scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[P4]

2 hours ago, Shorr kan said:

Je pense que c'est plus simple que ça : Berlin a succombé au péché d'orgueil.

Ils auraient pu se contenter d'observer et apprendre des français, quitte à tracer leur chemin plus tard. à la fin ils aurait été gagnant en terme d'indépendance stratégique et diplomatique, ainsi que de technologies, même si pour ça il aurait fallu rester quelques temps à la remorque de la France.

Mais non ! ils sont tellement meurtris qu'ils leur ai impossible d'accepter le lead français et un partenariat qui ne se ferait pas sur un pied d'égalité (traduire avec l'Allemagne au commande). Ils en on perdu toute clairvoyance. 

 

 

 

On peu voir ça comme tu l'écris mais

tu ne sais rien du SCAF et nous sommes de bon cuisinier et nous avons mis les Allemands dans un appetit sans limites avec nos propositions alléchantes*.

 

*le genre de trucs auquels ils n'auraient jamais pensé

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Billou a dit :

C est pas une these c est un memoire de master, aucune raison que tu le trouves.

théoriquement c’est conservé quand même. 
après, quand tu connais la gestion administratives des universités... un papier perdu c’est pas la fin du monde. 

 

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Comme il y a la réalité, les interprétations personnelles, et les théories alternatives...

Ca s'appelle un droit de véto. Ca impose un non, ça n'impose pas un nom. (n'applaudissez pas, c'est venu tout seul)

On va peut-être arrêter avant d'arriver au jardinier. De toute façon il était question d'un ministre, et rien d'autre. Nous voilà donc dans le hors sujet (doublement), ce qui signe la fin de cette discussion.

Je te le dis pour l’avoir vu de l’intérieur sous une autre majorité. Maintenant tu as raison fin de la discussion ;)

[mgtstrategy]

Petit Rappel, la France n'a pas les 100 Milliard d'Euros pour faire le SCAF toute seule, donc ne revez pas...

[Chimera]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Petit Rappel, la France n'a pas les 100 Milliard d'Euros pour faire le SCAF toute seule, donc ne revez pas...

Elle en avait pourtant 45 pour faire le Rafale il y a 30 ans.

[OhneFear]

Peut-être mais mieux vaut faire quelque chose à 50 Milliards tout seul que quelque chose à 100 Milliards mal accompagné.

Modifié le 23 février 2021 par OhneFear

[wagdoox]

il y a 8 minutes, mgtstrategy a dit :

Petit Rappel, la France n'a pas les 100 Milliard d'Euros pour faire le SCAF toute seule, donc ne revez pas...

Pour rappel, la France a largement 100 milliards. C’est le budget de l’armée sur 2,5 ans, le programme dura largement 50 ans. 

Pour rappel, le budget de 80 milliards ou 300 milliard (en fonction), dans le ieme 2 cas c’est divisé par 3.  Dans le premier on peut se le payer seul.
Dans le deuxième c’est 100 milliards pour le seul volet français du programme européen et donc « on pourra pas non plus se le payer ... »

Petit rappel tout les programmes en coop ont toujours coûté beaucoup plus cher que prévu. 
donc !!! Cauchemardons ! 

Modifié le 22 février 2021 par wagdoox

[Kerloas]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Je répète encore qu’à mon sens le sort du scaf sera réglé après les élections. D’ailleurs je remarque que la date de vol du démonstrateur passe de 2025 vers 2027. Ça risque d’être retardé de plus en plus. Ça va mettre la pression sur l’Allemagne qui a besoin du ngf des 2035. Puis sur l’état Fr. Dassault a intérêt à attendre en interne mais à faire vite par rapport à la concurrence, je voudrais pas être dans les chaussures des décideurs... la responsabilité est énorme. 

On est plutôt sur du 2026 comme objectif, initialement. Trappier disait déjà en juillet dernier qu'il ne fallait plus trainer : 

Citation

Eric Trappier (DA) : Ecoutez, deux réponses à cette question. Un, il ne faut jamais dire jamais, donc je ne sais pas s'il y aura d'autres partenaires. Il ne faut pas les exclure, c'est un programme qui va être long, qui va être ambitieux, donc on ne l'exclut pas. Néanmoins, pour arriver à un résultat, et le résultat c'est d'être capable de livrer des avions de combat, des reboot (remote plutôt ?) carrier comme on dit, alors des avions de combat avec des moteurs hein, et un système de systèmes ad hoc pour 2024, il va falloir ne pas perdre de temps. Pour ne pas perdre de temps, il faut organiser la manoeuvre de coopération maintenant. C'est ce que nous faisons avec nos partenaires allemands et il faut apprendre à bien travailler ensemble, ce qu'on est en train de faire. Et ce n'est pas simplement Dassault et Airbus, c'est aussi un certain nombre de sociétés en Allemagne et un certain nombre de sociétés en France. Apprendre à se connaître et apprendre à partager un certain nombre de travaux, et nous avons décidé, puisque c'est la volonté des Etats, de faire de la place aux Espagnols qui ont rejoint le programme. Donc on est déjà trois, si on change de partenaires tous les six mois, je vous garantie qu'on arrivera pas jusqu'à 2040. Donc l'important c'est d'abord de bien architecturer ce programme, après on verra si on peut accepter d'avoir de nouveaux partenaires etc. Mais enfin l'architecture du programme c'est maintenant.

(...)

C'est jamais aussi rapide qu'on le souhaiterait, mais je pense que le temps que l'on passe en ce moment à bâtir est important pour la confiance qui nous permettra d'aller jusqu'au bout. Donc voilà, on est très contents que le Espagnols aient rejoint le projet, ça met des gens qui sont compétents aussi dans ce programme-là, et c'est le moment de le rejoindre. Déjà que c'était compliqué de les faire rejoindre au milieu du gué, mais ça a été faisable, donc le rapport sénatorial a vu un certain nombre de personnes et s'est fait son idée sur ce que vous dites.
Le résultat c'est que, un, c'est existentiel pour les avions de combat en Europe ou sinon on aura tous des F35 dans 20ans et, deux, la coopération à trois c'est vraiment celle-là qui permet de lancer le programme.

Et nous, on a vraiment besoin qu'il y ait un démonstrateur qui vole en 2026, il n'est donc plus temps de discuter. Il est temps de vraiment étudier et avoir en tête que  que l'on va faire voler un avion en 2026. On n'est pas en avance. Six ans pour une ambition de ce type, pour développer et faire voler un avion de combat de ce type, c'est très ambitieux.

Source : Dassault Aviation : Résultats du 1er semestre 2020 - 23 juillet 2020, p15-16

(j'aime ces comptes-rendus. A éplucher de fond en comble)

Le 5 mars prochain, il présentera les résultats annuels de 2020...on aura pas mal d'actualisations.

Révélation

En me plongeant dans les comptes-rendus 2019, je lisais avec sourire dans celui-ci (p13) :

Citation

« Pierre Tran (SLT Info) : J’ai une question concernant le contrat éventuel du démonstrateur NGF. La négociation pour la signature de ce contrat est-elle liée au progrès du projet franco-allemand pour le char ?

Éric Trappier (Dassault Aviation) : Je confirme que le char n’est pas un char d’assaut. Nous aimerions bien que les deux sujets soient très séparés. Je le dis haut et fort. Avec Airbus et nos coopérants, dans le domaine du NGF et du SCAF (car cela concerne les remote carriers et un certain nombre de packages dans le domaine du grand système global), nous sommes prêts, nous avons fait nos offres et le partage de tâches entre industriels. (...) »

Là-dessus, il doit être rassuré ! 

 

[clem200]

à l’instant, wagdoox a dit :

Petit rappel tout les programmes en coop ont toujours coûté beaucoup plus cher que prévu.

Ce n'est pas une vérité général, et il est toujours difficile de savoir combien aurait hypothétiquement couté le même programme seul

[wagdoox]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Ce n'est pas une vérité général, et il est toujours difficile de savoir combien aurait hypothétiquement couté le même programme seul

J’en conviens mais à ton tour, admets qu’à défaut d’être une vérité générale, c’est une généralité qui se vérifie assez souvent. Surtout quand le programme est géré comme il l’est aujourd’hui à savoir un retour sur investissement plutôt que comme un programme de défense cohérent, intégré et optimisé. 

Modifié le 22 février 2021 par wagdoox

[Chimera]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

Ce n'est pas une vérité général, et il est toujours difficile de savoir combien aurait hypothétiquement couté le même programme seul

On peut raisonnablement penser que l'A400M aurait pu être développé par la France avec 1 ou 2 autres partenaires sans faire +50% vs budget initial de 20 milliards.

Un CdC propre, un motoriste pas bidon et quelques specs abandonnées aurait fait l'affaire et profité à toute la base aéronautique française (et non allemande).

Modifié le 22 février 2021 par Chimera

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Chimera a dit :

On peut raisonnablement penser que l'A400M aurait pu être développé par la France avec 1 ou 2 autres partenaires sans faire +50% vs budget initial de 20 milliards.

Un CdC propre, un motoriste pas bidon et quelques specs abandonnées aurait fait l'affaire et profité à toute la base aéronautique française.

Le problème est pas forcément là, c’est le nombre d’exemplaires produits mais la question se pose aussi pour l’a400m. Et si l’a200m est sur la table c’est qu’on a vu trop gros sur le premier ...

[gustave]

il y a 37 minutes, mgtstrategy a dit :

Petit Rappel, la France n'a pas les 100 Milliard d'Euros pour faire le SCAF toute seule, donc ne revez pas...

Les JO de Paris ce sont au moins 6 milliards, prévus...

[rogue0]

HS sur les HS:
Je crois qu'il est grand temps de s'arrêter là avant que les Topol ne tombent ...

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Petit Rappel, la France n'a pas les 100 Milliard d'Euros pour faire le SCAF toute seule, donc ne revez pas...

Dans le "pire" des cas, si on y va tout seul, non, on ne fera pas le SCAF intégral à 100%.

Mais on fera sans doute un système qui aura 70-80% des capacités du SCAF , qui coûtera moitié moins cher, et étalé sur 30 ans (au besoin à base d'un Rafale F6++) .
Je crois fermement dans le dicton : le mieux est l'ennemi du bien...
Et que tenter de réaliser les 10% restants du cahier des charge fait augmenter exponentiellement la facture.

Pour le reste, faut pas oublier le contexte pour la tentative de programmes commun d'armement.
En 2017, avec les attaques continues de Trump sur l'Europe et l'OTAN, ça avait du sens de préparer une solution de secours :

• En cas de réélection de Trump, ça aurait pu obliger les allemands à penser "défense et puissance", plutôt que simplement "job program" (une partie des maux du programme JSF).
• Et la main tendue de la France à Poutine se justifiait aussi pour tenter de se ménager une place dans le jeu des puissances.

3 ans plus tard, le contexte a changé, et ces initiatives ont du plomb dans l'aile.
Mais c'étaient des paris qui se justifiaient à l'époque.
A moins d'être un medium capable de prédire l'avenir et la pandémie de covid (et dans ce cas, ça m'intéresserait rien que pour jouer en bourse :-) )
 

Modifié le 22 février 2021 par rogue0

[mgtstrategy]

1 hour ago, Chimera said:

Elle en avait pourtant 45 pour faire le Rafale il y a 30 ans.

ya 30 ans....... 

[clem200]

il y a 41 minutes, gustave a dit :

Les JO de Paris ce sont au moins 6 milliards, prévus...

Quel rapport ?

[rendbo]

il y a 52 minutes, clem200 a dit :

Quel rapport ?

montrer que lorsqu'on veut sortir la thune, on sait la trouver...

[Boule75]

il y a 52 minutes, rogue0 a dit :

HS sur les HS:
Je crois qu'il est grand temps de s'arrêter là avant que les Topol ne tombent ...

Dans le "pire" des cas, si on y va tout seul, non, on ne fera pas le SCAF intégral à 100%.

Mais on fera sans doute un système qui aura 70-80% des capacités du SCAF , qui coûtera moitié moins cher, et étalé sur 30 ans (au besoin à base d'un Rafale F6++) .
Je crois fermement dans le dicton : le mieux est l'ennemi du bien...
Et que tenter de réaliser les 10% restants du cahier des charge fait augmenter exponentiellement la facture.

C'est possible.

il y a 52 minutes, rogue0 a dit :

Pour le reste, faut pas oublier le contexte pour la tentative de programmes commun d'armement.
En 2017, avec les attaques continues de Trump sur l'Europe et l'OTAN, ça avait du sens de préparer une solution de secours :

• En cas de réélection de Trump, ça aurait pu obliger les allemands à penser "défense et puissance", plutôt que simplement "job program" (une partie des maux du programme JSF).
• Et la main tendue de la France à Poutine se justifiait aussi pour tenter de se ménager une place dans le jeu des puissances.

3 ans plus tard, le contexte a changé, et ces initiatives ont du plomb dans l'aile.
Mais c'étaient des paris qui se justifiaient à l'époque.
A moins d'être un medium capable de prédire l'avenir et la pandémie de covid (et dans ce cas, ça m'intéresserait rien que pour jouer en bourse :-) )

L'évolution ces dernières semaines de la politique US n'a rien pour rassurer, en fait : une majorité écrasante d'électeurs de Trump semble être persuadée que l'élection a bel et bien été volée, Le parti Républicain est en train de se coucher devant cette majorité de militants complètement à la ramasse et agglutinés autour de phantasmes, et les chiffres évoluent dans le mauvais sens. Comment sont faits les sondages, quels sont les biais ? Difficile à dire. Que reprochent-ils à Biden ? Aucune idée. Mais le pays est vraiment sur une pente savonneuse.

Comment ceux-là réagiraient-ils si d'aventure Kamala Harris accédait à la Présidence, qu'est-ce que ça donne à 4 ans, à 8 ans ? Un très gros point d'interrogation épais.

[Patrick]

@Kerloas Merci, c'est... lunaire. Mon dieu ce qu'il faut pas lire... 

Ils sont en train de remettre en place les mécaniques permettant de dire "on échoue à cause de la France". À grands coups de 
Comme en 1985.
Ne vaudrait-il pas mieux abandonner dès maintenant et laisser les USA faire ce qu'ils veulent?

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

C'est juste énorme ! 

J'aimerais qu'on mette cet article en préambule de ce fil pour que tout le monde l'ai devant les yeux quand on débat du sujet.

 

L'Allemagne me fais l'impression de ces nanas qui font tout pour se faire larguer, histoire de jeter le blâme sur leur futur-ex...

Bonne idée. Mais dans cette histoire c'est plutôt nous dans le rôle de la nana sotte, amoureuse, et maltraitée parce qu'elle refuse le mariage sous la communauté de biens avec son petit ami drogué et flambeur dans les casinos qui s'empresserait de dillapider son héritage.

 

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

j’en profite donc pour dire que je préfère des gens avec un ego de l’histoire que ceux qui n’en ont pas, aucune gene rien, a la Hollande qui a tourné son mandat en petite blague). 

On aura quand même réussi à vendre 3 fois le Rafale sous hollande, et lancé/confirmé par mal de choses aussi, mais bon c'était parce qu'il y avait JYLD. Lui c'est un vrai bon. Un des derniers.

Je rêve d'un vrai mouvement d'union nationale, entre gens issus de partis qui ne peuvent pas se sacquer autrefois, mais qui doivent comprendre que sans union, ce sera la fin.

 

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

un marcheur en privé m’avait confier, sur de lui que le but était de tout transférer à l’Allemagne avant que la France ne devienne un état islamique ou islamiste. Aucune idée sur la réalité du fond de la pensé mais ça démontre le schéma de penser de certains aux manettes... 

Il fallait peut-être lui dire de regarder le poids de la diaspora turque en Allemagne avant de se faire des noeuds au cerveau...

En plus ces temps-ci c'est plutôt les gens d'en face qui sont courtisés par l'exécutif en France. Et le débat sur les caricatures et les statues de personnalités historiques françaises "contestables" est à l'avenant. Regardons la réalité en face, tout n'est pas bon dans le Macron, mais tout n'est pas mauvais non plus.
...Désolé pour cette formulation totalement irrespectueuse, mais que celui qui n'a pas souri me jette la première pierre. 

 

 

[rendbo]

c'est fait par un fanboy, mais de loin ça ressemble tout de même assez je pense pour que @Patrick puisse d'y retrouver...  : vous pouvez tourner autour de l'avion...

https://skfb.ly/6TGOs

et le site : https://akelafreedom.artstation.com/projects/lxxWmo

 

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Ça va mettre la pression sur l’Allemagne qui a besoin du ngf des 2035.

Non, ils auront des F-18 en 2030. Et 110 AESA pour leurs Typhoons T2/T3.

 

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

HS sur les HS:
Je crois qu'il est grand temps de s'arrêter là avant que les Topol ne tombent ...

Dans le "pire" des cas, si on y va tout seul, non, on ne fera pas le SCAF intégral à 100%.

Mais on fera sans doute un système qui aura 70-80% des capacités du SCAF , qui coûtera moitié moins cher, et étalé sur 30 ans (au besoin à base d'un Rafale F6++) .
Je crois fermement dans le dicton : le mieux est l'ennemi du bien...
Et que tenter de réaliser les 10% restants du cahier des charge fait augmenter exponentiellement la facture.

+1
Et c'est pour ça qu'il me semble qu'on doit s'interroger sur la pertinence d'un "super-chasseur" (on les appelait comme ça dans les années 90 avant les histoires de "générations") plutôt que sur celle d'appareils opérant d'une manière différente, plus haut, plus vite, plus discrètement, qui soient "sacrifiables", etc. Je ne vois toujours pas ce qu'un NGF aurait de plus qu'un Rafale "2" ou "1.5".

Citation

Pour le reste, faut pas oublier le contexte pour la tentative de programmes commun d'armement.
En 2017, avec les attaques continues de Trump sur l'Europe et l'OTAN, ça avait du sens de préparer une solution de secours :

• En cas de réélection de Trump, ça aurait pu obliger les allemands à penser "défense et puissance", plutôt que simplement "job program" (une partie des maux du programme JSF).
• Et la main tendue de la France à Poutine se justifiait aussi pour tenter de se ménager une place dans le jeu des puissances.

3 ans plus tard, le contexte a changé, et ces initiatives ont du plomb dans l'aile.
Mais c'étaient des paris qui se justifiaient à l'époque.

C'est aussi pour ça que j'étais favorable à un second mandat de trumpounet. 
Dans l'immédiat, je pense qu'il est inutile de nous égosiller à lutter contre la puissance US. Laissons-leur le champ libre en Europe. "If you can't beat them, join them".

Citation

A moins d'être un medium capable de prédire l'avenir et la pandémie de covid (et dans ce cas, ça m'intéresserait rien que pour jouer en bourse :-) )

Voyons, il suffisait d'acheter des bitcoins il y a 10 ans! 

 

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

c'est fait par un fanboy, mais de loin ça ressemble tout de même assez je pense pour que @Patrick puisse d'y retrouver...  : vous pouvez tourner autour de l'avion...

https://skfb.ly/6TGOs

et le site : https://akelafreedom.artstation.com/projects/lxxWmo

Oh mais c'est le même gars qui a fait le modèle de l'ASN4G dont j'avais parlé il y a quelque temps:

https://akelafreedom.artstation.com/projects/qA8OG2

C'est pas mal, pas tout à fait exact non plus (taille des fuseaux moteurs) les images de Dassault sur leur site auraient pu l'aider à ce propos, mais ça donne une bonne idée de la forme générale.

Modifié le 23 février 2021 par Patrick

[rendbo]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Oh mais c'est le même gars qui a fait le modèle de l'ASN4G dont j'avais parlé il y a quelque temps:

https://akelafreedom.artstation.com/projects/qA8OG2

sur Artstation, il y a des gars qui pourraient postuler chez Airbus Defense. Je ne sais pas si leurs concepts voleraient, mais au moins ils ont de la gueule et pour le néophyte, ça envoie du lourd...

[Deltafan]

Mars et ça repart ?

https://www.latribune.fr/opinions/la-france-pourrait-mobiliser-des-dizaines-de-milliards-d-euros-de-plus-pour-la-defense-878173.html

Bon, il n'y a quasiment rien sur le SCAF, mais ça pourra intéresser les partisans de sa construction sans nos amis Teutons (ni leurs euros) ...

 

 

Modifié le 23 février 2021 par Deltafan

[Patrick]

il y a 33 minutes, rendbo a dit :

sur Artstation, il y a des gars qui pourraient postuler chez Airbus Defense. Je ne sais pas si leurs concepts voleraient, mais au moins ils ont de la gueule et pour le néophyte, ça envoie du lourd...

Je crois que ça vient d'un jeu vidéo ce modèle, peut-être un Ace combat.
Mais sinon oui, clairement même si ça ne volerait sans doute pas très bien, il y a beaucoup d'artistes qui sont capables de faire de belles choses.

[Alexis]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Pour le reste, faut pas oublier le contexte pour la tentative de programmes commun d'armement.
En 2017, avec les attaques continues de Trump sur l'Europe et l'OTAN, ça avait du sens de préparer une solution de secours :

• En cas de réélection de Trump, ça aurait pu obliger les allemands à penser "défense et puissance", plutôt que simplement "job program" (une partie des maux du programme JSF).
• Et la main tendue de la France à Poutine se justifiait aussi pour tenter de se ménager une place dans le jeu des puissances.

3 ans plus tard, le contexte a changé, et ces initiatives ont du plomb dans l'aile.

Le contexte a changé en effet, le SCAF est parti en vrille probablement mortelle, l'Allemagne s'est rendormi et fait de beaux rêves OTAN tandis que Poutine s'occupe de consolider son pouvoir contre les contestataires plutôt que d'explorer des voies nouvelles avec les Européens de l'Ouest.

Le contexte a d'ailleurs changé définitivement, puisque le sauveur que le monde attend Joe Biden va réconcilier les Américains et refaire l'Amérique grande et belle et son hégémonie si bienveillante sera à nouveau incontestée. Ou bien... Ou bien la crise politique américaine continue, la présidence Biden/Harris n'en est qu'une nouvelle phase, et le volcan pourrait fort bien connaître de nouvelles éruptions.

A mon avis, on reparlera d'autonomie stratégique européenne. Probablement dès la présente décennie.

La prochaine fois cependant, il serait bon que la France ne soit pas trop volontaire. Ne prenne pas trop d'initiatives. Il faut savoir se faire désirer  ...

Révélation

Mais non, on sera pas chien ! On leur en vendra du SCAF  !

 

[Vince88370]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

sur Artstation, il y a des gars qui pourraient postuler chez Airbus Defense. Je ne sais pas si leurs concepts voleraient, mais au moins ils ont de la gueule et pour le néophyte, ça envoie du lourd...

Le SU 47 volait avec une configuration  en aile inversé donc techniquement faisable après est que Airbus à les capacités pour développer un tels avion la c'est une autre histoire. L'aile inversé à l'avantage de libérer de la place derrière le cockpit pour des soutes à munitions. 

Et l'aile inversé est réputé pour donner une très bonne maniabilité sa serait cohérent avec la doctrine allemand qui cherche plutôt un avion de supériorité aérienne qu'un bombardier