurelle de l'ensemble? Surtout si cette travée doit être complétée par, par exemple, des espaces latéraux dont les séparations puissent elles aussi être retirées, permettant à terme l'emport de grands ensembles monolithiques, par exemple, d'un planeur hypersonique à aile delta, et de son booster?

Ça tiendra plus du cocon conforme que de la soute. Et ce qu'il y a de bien avec les cocons... C'est qu'ils sont AMOVIBLES.

Quelques indices en images (annotée pour la seconde, et à ressortir à l'occasion, parce que la question mérite d'être posée).

Modifié le 8 octobre 2019 par Patrick

[Salverius]

@DEFA550, Pas moyen de vérifier si c'est vrai.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Standard_F2

Voir le point 2.5.

 

Modifié le 8 octobre 2019 par Salverius

[Shorr kan]

Après avoir lu l'article posté par Pic sur les métamatériaux, je me demandais si c'était vraiment le bon moment pour développer un nouvel appareil.

Est-ce qu'il ne serait pas judicieux d'attendre l'arrivé à maturité d'un certain nombre de technologies : métamatériaux, laser de puissance, IA, moteurs à cycles variables...ecetera ?

Il y aura de quoi faire, quand ce sera sur les étagères, mais pas maintenant ou même demain.

 

[DEFA550]

il y a 12 minutes, Salverius a dit :

@DEFA550, Pas moyen de vérifier si c'est vrai.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Standard_F2

Voir le point 2.5.

 

"Le coût du programme hors fabrication de 110 Rafale B, 118 Rafale C et 58 Rafale M est donc de 25,8 milliards d'euros 2014"

coût du programme hors fabrication = coût du programme - prix unitaire de production de chaque exemplaire.

Et on a bien 25,8 Md = 46,4 Md - 110 x 0,73 - 118 x 0,68 - 58 x 0,78, mais CE N'EST PAS LE COUT DE DEVELOPPEMENT.

Le même wiki dit d'ailleurs, juste au dessus :

"En 2004, Charles Edelstenne, PDG de Dassault Aviation auditionné par la Commission de la Défense nationale et des Forces armées de l'Assemblée Nationale annonçait un coût de développement de 12 milliards d'euros qui était abaissé par le ministère de la défense à 10,636 milliards d'euros en 2005."

Bref, lire est une chose, comprendre en est une autre. 

PS: Les industriels ont pris en charge une partie des coûts de développement sur fonds propres, à hauteur de 2 milliards. C'est ce qui explique que le chiffre a été "abaissé" par le mindef en 2005 ; Le mindef parlait de ce que ça coûtait à l'Etat, pas du coût total.

Modifié le 8 octobre 2019 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

"En 2004, Charles Edelstenne, PDG de Dassault Aviation auditionné par la Commission de la Défense nationale et des Forces armées de l'Assemblée Nationale annonçait un coût de développement de 12 milliards d'euros qui était abaissé par le ministère de la défense à 10,636 milliards d'euros en 2005."

Attention quand même: le coût de développement de 12 milliards d'euros a été annoncé par Charles Edelstenne en 2004 à un moment où le coût total du programme pour 294 avions était de seulement 26 Milliards d'euros alors qu'en 2014 il avait déjà atteint 46,4 Milliards pour 286 Avions. Dans l'augmentation de prix il doit bien y en avoir un peu pour le développement surtout que depuis 2004 on a du se payer quelques nouveaux standards.

[Salverius]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Bref, lire est une chose, comprendre en est une autre. 

Toujours difficile d'analyser des chiffres sur la base d'information partielle, qui ne tiennent même pas compte de l'inflation...

Après examen approfondi, je reconnais que le tableau présenté par wikipédia contient trop d'approximations pour être pris pour argent content.

Le chiffre de 12 M€ avancé ne ressort pas non plus clairement du rapport.

Le compte rendu de la commission de défense nationale et des forces armées du 23 Juin 2004 donne toutefois  une estimation intéressante du coût global du programme sur 30 ans (1988-2018 a priori)

Programme Rafale sur 30 ans (1988-2018 a priori) = 26 M€ pour le développement, l'industrialisation et les rechanges de 294 avions. 

A l'époque de l'audition de Charles Edelstenne, seul 10 Rafale au standard F1 ont été produit. C'est sur la base du coût de fabrication de ces 10 appareils qu'il évalue le coût du programme à 26 milliards €.

Depuis, il faut remarquer:

• Que la cadence de la ligne de production, ainsi que la cible, ont été réduites et que le programme a été étalé, ce qui a dû augmenter le coût unitaire de construction
• Que l'apparition de standard F2 et F3 ont du entraîné une hausse du coût de développement sur la période 1988-2018

Bref, tous ça pour dire qu'évaluer le coût de développement du programme SCAF à 8 M€  me semble très bas, ce qui je le rappelle, est mon propos initial.

Modifié le 8 octobre 2019 par Salverius
Grillé par pic

[DEFA550]

il y a 12 minutes, Salverius a dit :

Bref, tous ça pour dire qu'évaluer le programme SCAF à 8 M€  me semble très bas, ce qui je le rappelle, est mon propos initial.

Tout dépend de ce qu'il y a à développer et de la taille des marches à franchir.

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dans l'augmentation de prix il doit bien y en avoir un peu pour le développement surtout que depuis 2004 on a du se payer quelques nouveaux standards.

Probablement, mais il ne me semblait pas qu'il était question d'imaginer les coûts cumulés de développement du SCAF après 20 ans d'exploitation.