scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[g4lly]

3 hours ago, Shorr kan said:

Le rush sur les gros avions 5gén va laisser le créneau des avions légers-moyens suffisamment modernes, pratiquement vide.

La question c'est pour quoi faire et pour qui ...

... si tout le monde se dote d'une défense aérienne orienté LO ... ou d'une aviation pour contrer les LO ...

... se pointer avec des avion à l'ancienne ... ne sera possible qu'en second rideau ou contre des adversaires assez modeste.

A part poursuivre la production d'engin déjà amorti ... mais pas trop vieux ...

... je ne vois que la voie de l'avion d'attaque pas trop rapide et assez modeste genre Textron Scorpion ...

[capmat]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Le rush sur les gros avions 5gén va laisser le créneau des avions légers-moyens suffisamment modernes, pratiquement vide.

Les nouveaux avions seront inexportables pour des raisons de secrets technologiques, mais aussi, et tout bêtement , des raisons économiques: trop cher pour la plupart des pays.

Il y a une place à prendre pour un monomoteur capable de faire autre chose que de la figuration face aux derniers appareils, mais qui ne coûtent pas 10 ans de PIB de ces pays à l'unité.

Il y aura le Gripen NG, mais je suis sur qu'il est possible de faire mieux.

J'ai l'impression que tu prends le problème à l'envers.

La dimension d'une défense doit s'adapter a la dimension des menaces.

Si on fait pas le poids, alors il faut s'associer avec ceux qui ont a redouter des mêmes menaces.

Ou alors se résoudre a perdre le droit de décider pour soi-même.

[seb24]

Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

Le rush sur les gros avions 5gén va laisser le créneau des avions légers-moyens suffisamment modernes, pratiquement vide.

Les nouveaux avions seront inexportables pour des raisons de secrets technologiques, mais aussi, et tout bêtement , des raisons économiques: trop cher pour la plupart des pays.

Il y a une place à prendre pour un monomoteur capable de faire autre chose que de la figuration face aux derniers appareils, mais qui ne coûtent pas 10 ans de PIB de ces pays à l'unité.

Il y aura le Gripen NG, mais je suis sur qu'il est possible de faire mieux.

C'est marrant c'est exactement le discours qui a été tenu par les détracteurs du Rafale a une époque.

[gargouille]

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Même un bimoteur, un rafale low cost possible?

Comparé à ce qui se fait ailleurs, le Rafale est déjà pas cher, donc tu as ta réponse.

[Shorr kan]

Il y a 10 heures, kotai a dit :

Même un bimoteur, un rafale low cost possible?

 Je pensais plus à un truc comme le Novi.

 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

La question c'est pour quoi faire et pour qui ...

... si tout le monde se dote d'une défense aérienne orienté LO ... ou d'une aviation pour contrer les LO ...

... se pointer avec des avion à l'ancienne ... ne sera possible qu'en second rideau ou contre des adversaires assez modeste.

A part poursuivre la production d'engin déjà amorti ... mais pas trop vieux ...

... je ne vois que la voie de l'avion d'attaque pas trop rapide et assez modeste genre Textron Scorpion ...

 

Ces technologies pour la DA anti-avions furtifs sont applicables à des vecteurs aériens soit en les embarquant, soit de façon déporté.

Et le Rafale est la démonstration qu'il n'est pas nécessaire de tout sacrifier à la furtivité et qu'il existe des solutions de substitutions.

Spectra de quoi es-tu le nom déjà ?...

 

Il y a 2 heures, capmat a dit :

J'ai l'impression que tu prends le problème à l'envers.

La dimension d'une défense doit s'adapter a la dimension des menaces.

Si on fait pas le poids, alors il faut s'associer avec ceux qui ont a redouter des mêmes menaces.

Ou alors se résoudre a perdre le droit de décider pour soi-même.

C'est surtout que j’intègre la dimension économique qui usuellement est royalement ignoré.

Si le pays en question peut se payer suffisamment de F22 ou assimilés, capables de voler une heure pour 100 d'entretient, tant mieux pour ce pays ; mais ce n'est pas le cas le plus rependu. Il y a tout un tas de nations qui ont besoin de se défendre efficacement et doivent le faire avec une enveloppe budgétaire contrainte. 

Pour une plus petite puissance, il serait inepte de chercher à lutter pied à pied en terme du matériel face à une grande. Leur salut est dans une approche asymétrique de leur défense et la recherche du plus d’impact par pesos dépensé.

Quant à s'allier à plus fort que soi pour se protéger, tant mieux aussi si c'est possible, mais on a pas forcément le choix d'éviter la confrontation avec une grande puissance.

 

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

C'est marrant c'est exactement le discours qui a été tenu par les détracteurs du Rafale a une époque.

Comparaison stupide. 

Modifié le 18 octobre 2019 par Shorr kan

[kalligator]

Face  un avion furtif est-ce qu'un SAMP/t a une bonne portée ?

[FATac]

il y a 21 minutes, kalligator a dit :

Face  un avion furtif est-ce qu'un SAMP/t a une bonne portée ?

Ben ... ça dépend ...

Le SAMP/T comporte plusieurs éléments de détection (veille, poursuite, autodirecteur).

Vu les portées d'activation et l'énergie en jeu à ce moment, je n'ai pas vraiment de doute sur le fait que le "furtif" soit détectable par l'AD au moment où celui-ci entre en jeu.

La vraie question, alors, c'est quelles sont les capacités de veille et de poursuite face à un appareil furtif ? La désignation d'objectif peut elle accepter une piste tierce si d'autres capteurs que les radars de veille et de poursuite s'avèrent inopérants ? Quels sont les moyens d'avoir une piste consistante pour tirer ?

[seb24]

il y a 37 minutes, Shorr kan a dit :

Comparaison stupide. 

Carrément pertinente. Tu aurais pu utiliser tes arguments pour dézinguer le Rafale à l'époque ou il a été lancé et ils ont été utilisé dans ce sens.

• Le Rafale a été lancé alors qu'on commençait juste à recevoir le M2000 pour le coté rush
• Concentré de technos in-exportables
• Bi-moteurs alors que la France s'était presque toujours placé sur le marché mono-moteur et risquait donc de perdre des clients importants
• Plus onéreux que ses prédécesseurs, trop onéreux diront certains

Mais évidement on va pas faire ça car le Rafale c'est notre chouchou.

Et tous ces arguments n'ont au final que peu de sens:

• Il n'y a pas de Rush mais simplement des besoins et comme souvent ça arrive par vague (plusieurs pays/régions se retrouvent avec les mêmes besoins dans les même périodes)
• Ils sont tous des concentré de technologies et ça a toujours été le cas. Ça fait forcément plus impressionnant si tu compares ce qu'on pourra avoir dans 20 ans par rapport au Rafale conçu il y a 30 ans mais le gap de 50 y est pour beaucoup et les super technos prévus dans 20 ans ne seront pas forcément si super quand elles seront opérationnelles.
• Le débat bi vs mono n'a que peut de sens. Un Rafale est moins cher qu'un F-35 ou pas beaucoup plus cher qu'une version récente du F-16
• Il seront plus onéreux que leur prédécesseurs et ce sera toujours le cas.

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, seb24 a dit :

Carrément pertinente. Tu aurais pu utiliser tes arguments pour dézinguer le Rafale à l'époque ou il a été lancé et ils ont été utilisé dans ce sens.

• Le Rafale a été lancé alors qu'on commençait juste à recevoir le M2000 pour le coté rush
• Concentré de technos in-exportables
• Bi-moteurs alors que la France s'était presque toujours placé sur le marché mono-moteur et risquait donc de perdre des clients importants
• Plus onéreux que ses prédécesseurs, trop onéreux diront certains

Mais évidement on va pas faire ça car le Rafale c'est notre chouchou.

Et tous ces arguments n'ont au final que peu de sens:

• Il n'y a pas de Rush mais simplement des besoins et comme souvent ça arrive par vague (plusieurs pays/régions se retrouvent avec les mêmes besoins dans les même périodes)
• Ils sont tous des concentré de technologies et ça a toujours été le cas. Ça fait forcément plus impressionnant si tu compares ce qu'on pourra avoir dans 20 ans par rapport au Rafale conçu il y a 30 ans mais le gap de 50 y est pour beaucoup et les super technos prévus dans 20 ans ne seront pas forcément si super quand elles seront opérationnelles.
• Le débat bi vs mono n'a que peut de sens. Un Rafale est moins cher qu'un F-35 ou pas beaucoup plus cher qu'une version récente du F-16
• Il seront plus onéreux que leur prédécesseurs et ce sera toujours le cas.

Tu as juste loupé que mon propos portait sur l’inexistence d'un avion à la fois suffisamment avancé capable de talonner les avions 5gén, mais que des pays de seconds ordres peuvent quand même se payer.

Donc zéro pointé seb, désolé. Mais bravo pour l’effort quand même.

Modifié le 18 octobre 2019 par Shorr kan

[emixam]

il y a 57 minutes, Shorr kan a dit :

Tu as juste loupé que mon propos portait sur l’inexistence d'un avion à la fois suffisamment avancé capable de talonner les avions 5gén, mais que des pays de seconds ordres peuvent quand même se payer.

Donc zéro pointé seb, désolé. Mais bravo pour l’effort quand même.

Sachant que le plus cher dans l'avion n'est pas l'avion lui même mais ce qu'on met dedans ( Radar, électronique etc), et que c'est justement ce que l'on met dedans qui permet de "talonner" les 5gen. Il n'est peut être pas possible de faire un appareil low cost qui tient la route face a un bon 5gen.

Après si c'est possible effectivement on est très con de ne pas le faire, mais j'ai de gros gros doutes.

Modifié le 18 octobre 2019 par emixam

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, emixam a dit :

Sachant que le plus cher dans l'avion n'est pas l'avion lui même mais ce qu'on met dedans ( Radar, électronique etc), et que c'est justement ce que l'on met dedans qui permet de "talonner" les 5gen. Il n'est peut être pas possible de faire un appareil low cost qui tient la route a un bon 5gen.

Après si c'est possible effectivement on est très con de ne pas le faire, mais j'ai de gros gros doutes.

C'est un peu  l’arlésienne des avions de combat et en effet,  il n'est peut être pas possible de concevoir ce genre d'engin à la fois "pas cher" et performant*. 

Mais j'ai tendance à penser que c'est accessible, à condition de trouver la bonne formule industrielle et technique. Une sorte de successeur spirituel du Rafale.

C'est un gros si, et on ne se doute pas à quel point un  produit "low-cost" ( toute proportion gardé dans le domaine de l'aviation) est difficile à concevoir. Autant, voir plus qu'un homologue "premium". Mais la barrière à l'entré est d'autant plus haute que les difficultés sont grandes, et c'est bien d'un certain point de vue. 

Mais je reste convaincu qu'il y a un marché à prendre pour un industriel astucieux, d'autant qu'il n'y a pas de concurrence  vu que ça n’intéresse pas/plus les autres constructeurs aéronautiques.

 

* Je préfère dire qui a un rapport qualité-prix très favorable.

Modifié le 18 octobre 2019 par Shorr kan

[gargouille]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Carrément pertinente. Tu aurais pu utiliser tes arguments pour dézinguer le Rafale à l'époque ou il a été lancé et ils ont été utilisé dans ce sens.

• Le Rafale a été lancé alors qu'on commençait juste à recevoir le M2000 pour le coté rush
• Concentré de technos in-exportables
• Bi-moteurs alors que la France s'était presque toujours placé sur le marché mono-moteur et risquait donc de perdre des clients importants
• Plus onéreux que ses prédécesseurs, trop onéreux diront certains

Mais évidement on va pas faire ça car le Rafale c'est notre chouchou.

Et tous ces arguments n'ont au final que peu de sens:

• Il n'y a pas de Rush mais simplement des besoins et comme souvent ça arrive par vague (plusieurs pays/régions se retrouvent avec les mêmes besoins dans les même périodes)
• Ils sont tous des concentré de technologies et ça a toujours été le cas. Ça fait forcément plus impressionnant si tu compares ce qu'on pourra avoir dans 20 ans par rapport au Rafale conçu il y a 30 ans mais le gap de 50 y est pour beaucoup et les super technos prévus dans 20 ans ne seront pas forcément si super quand elles seront opérationnelles.
• Le débat bi vs mono n'a que peut de sens. Un Rafale est moins cher qu'un F-35 ou pas beaucoup plus cher qu'une version récente du F-16
• Il seront plus onéreux que leur prédécesseurs et ce sera toujours le cas.

De toute façon on a les mêmes polémiques avec le remplaçant du VAB.

Le VAB n'est pas assez blindé, est trop petit, n'a que 4 roues, il en faut 6, ... etc.... .

On sort un truc plus blindé, plus grand et 6x6 et là.................  .

Il faut faire un 4x4 moins blindé, ... etc ....  !!!!

 

[zx]

je sais pas d'ou ca sort, d'un magasine  ou site russe ? j'ai trouvé ce truc, mais les chiffres ne correspondent pas à ce qu'on connait, je me demande sur quoi il se base ?

ou ils ont été gonfler

Pic parlait de 1.2m2 pour le F-16, c'est 1.8m2 dans le tableau, le gripounet c'est 1.9m2 au lieu de 0.4m2

le F22 0.3 au lieu des 0.0001m2

2.1 pour le rafale et l'eurofighter, sans doute avec les emports?

*

FCAS unknown ?

Modifié le 18 octobre 2019 par zx

[ARPA]

Il y a 2 heures, zx a dit :

je sais pas d'ou ca sort, d'un magasine  ou site russe ? j'ai trouvé ce truc, mais les chiffres ne correspondent pas à ce qu'on connait, je me demande sur quoi il se base ?

À mon avis, pas sur grand chose. Le super Hornet est une version plus grande mais aussi et surtout plus moderne donc plus furtive que le Hornet, là c'est le contraire.

Le T-50 avec exactement la même SER (min et max) que le F35...

Le Rafale (et le Typhoon) moins discret que les F16 ou MiG29.

 

Je pense qu'on peut sans prendre trop de risque dire que cette image ne peut pas être prise comme référence.

[Sniper]

Ils sont meme réussi à évaluer la SER du F23, qui n'est resté qu'a l'état de prototype...

[rendbo]

il y a 30 minutes, Sniper a dit :

Ils sont meme réussi à évaluer la SER du F23, qui n'est resté qu'a l'état de prototype...

A l'oeil perso je dirai entre 0.05 et 0.1... bah quoi, t'as pas réussi toi ? 

[Bon Plan]

Je viens de lire dans Air et Cosmos que :

Les Rafales des FAS vont intégrer le standard F3R (ca on savait), et aussi l'ASN4G dés 2035, et ce avant le SCAF.

A moins de les emmener sous voilure, ca donne une indication de la longueur de l'ASN4G...

[gargouille]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Je viens de lire dans Air et Cosmos que :

Les Rafales des FAS vont intégrer le standard F3R (ca on savait), et aussi l'ASN4G dés 2035, et ce avant le SCAF.

A moins de les emmener sous voilure, ca donne une indication de la longueur de l'ASN4G...

ASN4G, va s’assembler une fois libéré de l'avion porteur, donc sa longueur importe peu.

 

[kalligator]

PAS CHER ET PERFORMANT :  une cellule de F5 ou F20 dans laquelle on met le meilleur système d'arme possible, on doit arriver à (beaucoup ?) moins chers  qu'un Rafale ou Su 57

[DEFA550]

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

PAS CHER ET PERFORMANT :  une cellule de F5 ou F20 dans laquelle on met le meilleur système d'arme possible, on doit arriver à (beaucoup ?) moins chers  qu'un Rafale ou Su 57

Moins chers, peut-être, mais peut-être aussi pas assez pour justifier d'autres écarts dans les capacités offertes.

[kalligator]

d'autres écarts dans les capacités offertes

Autonomie ? tout à fait d'accord

charge utile ? oui mais quand utilise-t-on des 4 tonnes de charge d'un gros navion ?

ça mériterai un débat à lui tout seul

[Shorr kan]

Avec une OSF, un télémètre laser et un RWR au top (probablement le plus important) ce genre de petit plateforme aurait du potentiel, en tout cas pour la chasse ; surtout guidé et alimenté en infos par le guet aérien au sol ou par un autre avion faisant parti de la patrouille. 

Le blocage serait d'accepter de sauter le pas et d'opérer un avion avec un petit radar casé dans le petit nez, voir pas de radar du tout !

[kalligator]

"Pas de radar du tout" tu pense à truc genre Mig 29 A guidé depuis le sol avec de puissants radar SA et une robuste liaison de données ?

Ca peus le faire mais pour le radada ennemi il va y avoir vraisemblablement une lacune : attaque de missiles de croisière, de drônes, voire d'engin artisanaux il faut un radar sur un chasseur  qui ferait le mini AWACS.

 

 

[DEFA550]

il y a 20 minutes, kalligator a dit :

ça mériterai un débat à lui tout seul

C'est juste, et il faudrait commencer par les bases. Un avion n'est pas une cellule avec un système d'arme. C'est un vecteur qui dispose de moyens pour produire des effets. Donc déjà de deux paramètres (simplistes) on passe à trois, avec des besoins propres à chacun et un point d'équilibre qui dicte les compromis.

Ainsi, et par exemple, on ne fait pas un bon intercepteur sur une base de F-5 ou F-20, même avec le meilleur système d'arme de la galaxie. Pourquoi ? Parce que le vecteur n'est pas adapté et ne permet donc pas de produire l'effet recherché en temps voulu, quels que soient les moyens dont il dispose.

Bref, l'affaire est nettement plus compliquée qu'il n'y paraît. En tout cas le "problème" (réel ou imaginaire, peu importe) n'est pas résolu par une solution aussi simpliste que d'utiliser une cellule "vintage" qu'on ne saurait de toute façon plus fabriquer au même prix qu'il y a 40 ans, qu'il faudrait de surcroît ré-industrialiser et re-designer en partie ne serait-ce que pour trouver l'énergie électrique nécessaire à alimenter un système d'arme moderne et caser tous ses composants.

[Shorr kan]

il y a 35 minutes, kalligator a dit :

"Pas de radar du tout" tu pense à truc genre Mig 29 A guidé depuis le sol avec de puissants radar SA et une robuste liaison de données ?

Ca peus le faire mais pour le radada ennemi il va y avoir vraisemblablement une lacune : attaque de missiles de croisière, de drônes, voire d'engin artisanaux il faut un radar sur un chasseur  qui ferait le mini AWACS.

 

 

Et bien pour ce genre de mission, tu mets ton radar dans un pod suspendu sous l'appareil, un par patrouille de 2 à 4 avions. cela devrait être suffisant.

Modifié le 19 octobre 2019 par Shorr kan