scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Boule75]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Les Awacs c'est quasi incontournable les US.

Hum... Je n'en suis pas trop sûr en fait. Si l'on s'en tient au seul radar, pourquoi Thalès ne pourrait-il pas en produire un ?

Si l'on rajoute derrière tout ce qui a trait aux communications, aux systèmes d'exploitation des informations provenant de sources diverses, de redifusion, de relayge, et enfin aux IHM de représentation des situations, de modélisation de leur évolution et de formulation des ordres, toute cette dernière partie relève précisément du "nuage de combat", c'est justement cette partie-là (avec en plus les capacités de calcul, l'IA, la sécurisation, fiabilisation, etc... que l'on veut se réapproprier : les nouveaux effecteurs seront extrêmement véloces, celui qui détecte, réagit et décide correctement en premier et maintien cet avantage dans la durée aura un avantage majeur pour la haute intensité.

Le truc qu'on va se réapproprier : ce sont les Awacs, les liaisons, les capacités de calcul, les logiciels pour les exploiter, l'équipement de nos états majors et toute sa déclinaison jusqu'au niveau tactique.
Avec tout l'appareillage pour l'entretenir (et c'est un très gros boulot tant nous sommes collectivement à la ramasse sur ces aspects)..

[cicsers]

Je vais commencer par un propos liminaire : on oublie que l'Allemagne est un pays extraordinaire.

Qu'on le veuille ou non c'est un pays qui s'inscrit dans une longue histoire commune et souvent antagoniste avec un autre pays extraordinaire, la France. Partant de là j'ai un avis extrêmement tranché sur la question : nous ne devrions pas envisager une coopération avec l'Allemagne sur un enjeu aussi stratégique que le SCAF.

L'Allemagne est venue nous trouver en 2017 et elle n'est pas venue à nous pour de bonnes raisons. La seule et unique raison d'être du SCAF est la peur panique et l'hystérie qu'on suscité la présidence psychotique de Trump et la peur irrationnelle de l'Allemagne envers la Russie. Il a suffit que l'Allemagne réalise que la garantie du parapluie américain n'était pas gravée dans le marbre pour que ses angoisses russes ressurgissent de manières violentes. Dans un mouvement de panique elle s'est jetée dans les bras de la France lui promettant de tout lui donner : le lead sur le NGF sans contre partie ni discussion. Le SCAF tel qu'il est né n'est pas un programme de coopération structurant qui doit permettre à la France d'appliquer sa doctrine militaire pour les 100 prochaines années, non, c'est un colifichet temporaire, un Xanax que l'Allemagne s'est prescrite uniquement destiné à l'aider à retrouver un sommeil meilleur. Les choses s'étant tassées et Trump étant parti, l'Allemagne retrouve un peu de sang froid et de tenue et désormais fait valoir ses exigences. Peut on sérieusement envisager de coopérer avec un pays qui depuis 30 ans et la digestion de sa réunification agit sans vision militaire stratégique globale et sans imaginer un instant devoir mener une guerre ? 

« Wir schaffen das ! », (« Nous allons y arriver ! »). Souvenez vous des paroles de Merkel en 2015 lors de la scandaleuse crise migratoire. Parce que c'est ça l'Allemagne que nous connaissons maintenant depuis 20 ans : un pays pusillanime qui n'agit jamais face aux crises autres qu'économiques. Le géant de l'Europe laisse s'installer "à ses marches" une crise migratoire sans rien faire, un scandale humanitaire honteux, la France, pays des droits l'hommes laisse faire, se cachant derrière l'immobilisme de Germania toute puissante, et puis un beau matin la chancelière tombe sur l'image d'un enfant de 3 ans mort de noyade aux portes de son Europe et elle décide d'un seul coup d'ouvrir toutes les portes à un million de réfugiés. Peut on sérieusement envisager de lier une partie de notre destin militaire avec un pays ayant ce genre de comportement et ce type de réaction ? Peut on imaginer laisser une de nos dernières ambitions dépendre d'un pays capable d'un tel cynisme et d'une telle absence de discernement ?

Certes PD7 a à raison pointé les manquements de la France à ses engagements sur certains programmes envers l'Allemagne. Mais en la matière même si on a des torts je nous donnerais toujours raison. En matière militaire toutes coopérations doit cesser à partir du moment où nous y perdons de l'intérêt. Nous devrions coopérer que si nous sommes gagnants. Tant mieux si nos partenaires le sont aussi, mais la seule forme de coopération envisageable est celle où l'on y gagne, et si cela doit se faire au détriments de nos partenaires et bien tant pis. L'installation du PONTUS Biden est le signe qu'on est parti pour y perdre, l'Allemagne étant rassurée pour au moins quatre ans quant à la fidélité de sa protection rapprochée. On parle quand même d'un pays qui tremble à l'idée que 10 000 GI's se barrent de chez elle...

Mis à part le volet de la coopération militaire l'Allemagne reste un pays extraordinaire. Je vais aller directement au point Godwin : si on excepte la période nazi, qui pèse d'un poids atroce dans l'histoire de ce pays et dans l'histoire du monde, l'Allemagne à quand même contribuée de façons grandioses à quelques chef d'oeuvres de l'humanité : le romantisme, pléthore de scientifiques, de musiciens, d'écrivains, de poètes et d'oeuvres architecturales incroyables. " Quel grand peuple! " a dit de Gaulle en 1944 en visitant Stalingrad. Et il ne parlait pas des russes...

Coopéront avec l'Allemagne sur quantité de projets. N'hésitons pas à mettre en commun nos compétences, et il y a de quoi faire. Mais de grâce excluons de le faire en matière d'avions de combats, de MBT, de siège au Conseil de sécurité de l'ONU, de porte-avions et d'armes nucléaires. Ça laisse quand même de la place.

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, cicsers a dit :

Je vais commencer par un propos liminaire : on oublie que l'Allemagne est un pays extraordinaire.

Qu'on le veuille ou non c'est un pays qui s'inscrit dans une longue histoire commune et souvent antagoniste avec un autre pays extraordinaire, la France. Partant de là j'ai un avis extrêmement tranché sur la question : nous ne devrions pas envisager une coopération avec l'Allemagne sur un enjeu aussi stratégique que le SCAF.

L'Allemagne est venue nous trouver en 2017 et elle n'est pas venue à nous pour de bonnes raisons. La seule et unique raison d'être du SCAF est la peur panique et l'hystérie qu'on suscité la présidence psychotique de Trump et la peur irrationnelle de l'Allemagne envers la Russie. Il a suffit que l'Allemagne réalise que la garantie du parapluie américain n'était pas gravée dans le marbre pour que ses angoisses russes ressurgissent de manières violentes. Dans un mouvement de panique elle s'est jetée dans les bras de la France lui promettant de tout lui donner : le lead sur le NGF sans contre partie ni discussion. Le SCAF tel qu'il est né n'est pas un programme de coopération structurant qui doit permettre à la France d'appliquer sa doctrine militaire pour les 100 prochaines années, non, c'est un colifichet temporaire, un Xanax que l'Allemagne s'est prescrite uniquement destiné à l'aider à retrouver un sommeil meilleur. Les choses s'étant tassées et Trump étant parti, l'Allemagne retrouve un peu de sang froid et de tenue et désormais fait valoir ses exigences. Peut on sérieusement envisager de coopérer avec un pays qui depuis 30 ans et la digestion de sa réunification agit sans vision militaire stratégique globale et sans imaginer un instant devoir mener une guerre ? 

« Wir schaffen das ! », (« Nous allons y arriver ! »). Souvenez vous des paroles de Merkel en 2015 lors de la scandaleuse crise migratoire. Parce que c'est ça l'Allemagne que nous connaissons maintenant depuis 20 ans : un pays pusillanime qui n'agit jamais face aux crises autres qu'économiques. Le géant de l'Europe laisse s'installer "à ses marches" une crise migratoire sans rien faire, un scandale humanitaire honteux, la France, pays des droits l'hommes laisse faire, se cachant derrière l'immobilisme de Germania toute puissante, et puis un beau matin la chancelière tombe sur l'image d'un enfant de 3 ans mort de noyade aux portes de son Europe et elle décide d'un seul coup d'ouvrir toutes les portes à un million de réfugiés. Peut on sérieusement envisager de lier une partie de notre destin militaire avec un pays ayant ce genre de comportement et ce type de réaction ? Peut on imaginer laisser une de nos dernières ambitions dépendre d'un pays capable d'un tel cynisme et d'une telle absence de discernement ?

Certes PD7 a à raison pointé les manquements de la France à ses engagements sur certains programmes envers l'Allemagne. Mais en la matière même si on a des torts je nous donnerais toujours raison. En matière militaire toutes coopérations doit cesser à partir du moment où nous y perdons de l'intérêt. Nous devrions coopérer que si nous sommes gagnants. Tant mieux si nos partenaires le sont aussi, mais la seule forme de coopération envisageable est celle où l'on y gagne, et si cela doit se faire au détriments de nos partenaires et bien tant pis. L'installation du PONTUS Biden est le signe qu'on est parti pour y perdre, l'Allemagne étant rassurée pour au moins quatre ans quant à la fidélité de sa protection rapprochée. On parle quand même d'un pays qui tremble à l'idée que 10 000 GI's se barrent de chez elle...

Mis à part le volet de la coopération militaire l'Allemagne reste un pays extraordinaire. Je vais aller directement au point Godwin : si on excepte la période nazi, qui pèse d'un poids atroce dans l'histoire de ce pays et dans l'histoire du monde, l'Allemagne à quand même contribuée de façons grandioses à quelques chef d'oeuvres de l'humanité : le romantisme, pléthore de scientifiques, de musiciens, d'écrivains, de poètes et d'oeuvres architecturales incroyables. " Quel grand peuple! " a dit de Gaulle en 1944 en visitant Stalingrad. Et il ne parlait pas des russes...

Coopéront avec l'Allemagne sur quantité de projets. N'hésitons pas à mettre en commun nos compétences, et il y a de quoi faire. Mais de grâce excluons de le faire en matière d'avions de combats, de MBT, de siège au Conseil de sécurité de l'ONU, de porte-avions et d'armes nucléaires. Ça laisse quand même de la place.

Conclusion : l'Allemagne est une femme !

Et comme disais ce cher François 1er "souvent femme varie, bien fol est qui s'y fie"

Comment ça je suis sexiste ? 

 

il y a 5 minutes, cicsers a dit :

...

Mis à part le volet de la coopération militaire l'Allemagne reste un pays extraordinaire. Je vais aller directement au point Godwin : si on excepte la période nazi, qui pèse d'un poids atroce dans l'histoire de ce pays et dans l'histoire du monde, l'Allemagne à quand même contribuée de façons grandioses à quelques chef d'oeuvres de l'humanité : le romantisme, pléthore de scientifiques, de musiciens, d'écrivains, de poètes et d'oeuvres architecturales incroyables. " Quel grand peuple! " a dit de Gaulle en 1944 en visitant Stalingrad. Et il ne parlait pas des russes...

...

C'est un bien bel héritage en effet, mais d'un autre coté ils ont commis un certain nombre d'exactions culturelles, une en particulier :

Révélation

 

 

 

[Snapcoke]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Conclusion : l'Allemagne est une femme !

Et comme disais ce cher François 1er "souvent femme varie, bien fol est qui s'y fie"

Comment ça je suis sexiste ? 

 

C'est un bien bel héritage en effet, mais d'un autre coté ils ont commis un certain nombre d'exactions culturelles, une en particulier :

  Masquer le contenu

 

 

 

A non, je ne suis pas d'accord, a tu seulement regarder l'inspecteur Derrick ?

C'est du Krimi allemand pur jus.

Il y a très peu de série avec autant de longévité, Derrick c'est 1975-1998

Le renard c'est 1977- aujourd'hui.

Les anglais on l'inspecteur Barnaby1997-aujourd'hui.

Les américain on colombo.

 

Nous on a eu navarro ( nettement plus ridicule, cela dit en passant ) et une femme d'honneur, en France les série policière on est pas très bon... On est meilleur pour raconter l'histoire d'un quartier de Marseille sans l'accent et sans la saveur marseillaise....

Et dans le genre action les Allemands on produit d'assez belle séries tout de même :

alerte cobra/medicopter, le clown.

non, non, non, les Allemands on vraiment produit des séries sympathique, pas les meilleurs du monde, mais vraiment sympa.

le cinéma Allemand par contre.... Mais c'est une autre histoire ...

 

[cicsers]

 

il y a 27 minutes, Shorr kan a dit :

C'est un bien bel héritage en effet, mais d'un autre coté ils ont commis un certain nombre d'exactions culturelles, une en particulier :

Je viens de le ressortir du fin fond de mon placard pour toi.

 

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :

A non, je ne suis pas d'accord, a tu seulement regarder l'inspecteur Derrick ?

C'est du Krimi allemand pur jus.

Il y a très peu de série avec autant de longévité, Derrick c'est 1975-1998

Le renard c'est 1977- aujourd'hui.

Les anglais on l'inspecteur Barnaby1997-aujourd'hui.

Les américain on colombo.

 

Nous on a eu navarro ( nettement plus ridicule, cela dit en passant ) et une femme d'honneur, en France les série policière on est pas très bon... On est meilleur pour raconter l'histoire d'un quartier de Marseille sans l'accent et sans la saveur marseillaise....

Et dans le genre action les Allemands on produit d'assez belle séries tout de même :

alerte cobra/medicopter, le clown.

non, non, non, les Allemands on vraiment produit des séries sympathique, pas les meilleurs du monde, mais vraiment sympa.

le cinéma Allemand par contre.... Mais c'est une autre histoire ...

 

Je vois que je ne suis pas le seul à avoir maté gamin des séries avec sa mère  

Sinon je leur concède Rex, chien policier.............comment ça c'est autrichien ?

Sinon je souffre pour eux en les voyant imiter les séries anglaises. 

 

 

il y a 6 minutes, cicsers a dit :

 

Je viens de le ressortir du fin fond de mon placard pour toi.

 

N'hésite pas à me charger si la police t'embarque, ça en valait la peine

Et merci de m'avoir ordonné "Khan"   

[pascal]

Dites franchement vous ne trouvez pas qu'il y a de l'abus !

[Patrick]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Hum... Je n'en suis pas trop sûr en fait. Si l'on s'en tient au seul radar, pourquoi Thalès ne pourrait-il pas en produire un ?

Là je vais être justement honnête personnellement: en Europe le spécialiste des radars d'Awacs c'est SAAB, pas Thalès. Un produit "européen" sur base de Dassault Falcon 8X avec Thalès en junior pour l'intégration, ou aux côtés d'Airbus sur un A-320/330, aurait en revanche eu un certain sens. J'ai même très envie de croire que ça aurait pu se faire, quand on voit la façon de gérer la flotte A-330 MRTT. Si la décision avait été plus ancienne, on aurait même pu nous éviter de perdre les anglais. Une fois encore, c'est l'ambition qui manque. Un tel programme aurait pu être cadre de la logique FCAS.

[ARPA]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Là je vais être justement honnête personnellement: en Europe le spécialiste des radars d'Awacs c'est SAAB, pas Thalès.

Les AWACS français étaient fait Thompson. Sur hélicoptère avec le Cougar Horizon ou sur Il76 pour l'export en Irak.

La France a fait le choix d'acheter américain donc c'est sur que Thales ne nous a pas livré d'AWACS. Mais je ne suis pas sur que Thales soit incapable de faire aussi bien. Et je ne suis pas sur qu'il faille comparer les AWACS de SAAB et ceux des américains.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, cicsers a dit :

elle s'est jetée dans les bras de la France lui promettant de tout lui donner

perso, je ne vois pas la chose ainsi. 
C'est la France qui a fait le premier pas sur le spatial, qui a tout donné sur le drone RPAS, sur le char...
Le probleme c'est bien les élites qui ne conçoivent plus l'activité comme qqch de bénéfique mais comme un investissement qui coute cher. 

 

 

il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Mais je ne suis pas sur que Thales soit incapable de faire aussi bien

... Je trouve étonnant que Dassault et Thales n'aient rien en catalogue à ce niveau là.
Ne serait ce que pour l'export.


Enfin je remarque que le coeur informatique du SCAF est abordé avec appréhension, pourquoi?
C'est un logiciel qui ne tombera pas du ciel, façon F35 (enfin je l'espère). 
Nous allons le faire lentement mais surement, les américains vont tentés de nous faire le coup mais rassurez vous c'est un système d'une complexité importante qui 
comme pour le soft du F35 voir meme plus, demandera plus temps qu'il ne demandera d'argent (sauf à vouloir bruler les étapes). 

Il est d'ailleurs tout à fait rassurant de voir qu'il est déjà en dév. sur le rafale et qu'on ne gaspille pas de temps à attendre les allemands. 
ou inversement pourquoi le faire si les allemands s'en charge ?

Les américains prendront aussi peut etre conscience que de vouloir un système fermé va provoquer un sursaut de la concurrence qu'ils espèrent justement enterrer avec le F35.

[Boule75]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

perso, je ne vois pas la chose ainsi. 
C'est la France qui a fait le premier pas sur le spatial, qui a tout donné sur le drone RPAS, sur le char...

Qui a tout donné, ou pas : mais qu'est-ce que tu racontes, sur quoi te bases-tu ?

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Le probleme c'est bien les élites qui ne conçoivent plus l'activité comme qqch de bénéfique mais comme un investissement qui coute cher. 

Ca coûte très cher, et ne nous ressort pas le maronnier du "multiplicateur x1,4", calculé on-ne-sait comment d'ailleurs, parce que ce multiplicateur-là, tu le trouveras ailleurs, sur d'autres domaines d'investissements.

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Enfin je remarque que le coeur informatique du SCAF est abordé avec appréhension, pourquoi?
C'est un logiciel qui ne tombera pas du ciel, façon F35 (enfin je l'espère).

Ce n'est pas "un logiciel", mais une collection de dizaines ou de centaines de logiciels, de protocoles, d'algorithmes, de documentations et procédures associées, le tout appuyé sur du matériel, matériel qu'il faudra peut apprendre à concevoir et à tester à grands coup de... logiciels dédiés etc...
Et si on donne dans l'IA et le quantique, il faudra même probablement investir dans le développement de langages et de concepts de programmation adaptés.

Il ne s'agit pas d'appréhension : il s'agit "juste" de mesurer la masse de travail à fournir dans un contexte où nous sommes largement à la ramasse.

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Nous allons le faire lentement mais surement, les américains vont tentés de nous faire le coup mais rassurez vous c'est un système d'une complexité importante qui comme pour le soft du F35 voir meme plus, demandera plus temps qu'il ne demandera d'argent (sauf à vouloir bruler les étapes). 
Il est d'ailleurs tout à fait rassurant de voir qu'il est déjà en dév. sur le rafale et qu'on ne gaspille pas de temps à attendre les allemands. ou inversement pourquoi le faire si les allemands s'en charge ?

Tu plaides pour qu'on se retrouve dans une situation à la ALIS, avec le système d'information sur lequel sont basés les effecteurs qui se retrouve entièrement à la merci d'un tiers, tiers que tu conchies copieusement par ailleurs ??
Ca n'a aucun sens.

[wagdoox]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

mais qu'est-ce que tu racontes, sur quoi te bases-tu ?

on a laché une partie du marché à l'Allemagne dans l'esprit de pas créer de doublon, je reviens pas sur le drone de surveillance optique/ radar.
Je reviens pas sur le remplaçant du FAMAS...
le lead sur le RPAS donné à l'Allemagne c'était avant le FCAS.

 

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

et ne nous ressort pas le maronnier

donc tu as le droit de ressortir un maronnier du très cher mais j'ai pas droit de rappeler que l'investissement rapporte... il faut arrêter le capitalisme alors ... Mélenchon ??? il est passé ou Méluch ? Ah à l'église, il est sacréééééé.

 

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

mesurer la masse de travail à fournir dans un contexte où nous sommes largement à la ramasse

Qui produit déjà ça ? je comprends "bien" la masse de boulot mais qui peut croire un seul instant que ce sera fait par un seul acteur et en combien de temps ? meme les USA auront besoin d'une connectivité avec les autres pour nourrir leur propre système. Le tout c'est d'en avoir un cohérent et efficient qui pete pas plus haut que son cul. Ce que je comprends c'est qu'à peine le F35 remis en cause, on repart dans le délire et on croit à nouveau les USA capable de prendre 15 ans d'avance ? 
Si on est si à la ramasse, c'est que des investissements n'ont pas été fait dans le civil, qu'on a laissé le marché européen aux USA, merci l'UE et que c'est certainement pas dans ce meme cadre qu'on pourra développer un écosystème.

 

 

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Tu plaides pour qu'on se retrouve dans une situation à la ALIS, avec le système d'information sur lequel sont basés les effecteurs qui se retrouve entièrement à la merci d'un tiers, tiers que tu conchies copieusement par ailleurs ??
Ca n'a aucun sens.

Ca n'a pas de sens car je reste dans le cadre imposé par ceux qui me le reproche à savoir, l'UE d'un coté et l'OTAN de l'autre qui ne sont jamais que deux phases d'une meme pièce. 
Tant qu'on est dans l'OTAN, système franco-allemand ou pas, je te garantis qu'on passera par un ODIN ou ALIS et meme avec un système franco-allemand, ton ALIS Allemand me donne encore moins envie. Le seul moyen de faire qqch de cohérent c'est la stricte indépendance et encore meme là, dans le cas d'une IA, on aura intérêt à partagé un max de sources. Je ne plaide pas pour, je prédis que ... 
C'est sur que si tu réponds à un passage en citant un autre... ca n'a aucun sens.

[pascal]

on se calme ...

Et on laisse le point Godwin Mélenchon là où il est c'est à dire aux oubliettes... sinon çà va tomber

Deux choses pour ce qui est du retour sur investissement supposé

comparons les commandes prévues et les commandes honorées d'avions de combat depuis 50 ans c'est une première piste, avoir de l'ambition c'est bien disposer des marges de manœuvre budgetaires c'est mieux

la seconde est cette phrase d'Edelstenne qui m'a toujours marqué "c'est avec les Falcon que la société gagne de l'argent" ...

[Boule75]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

on a laché une partie du marché à l'Allemagne dans l'esprit de pas créer de doublon, je reviens pas sur le drone de surveillance optique/ radar.

Juste là-dessus : l'instant d'avant tu disais qu'on avait tout lâché, et maintenant c'est juste "une partie du marché".

D'une manière générale, et sans que tu sois particulièrement visé, ce fil et d'autres versent dans le caricatural et l'irrationnel par rapport à l'Allemagne, et avec une lourdeur qui se répète.
Et si des allemands (ou d'autres) nous lisent, plutôt que de valoriser certains arguments utiles, ça va leur donner envie de fuir et/ou de flanquer des baffes, ça leur fournira une très belle illustration de l'arrogance française.

C'est pénible à lire, c'est souvent malhonnête, ça ne mène nulle part. Je pense qu'on s'égare complètement.

 

[rodac]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Conclusion : l'Allemagne est une femme !

Et comme disais ce cher François 1er "souvent femme varie, bien fol est qui s'y fie"

Comment ça je suis sexiste ? 

 

C'est un bien bel héritage en effet, mais d'un autre coté ils ont commis un certain nombre d'exactions culturelles, une en particulier :

  Masquer le contenu

 

 

 

Il fut un temps où la musique du générique me servait de sonnerie de téléphone. Une série culte mais injustement moquée.

Modifié le 3 mars 2021 par rodac

[Bon Plan]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Hum... Je n'en suis pas trop sûr en fait. Si l'on s'en tient au seul radar, pourquoi Thalès ne pourrait-il pas en produire un ?

Si l'on rajoute derrière tout ce qui a trait aux communications, aux systèmes d'exploitation des informations provenant de sources diverses, de redifusion, de relayge, et enfin aux IHM de représentation des situations, de modélisation de leur évolution et de formulation des ordres, toute cette dernière partie relève précisément du "nuage de combat", c'est justement cette partie-là (avec en plus les capacités de calcul, l'IA, la sécurisation, fiabilisation, etc... que l'on veut se réapproprier : les nouveaux effecteurs seront extrêmement véloces, celui qui détecte, réagit et décide correctement en premier et maintien cet avantage dans la durée aura un avantage majeur pour la haute intensité.

Le truc qu'on va se réapproprier : ce sont les Awacs, les liaisons, les capacités de calcul, les logiciels pour les exploiter, l'équipement de nos états majors et toute sa déclinaison jusqu'au niveau tactique.
Avec tout l'appareillage pour l'entretenir (et c'est un très gros boulot tant nous sommes collectivement à la ramasse sur ces aspects)..

Le problème s'est déjà posé.  Avant d'acheter des Awacs la France a cherché à faire elle même, mais si techniquement c'était envisageable (et l'est surement encore plus aujourd'hui car Thales s'est encore rapproché des meilleurs américains), c'est financièrement que ca coince : débouché trop étroit.

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Les AWACS français étaient fait Thompson. Sur hélicoptère avec le Cougar Horizon

L'Horizon était plus dédié a suivre le champs de bataille au sol que l'espace aérien.  

[seb24]

il y a 22 minutes, Bon Plan a dit :

Le problème s'est déjà posé.  Avant d'acheter des Awacs la France a cherché à faire elle même, mais si techniquement c'était envisageable (et l'est surement encore plus aujourd'hui car Thales s'est encore rapproché des meilleurs américains), c'est financièrement que ca coince : débouché trop étroit.

Airbus et Thales sont aujourd'hui surement mieux placés pour construire un AWACS que dans les années 80. Airbus a des plateformes qui se prêteraient très bien et commence à avoir de l’expérience sur les avions de missions et la transformation de cellules avec les MRTT notamment. Et Thales a maintenant tout un tas de produits disponibles et les antennes AESA sont très modulaire ce qui facilite les choses. Après dans l'idéal il faudrait que ce soit une coopération simple.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, wagdoox a dit :

Qui peut croire ça ? L’OTAN la pierre angulaire, donc les usa serait pas interoperable avec un systeme ? Et les européens vont accepté d’acheter un truc pas compatible avec l’OTAN ? Le raisonnement ne tient pas. Même sans informatique les européens achetaient déjà américains. 
 

meme d’un point de vue américain, ça ne tient pas. Le f35 ne sera pas l’unique avion des forces us. Qui dit que le ngad n’aura un système encore différent ? 
 

tout ça fini par poser la question de l’interet de la France à rester dans l’OTAN. Il me semble qu’actuellement la France a son mot à dire sur les normes utilisées, si c’est factuellement plus le cas ... quel intérêt à rester dans une alliance qui n’aura plus les moyens de défendre l’Europe dans 10 ans ? 

Alors c'est un peu plus complexe que ça.

Tu peux très bien avoir un système techniquement compatible avec les normes OTAN, mais qui dans la pratique ne permet pas d'intégrer pleinement les dispositifs opérationnels mis en place dans une coalition.
On peut ainsi citer les fameuses ROE lors de la Guerre du Golfe qui ont imposé une identification positive (et non pas visuelle) des appareils ennemis, faisant grosso modo en sorte que seuls les F-15 de l'USAF (et les Saoudiens) puissent obtenir des kills, au détriment du reste de la coalition, y compris les F-14 Tomcat de la Navy.

Avec le F-35, l'idée est la même. Si ton avion peut communiquer avec le F-35 et le reste des appareils via une liaison de donnée sécurisée, c'est cool. Mais si la nation cadre de l'opération décide que pour les missions d'interdiction et de CAP il faut en plus que ton appareil dispose de capteurs IR à 360°, d'une capacité de fusion de donnée avancée et d'une puissance de calcul X, et que seul le F-35 en est "comme par hasard" capable, bah tes Rafale et tes Gripen seront relégués au second rang.

 

Après derrière y'a bien d'autres questions qui se jouent:

-Est-ce vraiment si grave de jouer les seconds couteaux dans une opération type Guerre du Golfe, si ça nous permet en échange d'entrer en premier sur un théâtre type Libye ?

-Est-ce que le F-35 va véritablement rester le standard suprême au niveau informatique et communications ? (spoiler alert: non)

-etc.

 

Je ne suis pas là pour refaire le débat, je dis juste que la question des capacités numériques du F-35 et du "standard opérationnel" a été au coeur du projet SCAF franco-allemand.

[Bon Plan]

il y a 49 minutes, seb24 a dit :

Airbus et Thales sont aujourd'hui surement mieux placés pour construire un AWACS que dans les années 80. Airbus a des plateformes qui se prêteraient très bien et commence à avoir de l’expérience sur les avions de missions et la transformation de cellules avec les MRTT notamment. Et Thales a maintenant tout un tas de produits disponibles et les antennes AESA sont très modulaire ce qui facilite les choses. Après dans l'idéal il faudrait que ce soit une coopération simple.

On est bien d'accord.  Il y aurait en effet un beau domaine pour une coopération européenne basée sur un porteur Airbus, et des modules E/R AESA du principal fondeur européen (le seul?).

Le hic c'est qu'en Awacs lourds (l'Erieye n'en est pas), le principal client est l'OTAN. et l'OTAN c'est un peu chasse gardée de l'oncle Sam.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Juste là-dessus : l'instant d'avant tu disais qu'on avait tout lâché, et maintenant c'est juste "une partie du marché".

D'une manière générale, et sans que tu sois particulièrement visé, ce fil et d'autres versent dans le caricatural et l'irrationnel par rapport à l'Allemagne, et avec une lourdeur qui se répète.
Et si des allemands (ou d'autres) nous lisent, plutôt que de valoriser certains arguments utiles, ça va leur donner envie de fuir et/ou de flanquer des baffes, ça leur fournira une très belle illustration de l'arrogance française.

C'est pénible à lire, c'est souvent malhonnête, ça ne mène nulle part. Je pense qu'on s'égare complètement.

 

On laché le lead tout ce qui est nouveau, qu'on sait pas faire ou qu'on ne sait plus faire, voilà ce que j'ai dit. 
Sur cette arrogance, je ne la vois pas puisqu'on parle simplement pour des raisons qui pourraient tout à fait tenir à d'autre partenaires, une coop n'est pas souhaitable (c'est encore plus vrai pour ASMPA, M51, SNLE et rafale, composante nucléaire oblige). Ca devient assez lourd également ce faire traiter de couillon anti allemand alors que deux commentaires plus tot, je disais justement que c'était la France qui avait fait le premier pas et qui s'était mis en position que demandeur. plus loin j'ai aussi rappeler que l'allemagne avait bien raison de défendre ses intérêts mais qu'il était temps qu'on en face de meme. 


Bref, je remarque encore une fois sans que tu le prennes pour toi, cette magnifique illustration de la pensée française du qu'en dira-t-on. 
 

[ARPA]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Avec le F-35, l'idée est la même. Si ton avion peut communiquer avec le F-35 et le reste des appareils via une liaison de donnée sécurisée, c'est cool. Mais si la nation cadre de l'opération décide que pour les missions d'interdiction et de CAP il faut en plus que ton appareil dispose de capteurs IR à 360°, d'une capacité de fusion de donnée avancée et d'une puissance de calcul X, et que seul le F-35 en est "comme par hasard" capable, bah tes Rafale et tes Gripen seront relégués au second rang.

On reste dans le rapport de force. Si le Rafale apporte une spécificité qui impose de perturber ou au moins d'adapter 90% de la puissance militaire de la coalition pour moins de 10% de capacité, ce ne sera pas fait. Tant que les USA interviennent seul avec une présence symbolique de l'OTAN à leur côté pour donner une justification internationale, ça ne sert à rien de parler de norme ou standard OTAN.

Pour avoir un avion compatible avec les opérations de l'OTAN, il faut qu'il soit utilisé significativement lors de ces opérations. Bon avec ce raisonnement, que les Allemands ou les Suisses s'équipent ou non d'un chasseur français ne changera pas grand-chose...

 

Ce qui compte, c'est d'avoir un allié qui va accepter d'utiliser les avions qu'on lui vend pour les opérations ou on souhaite participer. Si pour la prochaine opération de l'OTAN, on arrive à mobiliser des Rafale grecs (et croates) on sera un peu moins isolés et il sera plus dur pour la coalition de se passer des Rafale. Pour peu qu'on arrive à intégrer des Rafale égyptiens et indiens à la coalition, on pourrait rendre le Rafale presque incontournable.

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Le hic c'est qu'en Awacs lourds (l'Erieye n'en est pas), le principal client est l'OTAN. et l'OTAN c'est un peu chasse gardée de l'oncle Sam.

En fait, c'est plutôt les USA.

On a 30 à 40 E-3 pour les USA, 14 pour l'OTAN (donc à presque 50% financé par les USA) et quelques lots de 3 à 6 AWACS lourds pour la France, l'Arabie Saoudite auxquels on pourrait rajouter le Japon ou l'Inde qui utilisent une autre plateforme de taille comparable.

Ensuite on pourrait parler des mi lourd (737) assez peu utilisé ou plutôt des légers (E2, Erieye...) qui sont encore dominé par les USA pour son aéronavale.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 20 heures, hadriel a dit :

Je pense l'inverse: la France ne sacrifiera pas son avionneur et son motoriste, et va donc lancer un programme de remplacement du Rafale et du M-88. Ca peut ne pas coller exactement au calendrier prévisionnel du NGF, mais l'entrée en service vers 2040 reste primordiale, les premiers Rafale seront en fin de vie à ce moment.

Par contre faire l'impasse sur les remote carrier et acheter les AWACS sur étagère aux US ça me semble beaucoup plus envisageable. A noter que dans le SCAF actuel personne n'a parlé de développer un AWACS européen, c'est uniquement NGF+remote carrier+cloud.

Ah mais on est d'accord! Sacrifier le NGF dans le cadre du SCAF ne veut pas dire qu'on ne va pas continuer à produire des avions. Juste que ce NGF là, dans le cadre de ce SCAF là, est particulièrement fragile.

Ce que tu décris est tout à fait imaginable, et même plus probable que le SCAF. Mais ce ne sera plus le SCAF si on en arrive là.

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

La France qui concédait la première place à l'Allemagne sur le MGCS, c'était de la politique pour "compenser" la reconnaissance par l'Allemagne de la primauté française sur le FCAS. Ni plus, ni moins.

Ouais, sauf que malgré le statut de leader et notre "compensation", ils considèrent ça comme normal et se tapent déjà les 2/3 des piliers de développement, et demanderont autant pour l'ensemble du programme, s'ils n'absorbent pas purement et simplement Nexter.

Il y a 20 heures, Bon Plan a dit :

Suis d'accord avec toi.    Les Awacs c'est quasi incontournable les US.   Pour les remotes carrier, une solution européenne me semble plus facile a obtenir qu'autour de l'avion.  Moins d'égo en jeu...

Les Suédois ont fait un excellent boulot avec le GlobalEye. Y'a aucune raison pour qu'une solution radar de Thales sur un Falcon 8X ou un A320neo ne fasse pas aussi bien.

Mais bon, ça fera pas assez "SCAF" pour les Allemands et les Espagnols, c'est sûr. Donc plutôt que d'acheter français sans contrepartie pour leur industrie, ils préfèreront acheter américain... sans plus de contrepartie, mais au moins les français n'auront rien de plus qu'eux, na !

Bon, je suis mauvaise langue. Plus sérieusement, la question de l'alerte aérienne avancée est discutée dans le cadre du SCAF, et l'AWACS classique n'est peut-être pas la seule solution. Un mix de "mini-AWACS" couplés à des radars au sol et surtout à des drones de détection aérienne lointaine, voire un maillage avec des vecteurs aussi différents que le MAWS, des satellites d'alerte, des navires de combat etc. est aussi étudié. 

Le combat cloud offre de nombreuses possibilités, dont celle de disperser les capacités stratégiques essentielles ce qui permet de renforcer la résilience et de moduler leur effet en fonction des besoins.

 

 

 

 

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

On reste dans le rapport de force. Si le Rafale apporte une spécificité qui impose de perturber ou au moins d'adapter 90% de la puissance militaire de la coalition pour moins de 10% de capacité, ce ne sera pas fait. Tant que les USA interviennent seul avec une présence symbolique de l'OTAN à leur côté pour donner une justification internationale, ça ne sert à rien de parler de norme ou standard OTAN.

Pour avoir un avion compatible avec les opérations de l'OTAN, il faut qu'il soit utilisé significativement lors de ces opérations. Bon avec ce raisonnement, que les Allemands ou les Suisses s'équipent ou non d'un chasseur français ne changera pas grand-chose...

 

Ce qui compte, c'est d'avoir un allié qui va accepter d'utiliser les avions qu'on lui vend pour les opérations ou on souhaite participer. Si pour la prochaine opération de l'OTAN, on arrive à mobiliser des Rafale grecs (et croates) on sera un peu moins isolés et il sera plus dur pour la coalition de se passer des Rafale. Pour peu qu'on arrive à intégrer des Rafale égyptiens et indiens à la coalition, on pourrait rendre le Rafale presque incontournable.

Tu penses en opérationnel, pas en politique.

En Belgique, disposer de seulement 6 F-16 ou F-35 pleinement intégré dans un dispositif OTAN, c'est s'assurer une voix qui compte dans les processus décisionnels de l'OTAN.

Si tu ne peux pas mettre tes 10 Rafale au coeur des 289 F-35 américains et européens qui iront frapper le Taboulistan, ça ne changera effectivement pas le cours de la guerre, ni les rapports de force. Par contre, la présence de la France dans les états-majors, les centres de décisions politiques, militaires et diplomatiques en lien avec ce conflit (et la reconstruction derrière) sera plus difficile à justifier que celle des Pays-Bas ou de l'Italie.

Et ça, diplomatiquement, ça fait mal.

 

[P4]

8 hours ago, pascal said:

 

 

Deux choses pour ce qui est du retour sur investissement supposé

comparons les commandes prévues et les commandes honorées d'avions de combat depuis 50 ans c'est une première piste, avoir de l'ambition c'est bien disposer des marges de manœuvre budgetaires c'est mieux

la seconde est cette phrase d'Edelstenne qui m'a toujours marqué "c'est avec les Falcon que la société gagne de l'argent" ...

Sur les commandes il faudrait comparer le montant des contrats sur la duréee de vie opérationnelle des chasseurs plutot que le nombre de ventes, un Rafale vendu à l'exportation est une rente bien plus confortable(jusqu'en 2070) qu'un Mirage III, Mirage F1 ou Mirage 2000.

De ce point de vu le volume d'affaire du Rafale a peut etre déjà dépassé celui de ces prédécésseurs.

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Un mix de "mini-AWACS" couplés à des radars au sol et surtout à des drones de détection aérienne lointaine, voire un maillage avec des vecteurs aussi différents que le MAWS, des satellites d'alerte, des navires de combat etc. est aussi étudié. 

Pour ça et pour autre chose, ce fonctionnement en réseau paraît plus versatile, résilient...

Mais a-t-on des garanties techniques sur la résistance de liaisons de données qui seront nécessaires à ces réseaux infocentrés du futur ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Pour ça et pour autre chose, ce fonctionnement en réseau paraît plus versatile, résilient...

Mais a-t-on des garanties techniques sur la résistance de liaisons de données qui seront nécessaires à ces réseaux infocentrés du futur ?

Je pense que ce seront des réseaux maillés, si tu ne passe pas directement tu passera par un autre chemin et tu en auras beaucoup à disposition.