scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Skw]

Edit : J'avais raté un point dans le développement de PD7, notamment en ce qui concerne le futur de l'AWACS. Mes excuses.

Modifié le 3 mars 2021 par Skw

[Hirondelle]

il y a 55 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que ce seront des réseaux maillés, si tu ne passe pas directement tu passera par un autre chemin et tu en auras beaucoup à disposition.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Topologie_mesh

Mais s’agissant d’awacs, drones, navires (etc) travaillant en réseau et à longue distance, on doit parler de liaison radio. Qui se brouillent.

On a toujours dit sur ce forum qu’en cas de «vraie » guerre (mais on va s'éviter la variante nucléaire/iem pour commencer !), la radio et les liaisons de données seraient les premières choses à sauter. D’où ma question s’agissant de concevoir des armes qui seraient organiquement structurées en réseau (décentralisé) longue distance et peut-être inaptes à quoi que ce soit sans les réseaux.

Révélation

Encore que d’il n’est pas trivial de brouiller un radar, je ne vois pas pourquoi il le serait de brouiller la radio...

Alors (je n’y connais rien), évasion de fréquences, liaisons directionnelles, réseau maillé (...) offrent-ils désormais des perspectives assez robustes pour casser l'ancien modèle où chaque élément conservait des capacités autonomes, ou faut-il encore garder ces capacités.

Pour un awacs, (je parle d’un e3/2 d’aujourd’hui) qui travaille logiquement à plusieurs centaines de kilomètres des appareils qu’il guide, ses données (comm radio, L16...) sont-elles aujourd’hui raisonnablement garanties contre le brouillage ?

[kalligator]

Russes et chinois ont développé les outils de guerre électronique visant à brouiller ces liaisons de données, idem pour les satellites.

J avais lu le terme de "trou noir de communication" dit par un officier US sur ce sujet en Syrie.

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si tu ne peux pas mettre tes 10 Rafale au coeur des 289 F-35 américains et européens qui iront frapper le Taboulistan

Tu parles de ce rogue-state dirigé par le terrible Oussama Ben Ouri Al-Hor Di Toumanjé Hess Qyann Ahenkor?

[g4lly]

5 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Je pense que ce seront des réseaux maillés, si tu ne passe pas directement tu passera par un autre chemin et tu en auras beaucoup à disposition.

Les réseaux pair à pair ne sont pas du tout trivial à organisé et à maintenir ... Encore moins quand ces pairs sont des mobile devant maintenir des connections très directionnelles entre eux.

Rendre le réseau en question robuste est encore plus compliqué...

On a l'exemple de liaison de données intra patrouille des F22 et F35...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 14 heures, Hirondelle a dit :

Mais s’agissant d’awacs, drones, navires (etc) travaillant en réseau et à longue distance, on doit parler de liaison radio. Qui se brouillent.

On a toujours dit sur ce forum qu’en cas de «vraie » guerre (mais on va s'éviter la variante nucléaire/iem pour commencer !), la radio et les liaisons de données seraient les premières choses à sauter. D’où ma question s’agissant de concevoir des armes qui seraient organiquement structurées en réseau (décentralisé) longue distance et peut-être inaptes à quoi que ce soit sans les réseaux.

Les radios se brouillent aussi bien dans un réseau maillé que dans une organisation "point to point" telle qu'aujourd'hui. Le gros avantage du réseau maillé, c'est sa résilience théorique: tu peux passer par des radios numériques, différentes formes d'ondes, des communications satellitaires, y compris laser, etc etc. Evidemment ça dépend de tes capacités d'investissement, et ça multiplie aussi les fragilités. Mais dans l'ensemble, ça reste plus robuste que les systèmes traditionnels, et tu peux toujours fonctionner de manière dégradée.

Pour moi l'exemple des AWACS et des PATMAR (qui devraient être intégrés au SCAF) est le plus marquant: on sait pertinemment que ce seront des cibles prioritaires pour l'adversaire, et on en aura que quelques unités à déployer. Les Russes et les Chinois développent même des armements spécifiquement conçus pour contrer ces multiplicateurs de force !

A voir comment les choses évoluent, mais en ce qui me concerne, je préfèrerais un SCAF sans NGF mais avec des Rafale NG et une multitude d'effecteurs basés sur une centaine de Falcon plutôt qu'un SCAF avec des NGF ultra-coûteux mais dont toute l'architecture reposera sur une poignée d'AWACS visibles comme le nez au milieu de la figure. Evidemment, il s'agit de deux extrêmes, et je pense (et espère!) que la réalité sera entre les deux. Mais ça illustre bien que le SCAF ne doit pas être uniquement le NGF, loin de là !

 

[capmat]

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Les radios se brouillent aussi bien dans un réseau maillé que dans une organisation "point to point" telle qu'aujourd'hui. Le gros avantage du réseau maillé, c'est sa résilience théorique: tu peux passer par des radios numériques, différentes formes d'ondes, des communications satellitaires, y compris laser, etc etc. Evidemment ça dépend de tes capacités d'investissement, et ça multiplie aussi les fragilités. Mais dans l'ensemble, ça reste plus robuste que les systèmes traditionnels, et tu peux toujours fonctionner de manière dégradée.

Pour moi l'exemple des AWACS et des PATMAR (qui devraient être intégrés au SCAF) est le plus marquant: on sait pertinemment que ce seront des cibles prioritaires pour l'adversaire, et on en aura que quelques unités à déployer. Les Russes et les Chinois développent même des armements spécifiquement conçus pour contrer ces multiplicateurs de force !

A voir comment les choses évoluent, mais en ce qui me concerne, je préfèrerais un SCAF sans NGF mais avec des Rafale NG et une multitude d'effecteurs basés sur une centaine de Falcon plutôt qu'un SCAF avec des NGF ultra-coûteux mais dont toute l'architecture reposera sur une poignée d'AWACS visibles comme le nez au milieu de la figure. Evidemment, il s'agit de deux extrêmes, et je pense (et espère!) que la réalité sera entre les deux. Mais ça illustre bien que le SCAF ne doit pas être uniquement le NGF, loin de là !

Le "SYSTEME" aura évidemment une architecture nouvelle.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 11 minutes, capmat a dit :

Le "SYSTEME" aura évidemment une architecture nouvelle.

C'est l'idée de base oui.

[Bechar06]

il y a 55 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

un SCAF sans NGF mais avec des Rafale NG et une multitude d'effecteurs basés sur une centaine de Falcon plutôt qu'un SCAF avec des NGF ultra-coûteux mais dont toute l'architecture reposera sur une poignée d'AWACS visibles comme le nez au milieu de la figure. Evidemment, il s'agit de deux extrêmes, et je pense (et espère!) que la réalité sera entre les deux. Mais ça illustre bien que le SCAF ne doit pas être uniquement le NGF, loin de là !

Ne penses tu pas qu'il serait temps d'isoler ici sur le forum  2 niveaux: 

le SCAF en tant que SYSTEME de systèmes

et par ailleurs les "abonnés" du scaf  (  dont au moins  les possible NGF, ou chasseurs scaf-compatibles )  

Modifié le 4 mars 2021 par Bechar06

[hadriel]

Avec des liaisons directionnelles il y a un gain énorme face au brouillage, surtout si les avions ont de grandes antennes de flanc comme sur le NGF (et le F4/F5). Ca doit même permettre de passer de gros débits sans être détectable.

 

En parallèle de ça la commission européenne veut lancer une constellation de satellites en orbite basse pour fournir des liaisons sécurisées.

[Snapcoke]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

En parallèle de ça la commission européenne veut lancer une constellation de satellites en orbite basse pour fournir des liaisons sécurisées.

Une excellente idée !!

[herciv]

il y a 6 minutes, Snapcoke a dit :

Une excellente idée !!

A condition d'être capable de remplacer les satellites aussi vite qu'ils sont détruit par l'adversaire.

[hadriel]

L'idée c'est une constellation comme Starlink ou Telesat, avec des centaines de satellites. C'est assez difficile à neutraliser.

[Patrick]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

A condition d'être capable de remplacer les satellites aussi vite qu'ils sont détruit par l'adversaire.

D'où la pertinence d'une solution type Aldébaran/MLA pour pouvoir relancer de petits satellites en orbite basse et sans préavis à l'aide d'un simple Rafale et d'un lanceur trimaran à 3 boosters, un lanceur dont le coût global pourrait d'ailleurs être encore réduit grâce à l'impression 3D des moteurs et des poudres.

J'en reviens à cette marotte, mais cette solution a énormément de sens pour l'avenir.

[johnsteed]

Le 04/03/2021 à 09:49, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour moi l'exemple des AWACS et des PATMAR (qui devraient être intégrés au SCAF) est le plus marquant: on sait pertinemment que ce seront des cibles prioritaires pour l'adversaire, et on en aura que quelques unités à déployer. Les Russes et les Chinois développent même des armements spécifiquement conçus pour contrer ces multiplicateurs de force !

A voir comment les choses évoluent, mais en ce qui me concerne, je préfèrerais un SCAF sans NGF mais avec des Rafale NG et une multitude d'effecteurs basés sur une centaine de Falcon plutôt qu'un SCAF avec des NGF ultra-coûteux mais dont toute l'architecture reposera sur une poignée d'AWACS visibles comme le nez au milieu de la figure. Evidemment, il s'agit de deux extrêmes, et je pense (et espère!) que la réalité sera entre les deux. Mais ça illustre bien que le SCAF ne doit pas être uniquement le NGF, loin de là !

Un brillant ingénieur français avait initiée l'idée avec RITA (Réseau Intégré de Transmissions Automatiques => données, sons, images et vidéos). Je sais que ce système, adopté en son temps par les Etats Unis, a eu des descendants en France mais j'ignore à quel point le système actuel lui est redevable. Cependant l'idée du réseau était déjà là avec la prise en compte de sa supériorité topologique intrinsèque. 

Je suis persuadé que les radars emprunteront les mêmes évolutions en combinant les avantages du multistatique. Il faut maximiser les points d'éclairages et de captages des signaux sachant que quelques "gros éclairages" seront nécessaires. Donc, un nombre important d'émetteurs et de récepteurs répartis sur toutes les plateformes disponibles: Rafale, NGF, et surtout les drones. Eventuellement satellites et sans compter sur les émetteurs d'opportunités (TNT, 5G et autres...), d'où la nécessité de les cartographier et de les mettre à jour au mieux (merci les satellites). 

Les USA possèdent des satellites d'écoutes en ce sens (les "Magnum" et "Mentor"), et sont capables de pister jusqu'aux 100mW du Wifi d'un particulier depuis les 36000km d'une orbite géostationnaire avec une antenne dépassant les 100 mètres de diamètres. Il me semble avoir lu que ces antennes se déployaient en se gonflant mais je n'ai plus la source. En outre, comme ils sont très hauts leur interception et d'autant plus difficile qu'on a le temps de voir venir.

Bref, il me semble crucial de considérer comme stratégique les futurs drones Male ou Hale dans la mesure où ils pourraient, en plus, servir de future plateforme Awacs mono ou multistatique. Les antennes et capteurs en l'air puis les calculs et analyses sur les plateformes C2 au sol qui redistribuent la situation tactique ou plus à qui de droit, le tout en réseau mesh post Rita NG (Syracuse 4 ?). En outre, comme les "éclairages" proviennent de drones furtifs, et qu'on peut raisonnablement les multiplier davantage que des Awacs habités, on peut les allumer / éteindre par intermittence à tour de rôle, ce qui complique le problème pour le brouillage adverse. Brouiller un réverbère constamment allumé, c'est plus facile qu'avec 4+ sources stroboscopiques qui continuent à bouger quand elles n'éclairent pas.

Le 04/03/2021 à 13:25, Patrick a dit :

D'où la pertinence d'une solution type Aldébaran/MLA pour pouvoir relancer de petits satellites en orbite basse et sans préavis à l'aide d'un simple Rafale et d'un lanceur trimaran à 3 boosters, un lanceur dont le coût global pourrait d'ailleurs être encore réduit grâce à l'impression 3D des moteurs et des poudres.

Cette solution prendra encore plus de poids chez Dassault quand le NGF sera là avec des capacités d'emports encore supérieures. A ce titre, on peut remarquer que si le Rafale est capable de monter 10 - 12T à mac 0,9 et 15 000 mètres, le NGF pourrait en monter 20 T dans les mêmes conditions ou peut être plus haut. Mais surtout un Airbus (A330 ou A350) adapté (structure sur le fuselage type navette spatiale ou Leduc) pourrait lui en monter 50 T ou plus à mac 0,9 et 10 000 mètres ce qui est encore mieux même si dans ce cas la séparation se fait à l'horizontale. Et je n'ose pas imaginer ce dont un A380 aurait été capable... Avant de les envoyer à la casse, ce serait bien d'un garder une poignée sous le coude au cas où.

Il y a longtemps qu'Airbus aurait du étudier et proposer quelque chose en ce sens car en terme d'énergie gagnée c'est la solution la plus efficace:

1. De l'altitude et vitesse zéro jusqu'à 10 km et mac 0,9: Airbus gros porteur + structure sur le dos. C'est la couche ou l'atmosphère est la plus dense, donc la plus couteuse en énergie
2. De 10 km et mac 0,9 jusqu'à 40 km et mac 4 (1,5km/s) : Etage propulseur statoréacteur. Eventuellement jusqu'à mac 8 (3km/s) avec un statoréacteur à combustion supersonique, scramjet (Merci l'ONERA encore). Au delà de 40km, l'air devient suffisamment rare pour considérer que l'on ne perd plus grand chose à cause de la trainée. C'est à cette altitude qu'il devient intéressant de pousser si on le peut encore avec un super stato pour prendre le maximum d'élan car le comburant est encore disponible dehors. Au delà, il faut l'embarquer ce qui prend du poids et coute en efficacité.
3. De 40 km et 1,5km/s (ou 3 km/s) jusqu'à la mise en orbite à 100 km+ et 7km/s: fusée à poudre ou Vinci ou Aestus. Vinci improbable car cryotechnique et donc réclame des infrastructures lourdes au contraire des deux autres.

 

Modifié le 5 mars 2021 par johnsteed
Orthographe

[Bechar06]

il y a 28 minutes, johnsteed a dit :

Un brillant ingénieur français avait initié l'idée avec RITA (Réseau Intégré de Transmissions Automatiques => données, sons, images,et vidéos)

considérer comme stratégique les futurs drones Male ou Hale dans la mesure où ils pourraient, en plus, servir de future plateforme Awacs mono ou multistatique

comme les "éclairages" proviennent de drones furtifs, et qu'on peut raisonnablement les multiplier davantage que des Awacs habités, on peut les allumer / éteindre par intermittence à tour de rôle, ce qui complique le problème pour le brouillage adverse.

@Patrick: pertinence d'une solution type Aldébaran/MLA pour pouvoir relancer de petits satellites en orbite basse et sans préavis à l'aide d'un simple Rafale et d'un lanceur trimaran à 3 boosters

Cette solution prendra encore plus de poids chez Dassault quand le NGF sera là avec des capacités d'emports encore supérieures

surtout un Airbus (A330 ou A350) adapté (structure sur le fuselage type navette spatiale ou Leduc)

Il y a longtemps qu'Airbus aurait du étudier et proposer quelque chose en ce sens

Merci pour ce bel aperçu ( morceaux choisis ) de ce SYSTEME de systèmes avec toutes ses contraintes de gestion,  et antériorités françaises ( RITA )   + Ressources mobilisables en FR  pour la gestion des émetteurs / récepteurs / relais / maillage

Modifié le 4 mars 2021 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 1 heure, johnsteed a dit :

Bref, il me semble crucial de considérer comme stratégique les futurs drones Male ou Hale dans la mesure où ils pourraient, en plus, servir de future plateforme Awacs mono ou multistatique.

Cf L'ONERA qui a fait voler un radar passif dans un planeur.

https://www.onera.fr/fr/actualites/radar-passif-aeroporte-lonera-et-lecole-de-lair-reussissent-une-premiere

[P4]

Quote

Le projet de recherche ADAMANT (Accélération du Développement d'Alliages et de systèmes Multicouches pour Application à de Nouvelles Turbines) a pour finalité la création de nouveaux matériaux de turbine haute performance et l’accélération de leur développement pour la propulsion militaire des futurs aéronefs de combat. ADAMANT rassemble le ministère des Armées via l’Agence de l’innovation de défense (AID), l’Office National d’Etudes et de Recherches Aérospatiales (ONERA) et Safran sous la forme d’une « chaire industrielle »1, un instrument de la recherche partenariale public-privé particulièrement adapté au projet. L’AID participe à hauteur de 3,2 millions d’euros.

https://www.defense.gouv.fr/aid/actualites/l-agence-de-l-innovation-de-defense-s-allie-avec-safran-et-l-onera-pour-developper-des-materiaux-de-turbines-haute-performance

[AkarSarren]

 

 

 

Modifié le 5 mars 2021 par AkarSarren

[emixam]

On peut ajouter

 

 

[Snapcoke]

"La background de Dassault, c'est 70 ans de technologies. On ne peut pas m'obliger à donner de la propriété intellectuelle"

 

C'est la que le malade meurt....

[Bon Plan]

il y a 27 minutes, emixam a dit :

On peut ajouter

 

 

C'est qui Vincent Lamigeon ?

[Skw]

J'ai du mal à voir en quoi cela serait un compromis. Plutôt une suggestion alternative... qui tendrait surtout à renforcer la problématique initiale, ai-je l'impression.

Citation

L'Espagne présente une proposition de compromis dans le cadre du litige sur les avions de chasse

Le projet de développement transnational du nouveau système européen de combat aérien FCAS est en conflit - notamment entre l'Allemagne et la France. L'Espagne a présenté une proposition de médiation dans le conflit, espérant stimuler son propre secteur de l'aviation.

__________

Appartenir au noyau dur de l'Europe - telle est la revendication politique européenne de chaque gouvernement espagnol depuis l'adhésion du pays à la Communauté européenne de l'époque en 1986. Cela s'applique également aux projets d'armement et aussi au successeur de l'avion de chasse Eurofighter, qui a jusqu'à présent porté le nom de projet FCAS, l'abréviation de "Future Combat Air System".

L'expert espagnol en matière de défense Bernardo Navazo explique : "De nouveaux blocs de puissance géopolitique émergent, nous assistons à la confrontation entre la Chine et les États-Unis. L'Union européenne est dans une situation très vulnérable, avec des frontières sensibles à l'Est et au Sud. Nous avons besoin de nos propres capacités pour notre défense. C'est pourquoi le chef des affaires étrangères de l'UE, José Borell, demande une plus grande "autonomie stratégique", après tout".

Espoir d'impulsion pour l'industrie aéronautique espagnole

L'Espagne a déjà participé à la construction et au développement de l'Eurofighter, ainsi que du transporteur de troupes Airbus A400M, avec l'Italie, la France et l'Allemagne. Maintenant, les Italiens et les Britanniques, ainsi que la Suède, ont décidé de leur propre projet d'avion de chasse, le nom : "Tempest". Mais il est tout aussi hors de question pour Madrid, après Brexit, d'acheter l'avion de chasse américain F-35, explique Zaida Cantera de Castro, porte-parole des socialistes au Parlement pour la politique de défense :

"Le F-35 Bravo est un avion purement américain. Un tel achat ne fait rien pour l'Europe. L'autonomie stratégique est importante non seulement pour des raisons militaires, mais aussi parce qu'elle permet à l'argent européen de financer l'industrie, l'emploi, la recherche et la technologie en Europe".

Madrid espère donc que le FCAS donnera un puissant coup de fouet à l'industrie aérospatiale espagnole. Cependant, le responsable politique de la défense confirme que les partenaires sont actuellement en conflit, selon les médias. La France est désireuse de développer seule le "démonstrateur", le prototype, rapporte-t-elle, tandis que l'Allemagne voudrait y participer. Un litige dans lequel les brevets de la nouvelle technologie sont également en jeu. L'Espagnol fait une contre-proposition :

"Peut-être serait-il plus logique que les trois pays créent une société commune pour développer ce système de combat, avec des ingénieurs des trois pays. Nous devons également nous demander : quelle est notre idée de l'Europe ? Si nous voulons avoir une stratégie de défense commune, nous devons aussi partager les compétences en matière de développement entre nous, Européens".

Les entreprises françaises se méfient

Cependant, seul le groupe français Dassault possède actuellement le savoir-faire complet pour développer des escadrons de combat aussi complexes, composés d'avions furtifs, de drones guidés par satellite et d'un "nuage de combat", admet également l'homme politique espagnol. Mais l'industrie aérospatiale espagnole doit également être prise au sérieux, souligne-t-elle :

"Cela peut provoquer un malaise chez nos alliés français. Mais la méfiance se situe davantage au niveau des entrepreneurs, moins au niveau politique. J'ai parlé à des collègues français de l'OTAN à ce sujet. Ils n'ont aucune réserve quant à la participation espagnole à ce projet, bien au contraire. L'Espagne est un partenaire fort, tant sur le plan économique qu'industriel".

Certains observateurs s'interrogent également sur la fiabilité du gouvernement de gauche des socialistes et des Podemos en matière de financement. Le budget de la défense représente toujours moins d'un pour cent du produit intérieur brut. Les dépenses militaires ne sont tout simplement pas populaires en Espagne, admet l'expert en défense Bernardo Navazo, mais les politiciens de la défense ont une solution pour cela :

"Nos missions à l'étranger sont payées à partir d'une caisse qui fait partie du ministère présidentiel. Et une partie des dépenses pour le développement technologique est prise en charge par le ministère de l'Industrie".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.deutschlandfunk.de/neues-eu-ruestungsprojekt-spanien-mit-kompromissvorschlag.795.de.html?dram:article_id=493537

[Kerloas]

il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :

C'est qui Vincent Lamigeon ?

Journaliste Défense chez Challenges.

Aujourd'hui avait lieu la présentation des résultats 2020 de DA, suivi d'un Q/R entre les journalistes et Trappier. Vivement le compte-rendu final.
 

 

 

Modifié le 5 mars 2021 par Kerloas

[Patrick]

Vivement la vidéo sur youtube.