scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[prof.566]

On 2/12/2021 at 5:55 PM, P4 said:

edit:* extrêmement important pour vendre du Rafale, notamment en Europe

IMO encore plus important de le vendre à des pays OTAN, ce qui "casse" l'hégémonie F-35

[P4]

1 hour ago, Rivelo said:

On entends surtout en ce moment le Betriebrat d'Airbus Allemagne et le SPD. C'est un peu comme si on écoutait la position de la CGT d'EDF avec Mélenchon qui en remet une couche derrière.

L'intérêt du groupe Airbus est de signer un accord raisonnable, sans brusquer (trop) les partenaires sociaux et en réussissant à donner des gages aux députés de la majorité  (notament CSU) qui signent le chèque. C'est une boite privée avant tout.

Si c'est un politique Bavarois de la CSU qui succede à Merckel la prochaine exigence sera de tout produire à Manching.

 

11 minutes ago, Surjoueur said:

On a déjà eu l'occasion de parler de son auteur sur ce forum. Arnaud de avionslegendaires est un "fanboy", atlantiste convaincu fan extrême du F-35. Il peut être de très mauvaise foi et ne supporte pas la contradiction, voire même les simples corrections factuelles. Là je pense surtout qu'il essaye de faire du buzz sur cette affaire. C'est toujours le même schéma avec lui : il s'invente d'un côté des gentils de l'autre des méchants, lui étant bien sûr forcément dans le camp du Bien. Aucune compréhension d'ensemble. Là il a juste décidé que c'était Dassault les méchants, ça change un peu, d'habitude il cible les vilains russes. Bref, c'est du troll et "don't feed the troll". J'en ai déjà trop parlé. J'arrête et je masque mon message.

Il lui manque le talent de Jon Lake.

Modifié le 14 février 2021 par P4

[Deltafan]

Il y a 7 heures, Benji10 a dit :

Pour la polémique : 

https://www.avionslegendaires.net/2021/02/actu/apres-negociations-franco-allemandes-autours-des-technologies-du-programme-scaf/

Si le dit Arnaud parle bien du général allemand, il ne dit aucun mot sur le discours de Merkel lors du conseil de Défense ou sur les velléités du comité général d'Airbus de fabriquer un démonstrateur "allemand"...

 

[Snapcoke]

La peste soit de vos deux maisons....

Incroyable comme on ce chiffonne...

Que l'Allemagne fasse bien ce qu'elle veux...

Et qu'on nous laissent a notre sort....

Je suis sûr que cette bénédiction, nous sera fort charitable, que l'on ce hâte de sortir le nôtre, de démonstrateur.

Ainsi, nous serons fixés, et voilà...

Bientôt ( entre eux et nous ) tout sera fini, et je serais bien content !

 

( Celui qui trouve les deux textes qui mon inspiré, gagne... Mon respect  ) surtout pour le deuxième !!!

Modifié le 14 février 2021 par Snapcoke

[Pakal]

Il y a urgence à travailler sur un plan B en parallèle, sans les allemands, et de le faire savoir, même si je souhaite que le scaf/NGF aille jusqu'au bout. Comme tout est rapport de force, il faut leur faire comprendre que nous sommes aussi capable d'avancer sans leur argent et ils se calmeront

[Tetsuo]

il y a 30 minutes, Snapcoke a dit :

La peste soit de vos deux maisons....

Incroyable comme on ce chiffonne...

Que l'Allemagne fasse bien ce qu'elle veux...

Et qu'on nous laissent a notre sort....

Je suis sûr que cette bénédiction, nous sera fort charitable, que l'on ce hâte de sortir le nôtre, de démonstrateur.

Ainsi, nous serons fixés, et voilà...

Bientôt ( entre eux et nous ) tout sera fini, et je serais bien content !

 

( Celui qui trouve les deux textes qui mon inspiré, gagne... Mon respect  ) surtout pour le deuxième !!!

 

 

Révélation

Romeo et Juliette , mort a credit  ?

 

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Tetsuo a dit :

 

 

  Masquer le contenu

Romeo et Juliette , mort a credit  ?

 

Monsieur... Vous avez de la culture... 

Et... C'est plaisant de ce savoir bien entouré, mais revenons à nos avions....

[herciv]

BOn artticle ce matin dans la tribune. Les espagnols n'ont plus d'argent pour le MALE RPAS. Indirectement on peut se dire que ca va pas être simple pour le SCAF dans ces conditions.

[Bon Plan]

Le 13/02/2021 à 21:51, gargouille a dit :

On a pourtant démontré que les chars français sont meilleurs comme lors de la seconde guerre mondiale en 39-40

euh......    on a quand même perdu lourdement.  Donc Ils ne devaient pas être si bons que cela.

[Jarod]

il y a 23 minutes, Bon Plan a dit :

euh......    on a quand même perdu lourdement.  Donc Ils ne devaient pas être si bons que cela.

Tu as beau avoir le meilleur char, s’il est en 1 contre 5, malheureusement il ne pourra rien faire. 
On avait également la meilleure marine, mais on a décidé de la couler. Bref on va pas remuer le couter dans la plaie, on se l’ai enfoncer bien assez profond. 

[FATac]

il y a 24 minutes, Bon Plan a dit :

on a quand même perdu lourdement.  Donc Ils ne devaient pas être si bons que cela.

Dans la victoire ou la défaite, il n'y a pas que la qualité du matériel qui compte ... sa doctrine d'emploi et les qualités/compétences de ses servants peuvent toujours faire la différence.

[Benji10]

il y a 25 minutes, Bon Plan a dit :

euh......    on a quand même perdu lourdement.  Donc Ils ne devaient pas être si bons que cela.

T'as beau avoir les meilleurs chars, si derrière ça suit pas, t'iras pas loin.

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, Jarod a dit :

Tu as beau avoir le meilleur char, s’il est en 1 contre 5, malheureusement il ne pourra rien faire. 
On avait également la meilleure marine, mais on a décidé de la couler. Bref on va pas remuer le couter dans la plaie, on se l’ai enfoncer bien assez profond. 

Dans le cas présent c'était pas le nombre qui comptait, ni leur qualité individuelle.

Alors qu'on jouait à domicile, l'ennemi plus jeune (d'esprit mais pas que) coordonnait ses effets, usait de l'aviation en appui de ses chars plutôt moyens en tout mais équipés de radios quand nos B1 manœuvraient au sémaphore.

= Lourde défaite de la France de 1919 contre l'Allemagne de 1940.

[elannion]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Dans le cas présent c'était pas le nombre qui comptait, ni leur qualité individuelle.

Alors qu'on jouait à domicile, l'ennemi plus jeune (d'esprit mais pas que) coordonnait ses effets, usait de l'aviation en appui de ses chars plutôt moyens en tout mais équipés de radios quand nos B1 manœuvraient au sémaphore.

= Lourde défaite de la France de 1919 contre l'Allemagne de 1940.

C'est légèrement plus complexe que ça hein. . . On considère d'ailleurs que la France en 1918 est la première nation à avoir pensé et commencé à mettre en place le concept d'art opératif. Et si les anglais et américains n'avaient pas tout fait et obtenu d'arrêter la guerre en Novembre 1918 l'Allemagne l'aurait salement senti passer . . .

Ensuite et comme trop souvent dans l'histoire française son élite politique a ruiné tout les progrès réalisés (tant militaires que sociétaux. Largement HS mais c'est une honte de ne pas avoir attribuer par exemple le droit de vote aux femmes dans l'entre deux guerres.) . On a surtout obligé l'armée à avoir le cul entre deux chaises l'obligeant à garder sous les drapeaux des effectifs pléthoriques en temps de paix l'empêchant d'investir et de penser son évolution. Une immobilisation criminelle.

On ne parlera évidemment pas de l'instabilité politique majeure qui règnera et comme au début du XX siècle (l'histoire des fiches) et d'une classe militaire aux ordres et dont on se soucie plus de sa "ferveur républicaine" que de sa compétence.

Sans compter les hommes politiques comme Aristide  Briand que l'on pourrait qualifier de naïf et stupide si l'on est d'humeur clémente avec un pacifisme complètement hors sol.

Et pour recoller au sujet on peut remarquer de nombreuses similitudes entre ces années là et aujourd'hui. Une classe politique prête à touts les compromissions avec l'Allemagne par trouille, incompétence et fantasme fédérale européen.

 Alors certes les moyens sont différents aujourd'hui qu'hier. Les allemands ne comptent plus sur la force militaire brute ( et je pense, mais c'est un simple avis, par pure impossibilité technique plutôt que par "éthique" morale. Ils n'ont pas l'arme atomique et nous oui. Qu'ils s'aventurent sur ce terrains là et c'est game over, DEFINITVEMENT. Pas pour rien qu'ils essaient depuis des années de saborder notre industrie nucléaire ou de réclamer la double clé. ).

On a rien à attendre de l'Allemagne. Et elle nous l'a clairement fait comprendre depuis la trahison du traité de l'Elysée en 1963. 

 "Dieu se rit des créatures qui déplorent les effets dont elles chérissent les causes."

Je ne sais pas combien de partenariats foireux il faudra pour que certains comprennent enfin le sens de cette citation

[kalligator]

2 hours ago, Bon Plan said:

euh......    on a quand même perdu lourdement.  Donc Ils ne devaient pas être si bons que cela.

C est plus l entraînement intensif des équipages outre Rhin, la tourelle monoplace, les radios défaillantes et une tactique dépassée qui sont cause de la défaite française.

Just now, kalligator said:

 

 

[jean-françois]

On peut aussi ajouter de l'expérience réelle pour les allemands ( Espagne et surtout Pologne ), permettant d'avoir des RETEX

[Bechar06]

Pour moi, à la base de ce problème de coopération entre 2 partenaires ( FR et DE ) qui ne sont pas égaux strictement  ( mais est-ce que l' "égalité" stricte est de ce monde ? ), il y a une question morale et juridique de LOYAUTE  réciproque  au delà des principes d'efficacité ( économique par ex.  ) et d'efficience ( finalité d'indépendance de l'Europe par ex. )   dont on parle le + souvent

J'ai un petit peu investigué, mais je suis loin d'être juriste  ... je vis simplement la loyauté au niveau de mon couple, avec mes enfants ( leurs épouses ou époux ), dans mes relations, dès lors qu'il y a des engagements réciproques... 

"La loyauté se définit alors comme la droiture, la sincérité contractuelle. Mais la loyauté n'exprime pas seulement la conformité aux règles légales, elle traduit également « la fidélité à tenir ses engagements, à obéir aux règles de l'honneur, de la probité »."

Cf. https://creg.ac-versailles.fr/le-devoir-de-loyaute-contrainte-ou-opportunite#:~:text=La loyauté se définit alors,honneur%2C de la probité ».

Niveau européen ... la "loyauté" ne semble pas absente  

http://publications.ut-capitole.fr/13693/1/La_loyauté_dans_le_droit_institutionnel_de_l'Union_européenne.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loyauté_communautaire

En droit de l'Union européenne, le principe de la loyauté communautaire se voit consacré à l’article 4 §3 (TUE), sa signification exacte ayant été fortement discutée en doctrine :

Pour certains cet article ne serait que la transposition communautaire du principe international pacta sunt servanda, et plus exactement du principe international de bonne foi (BF), en vertu duquel l’État s’abstient de tout acte qui réduirait à néant l’objet et le but de ses engagements internationaux, une règle classique.

Pour d’autres au contraire, il constitue la reprise d’un principe d’organisation fédérale notamment consacré en droit allemand, le principe de Bundestreue, de loyauté fédérale qui signifie la double allégeance des États fédérés et instances fédérales à l’idée même de coopération, les deux niveaux de pouvoirs devant s’épauler mutuellement. A l’heure actuelle le principe posé par le traité se rapproche davantage de l’idée de loyauté, dépassant le principe de bonne foi.

Où l'on peut se demander si ce ne serait pas à une instance supérieure de régler les litiges entre FR et DE ... mais quelle instance ( Commission européenne,  UVDL , CJUE cours de justice de l'UE )  ?  qui procède au recourt ?   

Quid de la SOUVERAINETE de l'état qui pourrait justement être l'occasion de remettre en cause ses liens de loyauté  ... Et l'on retombe alors sur la Politique internationale ... Fait-on, en Europe, partie d'un même ensemble d'états liés ou non ? et jusqu'où ??   Les coopérations renforcées : est-ce vide de sens ?  https://fr.wikipedia.org/wiki/Coopération_renforcée  

[elannion]

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

Pour moi, à la base de ce problème de coopération entre 2 partenaires ( FR et DE ) qui ne sont pas égaux strictement  ( mais est-ce que l' "égalité" stricte est de ce monde ? ), il y a une question morale et juridique de LOYAUTE  réciproque  au delà des principes d'efficacité ( économique par ex.  ) et d'efficience ( finalité d'indépendance de l'Europe par ex. )   dont on parle le + souvent

J'ai un petit peu investigué, mais je suis loin d'être juriste  ... je vis simplement la loyauté au niveau de mon couple, avec mes enfants ( leurs épouses ou époux ), dans mes relations, dès lors qu'il y a des engagements réciproques... 

"La loyauté se définit alors comme la droiture, la sincérité contractuelle. Mais la loyauté n'exprime pas seulement la conformité aux règles légales, elle traduit également « la fidélité à tenir ses engagements, à obéir aux règles de l'honneur, de la probité »."

Cf. https://creg.ac-versailles.fr/le-devoir-de-loyaute-contrainte-ou-opportunite#:~:text=La loyauté se définit alors,honneur%2C de la probité ».

Niveau européen ... la "loyauté" ne semble pas absente  

http://publications.ut-capitole.fr/13693/1/La_loyauté_dans_le_droit_institutionnel_de_l'Union_européenne.pdf

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loyauté_communautaire

En droit de l'Union européenne, le principe de la loyauté communautaire se voit consacré à l’article 4 §3 (TUE), sa signification exacte ayant été fortement discutée en doctrine :

Pour certains cet article ne serait que la transposition communautaire du principe international pacta sunt servanda, et plus exactement du principe international de bonne foi (BF), en vertu duquel l’État s’abstient de tout acte qui réduirait à néant l’objet et le but de ses engagements internationaux, une règle classique.

Pour d’autres au contraire, il constitue la reprise d’un principe d’organisation fédérale notamment consacré en droit allemand, le principe de Bundestreue, de loyauté fédérale qui signifie la double allégeance des États fédérés et instances fédérales à l’idée même de coopération, les deux niveaux de pouvoirs devant s’épauler mutuellement. A l’heure actuelle le principe posé par le traité se rapproche davantage de l’idée de loyauté, dépassant le principe de bonne foi.

Où l'on peut se demander si ce ne serait pas à une instance supérieure de régler les litiges entre FR et DE ... mais quelle instance ( Commission européenne,  UVDL , CJUE cours de justice de l'UE )  ?  qui procède au recourt ?   

Quid de la SOUVERAINETE de l'état qui pourrait justement être l'occasion de remettre en cause ses liens de loyauté  ... Et l'on retombe alors sur la Politique internationale ... Fait-on, en Europe, partie d'un même ensemble d'états liés ou non ? et jusqu'où ??   Les coopérations renforcées : est-ce vide de sens ?  https://fr.wikipedia.org/wiki/Coopération_renforcée  

C'est oublier deux concepts majeures: Une nation n'est pas une personnes morale et n'a donc pas se comporter de la sorte et une nation n'a pas d'amis mais que des intérêts.

Rien n'est signé dans le marbre et les traités ne sont finalement que de l'encre sur du papier. Chacun respectant sa part tant qu'il y trouve ses intérêts. C'est d'ailleurs pour ça que je prenais comme exemple le traité de l'Elysée. Il a suffit d'un préambule ajouté pour faire complètement capoter le but même de ce traité et ils n'ont pas attendu très longtemps à l'époque. . .

Ce qui est dingue c'est la dissonance cognitive totale des européistes sur le SCAF. L'Allemagne joue sa partition et pense uniquement à ses intérêts alors que chez nous ça parle uniquement coopération et amitié. . .  Et fustigent fortement toute voix dissonante et critique et finissent par utiliser les mêmes arguments de nos adversaires sur l'arrogance française et son égoïsme supposé. Bref les autres peuvent faire valoir leurs intérêts et nous non. . .

Ce projet est foireux depuis le début et mon seul espoir est qu'il s'agit d'une opération de nos services pour faire perdre du temps à l'Allemagne et la mettre publiquement devant ses contradictions et son hostilité à notre égard. Après quand on sait que ce projet est lancé sous goulard, une traîtresse à la solde de l'Allemagne ( qu'elle a publiquement avoué hein.) j'ai du mal à l'imaginer.

 

[Chimera]

Le 05/02/2021 à 21:21, Chimera a dit :

Je prends le pari ce soir que Macron fera tout pour que le FCAS/MGCS/Eurodrone se fasse, quoi qu'il en coute pour la France et son industrie de défense.

Il a flingué Alstom Power et Technip en tant que ministre des finances, il a lui même été au cœur des négociations avec GE et FMC. Il flinguera la dernière industrie à la balance commerciale extérieure positive de ce pays.

On devrait jouer la montre, mettre la pression sur l'Allemagne, refuser toute refonte du partage industriel, mais on la joue petits bras parce qu'on a des gens obnubilés par leurs idéaux européistes. L'idée s'est instaurée dans l'esprit de nos décideurs que ce programme est too big to fail alors qu'il y a un champs d’alternatives mais il leur faut une belle photo avec deux beaux drapeaux de peuples réconciliés pour montrer que l'Europe ne se chie pas sur tout, notamment quand il faut des vaccins.

Tiens, je rebondis sur mon propre message car il semblerait que Macron se soit endormi sur certains dossiers qui tombent sur son bureau. 

La défense de notre souveraineté n'est pas encore gagnée. 

Modifié le 15 février 2021 par Chimera

[clem200]

il y a 4 minutes, Chimera a dit :

Tiens, je rebondis sur mon propre message car il semblerait que Macron se soit endormi sur certains dossiers qui tombent sur son bureau. 

 

Laissons la politique et les avis personnels de côté 

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

mon seul espoir est qu'il s'agit d'une opération de nos services pour faire perdre du temps à l'Allemagne

D’après des sources bien informées, «les services » sont capables de tenter ce genre de trucs, mais en aucune façon de les réussir 

[Bruno]

Il y a 4 heures, elannion a dit :

Ce qui est dingue c'est la dissonance cognitive totale des européistes sur le SCAF. L'Allemagne joue sa partition et pense uniquement à ses intérêts alors que chez nous ça parle uniquement coopération et amitié. . .  Et fustigent fortement toute voix dissonante et critique et finissent par utiliser les mêmes arguments de nos adversaires sur l'arrogance française et son égoïsme supposé. Bref les autres peuvent faire valoir leurs intérêts et nous non. . .

+ 1 !

Ils ont d'ailleurs la même attitude dans le programme du "char franco-allemand" mené par KNDS ; à part que sur ce dossier là au moins leur volonté de mener la barque s'appuie au moins sur un élément objectif, qui est la compétence démontrée de l'industrie allemande à développer seule un excellent char lourd (Leopard-2A7), même s'il n'est pas forcément meilleur que le Leclerc que nous avons également développé seul.

En suivant le même raisonnement qu'ils ont trouvé logique quand ça les avantageait, ben y'a pas photo, le leadership du programme NGF/SCAF doit nous revenir, un point c'est tout.

Mais quand j'entends parler d'un futur programme franco-allemand pour remplacer les ATL-2 de PatMar en 2035, je frémis d'avance de colère, car évidemment ils essaieront de refaire le même coup de vouloir être les chefs, alors que sur les avions de PatMar comme pour les avions de combat, notre industrie est aujourd'hui bien plus expérimentée et compétente que la leur (qui n'en a jamais développé un seul modèle, du moins depuis 1945).   

Modifié le 15 février 2021 par Bruno

[BPCs]

https://www.meta-defense.fr/2021/02/15/scaf-mgcs-pourquoi-lallemagne-va-t-elle-trop-loin/

Mais dans ce jeu, il n'y a pas que Mme Merkel qui a des échéances électorales :

Acter d'une situation impossible et se drapper dans la nécessaire protection de nos intérêts souverains pourrait aussi être un plus électoral en France.

[Bechar06]

il y a 50 minutes, BPCs a dit :

la nécessaire protection de nos intérêts souverains pourrait aussi être un plus électoral en France

Peu de français y comprennent quoi que ce soit ... Pour la grande majorité ... Moins y a de budget de la Défense, plus +  on distribue dans le social etc... , moins - y a d'impôts à régler etc ... moins de dette à rembourser etc ... Franchouillards quoi !  Donc, non  !  à mon avis décision avec ou sans les allemands :  à ne pas trop diffuser  hors cercles initiés !   

Modifié le 15 février 2021 par Bechar06

[elannion]

il y a 3 minutes, Bruno a dit :

+ 1 !

Ils ont d'ailleurs la même attitude dans le programme du "char franco-allemand" mené par KNDS ; à part que sur ce dossier là au moins leur volonté de mener la barque s'appuie au moins sur un élément objectif, qui est la compétence démontrée de l'industrie allemande à développer seule un excellent char lourd (Leopard-2A7), même s'il n'est pas forcément meilleur que le Leclerc que nous avons également développé seul.

En suivant le même raisonnement qu'ils ont trouvé logique quand ça les avantageait, ben y'a pas photo, le leadership du programme NGF/SCAF doit nous revenir, un point c'est tout.

Mais quand j'entends parler d'un futur programme franco-allemand pour remplacer les ATL-2 de PatMar en 2035, je frémis d'avance de colère, car évidemment ils essaieront de refaire le même coup de vouloir être les chefs, alors que sur les avions de PatMar comme pour les avions de combat, notre industrie est aujourd'hui bien plus expérimentée et compétente que la leur (qui n'en a jamais développé un seul modèle, du moins depuis 1945).   

Et encore car comme vous le dites il n' y a aucune compétences supplémentaires du côté allemand pour les blindés. Il n' y a donc aucune raison d'un partage autre que 50/50. Et en étant légèrement cocardier on pourrait avancer que le Leclerc est un char technologiquement plus avancé que léopard 2 nous donnant de fait une avance substantielle dans le développement de blindés et exiger un découpage 60/40. . .

Mais la déclaration hallucinante de Goulard en 2017 alors qu'elle était une éphémère ministre des armées sur la nécessité que la France abandonne des pans entiers de savoir faire industriels pour faire L'Europe grande encore ( et ça osait se moquer de Trump ensuite ) n'était pas tombé dans l'oreille d'un sourd. Avec une telle invitation guère étonnant que les allemands se jettent comme des rapaces (on les changera jamais)

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Peu de français y comprennent quoi que ce soit ... Pour la grande majorité ... Moins y a de budget de la Défense, plus +  on distribue dans le social etc... , moins - y a d'impôts à régler etc ... moins de dette à rembourser etc ... Franchouillards quoi !  Donc, non  !  à mon avis décision avec ou sans les allemands :  à ne pas trop diffuser  or cercles initiés !   

Pourtant tout le monde pourrait comprendre l'argument " 1 euro investi dans la défense rapporte en moyenne 1,2/1,4 euros. Tout le monde, surtout depuis la crise du Covid, pourrait comprendre la nécessité de posséder sur le sol national les usines pouvant équiper notre armée. 

Bref avec des arguments justes, de bon sens ( qui ne demandent pas un Bac+8 en stats avancé et bidouillages en tout genre) tout le monde pourrait saisir la nécessité et l'INTERET d'une défense puissante. On va éviter de trop rentrer en politique "politicienne" mais c'est là qu'on voit que les "opposants" de Macron (MLP et Mélenchon pour ne pas les citer) sont des pipes complètes. . .