scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[herciv]

à l’instant, Gaspardm a dit :

Et là en plus avec le NGF on a la contrainte de la furtivité donc de la soute qui entraîne obligatoirement de profond changement dans l'organisation interne de l'avion.

 

Ben là je me dit que le NGF il a du plomb dans l'aile.

Le contexte géostratégique est morose en orient, il y a urgence. Donc qu'est-ce qu'on peut faire avec ce qu'on a actuellement sans tout changer ?

[seb24]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

C'est juste que c'est l'un des meilleurs avions de l'histoire. C'est un fait dont même les gens du milieu aéronautique ne prennent pas assez conscience.

C'est un avis que je partage mais ça reste un avis. Mais aussi bon soit-il il se classe parmi les meilleur de son époque a un moment il faut savoir passer à autre chose.

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

ça tombe bien, parce qu'il a été conçu avec certaines réserves pour faciliter les modernisations successives.
Les meilleurs avions de la soi-disant 4ème génération ont connu des upgrades tout au long de leur vie opérationnelles pour rester au top des décennies durant, et ça continue aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi le Rafale ne connaitrait pas le même destin, alors que c'est une plateforme très saine à la base.

Le Rafale évolue et va continuer d'évoluer mais la encore on reste dans les limites des réserves définies il y a 30 ans. Réserves qui ne sont pas infinies et qui n'ont pas forcément prit en compte toutes les évolutions possibles sur 70 ans.
Au delà il est surement possible de continuer à le moderniser pour 1 siècle encore mais cela va se faire avec des compromis de plus en plus lourd et de moins en moins efficaces. Apportant son lot de contraintes et rendant l'appareil plus vraiment compétitif.
 

[ARPA]

il y a 39 minutes, seb24 a dit :

Mais c'est déjà le cas puisqu'il ne pourra pas emporter le remplaçant de l'ASMP-A.

En 2035, c'est pourtant le Rafale qui emportera l'ASN4G.

Il y a un lien justificatif dans la partie dissuasion nucléaire.

[Banzinou]

Citation

Il est douteux que l'excellent Rafale de 2015-2040 soit toujours un design aussi excellent en 2060.

Assez d'accord, même si finalement les excellents F-16 et F-15 (1980-202? ) sembleront toujours crédibles en 2040.

[Shorr kan]

il y a 46 minutes, seb24 a dit :

C'est un avis que je partage mais ça reste un avis. Mais aussi bon soit-il il se classe parmi les meilleur de son époque a un moment il faut savoir passer à autre chose.

...
 

C'est bien ce que je dis : vous êtes nombreux à ne pas comprendre sa supériorité intrinsèque. Je comprend qu'à priori ça ne saute pas au yeux puisqu'il ne répond pas aux critères d'évaluations classiques qui font la part belle aux performances de pointes alors que dans les faits c'est plus complexe ; mais il y a quand même assez de démonstrations opérationnelles, d'analyses, de témoignages et d'efforts de vulgarisation (coucou @Picdelamirand-oil) sur ce forum même, qui plaide pour que son excellence soit un fait clair et net.

 

il y a 18 minutes, Pierre_F a dit :

C’est 2040 et 15 ans de maturité opérationnelle pour que l’avion soit vraiment bon en espérant que la cellule soit réussie.

Cela s’est passé comme,cela,avec le Rafale.

Donc la perspective c’est 2055 et le NGF Coréen aura déjà 30 ans et le tempest 25 ans.

Rafale + Neuron en 2055, n’est qu’une vision de fan boys. 

Le fait est qu'on ne sais pas à quoi va ressembler "le monde de 2040".

Partant de là, tirer des plans sur la comète sur ce qui sera les technologies/capacités phares à cet horizon temporel, n'a strictement aucun sens.

Modifié le 8 mars 2021 par Shorr kan

[P4]

33 minutes ago, Pierre_F said:

Donc la perspective c’est 2055 et le NGF Coréen aura déjà 30 ans et le tempest 25 ans.

 

Elle n'est pas un peu "boule de crystal" cette affirmation?

 

Les CDS sont fort mais sortir du premier coup ou quasiment un chasseur à la pointe de son époque, ce sera fortich.

44 minutes ago, Pierre_F said:

Rafale + Neuron en 2055, n’est qu’une vision de fan boys. 

C'est clair que j'en reve.

https://pbs.twimg.com/media/Dwja4QuXgAIlkDt?format=jpg&name=large

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

Les coréens ne seront peut être pas tout à fait à niveau en 2025 mais 30 ans plus tard ? 

L'objectif n'est pas de prédire l'avenir. L'objectifs c'est de partir des labos de R&D, de regarder ce qui seraient potentiellement intégrable et dans quel planning et de valider de nouvelles doctrines d'emploi.

Dans ce cadre il faut une cellule d'intégration et un prototype NGF qui pourrait être sur une base de l'existant Rafale, mais qui ne sera pas forcément la cellule finale de l'industrialisation. 

Soit, on ne regarde que les labos de R&D français, soit on élargie le scope aux labos Allemands et Espagnols.

Mais pourquoi lancer un nouveau programme complet d'avion de combat pour ça?

De simples programmes de recherches suffisent pour explorer/deverminer les technologies intéressantes. 

Il sera toujours temps d'intégrer ces "briques" technologiques quand le besoin se fera sentir.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

C'est pourquoi, sans passer par l'industrialisation et encore moins par la codefinition d'une politique de souveraineté avec les Allemands (qui comme discuté ici même 'envisagent simplement pas eux même ou l' Europe comme nous) je ne verrais pas d'un mauvais œil des études approfondies de concept et de technologies, en compagnie de tous les partenaires Européens, quitte à ensuite partir sur des voies différentes. 

La France ayant ses exigences de capacité à pénétrer un territoire ennemi en vol tactique, la nécessité d'opérer sur PA, la volonté de délivrer des armements Air Sol etc, pendant que l'Allemagne a ses propres idées pour son propre vecteur. Il y a néanmoins sûrement des domaines sur lesquels nous pouvons apprendre. 

Le vrai problème du SCAF c'est de donner le trousseau de clef de notre Souveraineté à un pays qui considère, à mon sens, la sienne propre comme sale. Mais l'émulsion de matière grise pour le coup, ça semble fondamental.

J'ai cru à cette intervention que la séparation en le niveau SCAF était nette VIS A VIS  du niveau NGF et Rafale  +++ 

L'idée de phosphorer, avec des sources et partenaires nouveaux, FR + DE + ESP : niveau SCAF me semble intéressante. Aussi l'idée de séparer cela de la réalisation des futurs porteurs NGF FR ou NGF DE... ( ou Typhoon ou Rafale  ) puisque les besoins et specs sont différents  au moins en FR et DE

Il me semble qu'invariablement on retombe après dans la confusion  des niveaux Scaf et Avions .. DOMMAGE 

Je n'ouvrirai pas le fil NGF  ( ou "concurrents" européens )   NI le fil SCAF Système de systèmeS  séparément : Laissant cela à d'autres + experts et sans doute + pertinents ...

N'empêche le présent fil se noie dans la confusion et le méli-mélo 

 

[ARPA]

il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

Parce que je pense que les DGA respectives ont déjà établies le fait que ni le Rafale, ni l'Eurofighter ne seront la bonne cellule d'intégration. Je pense qu'il y a des gens bien plus intelligents et compétents que moi qui ont déjà réfléchis à ta question.

Pour rappel, dans le programme SCAF, l'intéropérabilité avec les futurs standards Rafale et EF (voir Neuron/Eurodrone) sont pris en compte.

J'ai peur que ce soit juste que l'Eurofighter ne pourra pas remplacer le NGF et on n'arrivera jamais à faire travailler les Allemands ou Espagnols sur le Rafale F6 de 2040...

Si demain on abandonne le NGF, on va redécouvrir le Rafale...

[Pakal]

Le Rafale est un avion réussi, il n'y a pas de débat là dessus, mais plus le temps passe plus il sera dur de se reposer sur cet UNIQUE avion.  Je vois par contre très bien une flotte mixte dans 15 ans avec des rafales pour faire nombre, complétés par une poignée de NGF pour les missions complexes où le Rafale ne suffira plus  

 

[tipi]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Je vous vois critiquer le choix de Trappier de parler en Français, je ne comprends pas. 

A mon sens ce n'est pas à l'Allemagne ou à l'Espagne que parle Trappier, mais aux médias Français et au gouvernement Français. 

Trappier n'a aucune raison d'essayer de convaincre le Bundestag, c'est le job de l'état. Par contre s'il peut convaincre certains députés / sénateurs, de mettre le SCAF sur la touche, c'est ça de gagné. Et comme vous dites, il vaut mieux le faire dans sa langue 

Tu poses bien le problème. Mais je pense que le problème vient precisement du fait que Trappier/DA communique beaucoup avec l’Etat, mais peu à l’international. Or manifestement s’est montée en Allemagne une cabale contre DA, qui serait incapable de coopérer et opaque. C’est faux mais c’est ce que trop de décideurs allemands pensent, de bonne foi. 
Face à cette situation, on peut se contenter d’envoyer le ministre défendre son champion national. Je pense simplement qu’il serait beaucoup plus impactant que le CEO de DA démente clairement les accusation dans une langue comprise par ses interlocuteurs, c’est à dire l’allemand ou l’anglais. 

[mgtstrategy]

4 minutes ago, tipi said:

Tu poses bien le problème. Mais je pense que le problème vient precisement du fait que Trappier/DA communique beaucoup avec l’Etat, mais peu à l’international. Or manifestement s’est montée en Allemagne une cabale contre DA, qui serait incapable de coopérer et opaque. C’est faux mais c’est ce que trop de décideurs allemands pensent, de bonne foi. 
Face à cette situation, on peut se contenter d’envoyer le ministre défendre son champion national. Je pense simplement qu’il serait beaucoup plus impactant que le CEO de DA démente clairement les accusation dans une langue comprise par ses interlocuteurs, c’est à dire l’allemand ou l’anglais. 

halalala, ces arrogants de français qui parlent leur langue d'origine... 

[Coriace]

il y a 38 minutes, Bechar06 a dit :

J'ai cru à cette intervention que la séparation en le niveau SCAF était nette VIS A VIS  du niveau NGF et Rafale  +++ 

L'idée de phosphorer, avec des sources et partenaires nouveaux, FR + DE + ESP : niveau SCAF me semble intéressante. Aussi l'idée de séparer cela de la réalisation des futurs porteurs NGF FR ou NGF DE... ( ou Typhoon ou Rafale  ) puisque les besoins et specs sont différents  au moins en FR et DE

Il me semble qu'invariablement on retombe après dans la confusion  des niveaux Scaf et Avions .. DOMMAGE 

Je n'ouvrirai pas le fil NGF  ( ou "concurrents" européens )   NI le fil SCAF Système de systèmeS  séparément : Laissant cela à d'autres + experts et sans doute + pertinents ...

N'empêche le présent fil se noie dans la confusion et le méli-mélo 

 

J'admets sans problème ne pas être expert du sujet. 

Je voulais surtout m'inscrire en faux par rapport à ceux qui ont l'air de penser que faire un Rafale +++ sera toujours pertinent dans 30 ans. 

Peut être que oui, mais peut être que non. 

Je souhaitais simplement établir le fait qu'il y a toutes les raisons du monde à phosphorer en commun quitte à obtenir des solutions différentes (qui seraient les NGF, NGFD et NGFE etc). 

Maintenant si j'ai fais un non sens manifeste n'hésite pas à me corriger, je suis avant tout la pour apprendre. 

[Rivelo]

2 hours ago, Shorr kan said:

Partant de là, tirer des plans sur la comète sur ce qui sera les technologies/capacités phares à cet horizon temporel, n'a strictement aucun sens.

C'est pourtant ce que l'on est en train de faire dans le domaine terrestre avec TITAN, dans le domaine naval avec les projets SNLE 3G et PANG... Rien d'illégitime à faire de même dans le domaine aérien, au contraire, c'est nécessaire.

Le problème c'est qu'avec le dossier SCAF/NGF en coopération avec l'Allemagne, tout le monde est parti en toupie sur ce forum (et ailleurs) compte-tenu des enjeux industriels. Cela n'aide pas à avoir une discussion apaisée. Et, pour mémoire, Dassault n'était pas très chaud non plus avant ça pour discuter trop ouvertement sur ces sujets pour ne pas donner la (fausse) impression que le Rafale n'était plus la solution pérenne attendu par ses prospects pour la période 2020-2060 (en prenant une durée de vie des avions de 30 à 40 ans). Le discours Rafale "plate-forme évolutive futur proof qui va continuer de faire l'objet d'évolutions incrémentales" fait partie de l'argumentaire commerciale de Dassault, pour contrer l'argumentaire (un peu éventé maintenant) de l'avion 5G qui déclasse tout ce qui a été fait avant.

Modifié le 8 mars 2021 par Rivelo

[P4]

1 hour ago, Pierre_F said:

Les coréens ne seront peut être pas tout à fait à niveau en 2025 mais 30 ans plus tard ? 

L'objectif n'est pas de prédire l'avenir. L'objectifs c'est de partir des labos de R&D, de regarder ce qui seraient potentiellement intégrable et dans quel planning et de valider de nouvelles doctrines d'emploi.

Dans ce cadre il faut une cellule d'intégration et un prototype NGF qui pourrait être sur une base de l'existant Rafale, mais qui ne sera pas forcément la cellule finale de l'industrialisation. 

Soit, on ne regarde que les labos de R&D français, soit on élargie le scope aux labos Allemands et Espagnols.

Ok, les Coréens vont réussir "sans expérience" tout seul ce que nous devons faire en coopération, les Japonais ont plus ou moins re-essayé post 45 et ce ne fut pas un succés  alors qu'ils sont aussi très fort économiquement.

 

 

[g4lly]

14 minutes ago, Coriace said:

Je voulais surtout m'inscrire en faux par rapport à ceux qui ont l'air de penser que faire un Rafale +++ sera toujours pertinent dans 30 ans. Peut être que oui, mais peut être que non.

LA question c'est est ce qu'on pourra s'équiper ou pas d'avion state of art en +2040 ... et si oui en nombre suffisant ou pas ...

... parce que rapidement la question va se poser. Notre incapacité à disposer d'une flotte un peu nombreuse d'avion de plus en plus cher, qui n'ont pas le don d'ubiquité, et qui sont de plus en plus soumis à des contraintes forte - les discrétions qui liquide l'emport par exemple -.

A ce moment on devrait bien commencer à ce dire qu'un engin "bon marché" et versatile pour faire ce que l'autre ne peut pas faire ... c'est probablement la seule solution raisonnable si on veut continuer à exister militairement.

[P4]

21 minutes ago, tipi said:

Tu poses bien le problème. Mais je pense que le problème vient precisement du fait que Trappier/DA communique beaucoup avec l’Etat, mais peu à l’international. Or manifestement s’est montée en Allemagne une cabale contre DA, qui serait incapable de coopérer et opaque. C’est faux mais c’est ce que trop de décideurs allemands pensent, de bonne foi. 
Face à cette situation, on peut se contenter d’envoyer le ministre défendre son champion national. Je pense simplement qu’il serait beaucoup plus impactant que le CEO de DA démente clairement les accusation dans une langue comprise par ses interlocuteurs, c’est à dire l’allemand ou l’anglais. 

Le plus ubuesque de toute cette affaire pourrait etre la situation Rafale/Ef à l'exportation dans un an, je m'en délécte d'avance et à un moment il faudra bien en tirer des conséquences.

[Pakal]

Il serait temps pour Dassault de se trouver des alliés en Allemagne, car là bas le "tout Airbus" ne fait pas l'unanimité, surtout dans la Luftwaffe échaudée par les pb de qualité de l'A400M et les retards de l'Eurofighter, idem dans la Bundeswehr qui veut à son tour se séparer de ses Tigres, sans parler du récent scandale de la (non)réfection par Airbus des ailes des P3C des MarineFlieger qui laisse la Kriegsmarine sans avions de patrouille maritime 10 ans avant l'arrivée d'un remplaçant potentiel.

Aujourd'hui ce refus du "Tout Airbus" se traduit malheureusement par "Complétons avec de l'Américain" , il faudrait juste le tourner par "Pourquoi essayer français" 

"Pourquoi ne pas essayer français"

[Bechar06]

il y a 8 minutes, Pakal a dit :

Il serait temps pour Dassault de se trouver des alliés en Allemagne, car là bas le "tout Airbus" ne fait pas l'unanimité, surtout dans la Luftwaffe échaudée par les pb de qualité de l'A400M et les retards de l'Eurofighter, idem dans la Bundeswehr qui veut à son tour se séparer de ses Tigres, sans parler du récent scandale de la (non)réfection par Airbus des ailes des P3C des MarineFlieger qui laisse la Kriegsmarine sans avions de patrouille maritime 10 ans avant l'arrivée d'un remplaçant potentiel.

Aujourd'hui ce refus du "Tout Airbus" se traduit malheureusement par "Complétons avec de l'Américain" , il faudrait juste le tourner par "Pourquoi essayer français" 

Excellente approche, différente de ce que l'on a vu jusqu'à présent : Félicitations  ... "Militär Airbus"   Satt  !? 

( on reste dans le problème global de tout le Scaf .. ) 

Modifié le 8 mars 2021 par Bechar06

[Skw]

il y a 28 minutes, Rivelo a dit :

C'est pourtant ce que l'on est en train de faire dans le domaine terrestre avec TITAN, dans le domaine naval avec les projets SNLE 3G et PANG... Rien d'illégitime à faire de même dans le domaine aérien, au contraire, c'est nécessaire.

Le problème c'est qu'avec le dossier SCAF/NGF en coopération avec l'Allemagne, tout le monde est parti en toupie sur ce forum (et ailleurs) compte-tenu des enjeux industriels. Cela n'aide pas à avoir une discussion apaisée. Et, pour mémoire, Dassault n'était pas très chaud non plus avant ça pour discuter trop ouvertement sur ces sujets pour ne pas donner la (fausse) impression que le Rafale n'était plus la solution pérenne attendu par ses prospects pour la période 2020-2060 (en prenant une durée de vie des avions de 30 à 40 ans). Le discours Rafale "plate-forme évolutive futur proof qui va continuer de faire l'objet d'évolutions incrémentales" fait partie de l'argumentaire commerciale de Dassault, pour contrer l'argumentaire (un peu éventé maintenant) de l'avion 5G qui déclasse tout ce qui a été fait avant.

En fait, c'est assez difficile - pas impossible - à réaliser dans le cadre d'une coopération. Pourquoi ? Parce que de tels exercices supposent généralement des solutions ouvertes/flexibles, avec des ajustements au cours du temps. On laisse tomber telle option parce que les avancées technologiques ne se font pas au rythme imaginé, on insiste au contraire sur telle orientation parce que tel ou tel conflit aura montré que le développement d'une capacité spécifique est absolument crucial, etc. Sauf qu'un projet en coopération suppose généralement une distribution des développements relativement en amont. Cela quand on ne crée pas le concept en fonction des compétences des différentes parties impliquées ou des compétences que celles-ci aimeraient développer parce que laissant envisager un positionnement par ailleurs.

Par exemple : les remote carriers lancées depuis A400M tels que proposés par Airbus D&S sont-ils vraiment pertinents ? Peut-être... mais on a aussi l'impression que l'option plaît pas mal à Airbus et MBDA parce que celle-si satisfait des raisons autres que purement techniques/opérationnelles.

[g4lly]

16 minutes ago, Skw said:

Par exemple : les remote carriers lancées depuis A400M tels que proposés par Airbus D&S sont-ils vraiment pertinents ? Peut-être... mais on a aussi l'impression que l'option plaît pas mal à Airbus et MBDA parce que celle-si satisfait des raisons autres que purement techniques/opérationnelles.

... Airbus joue sa survie ... seuls les programmes militaires peuvent lui sauver les fesses. Des projets à la con tout azimut on risque d'en voir de plus en plus.

---

Après que si les "drones de croisière" arrive a est largué d'un avion de chasse y a pas de raison qu'on ne puisse les lourder d'un peu tout et n'importe quoi. Il suffit d'un extracteur parachute comme on fait avec les torpilles, puis le missile pique ... et allume sont réacteur avec la vitesse issue du piqué. C'est très classique.

Le seul dev' sérieux ici ... c'est la manutention interne en soute pour automatiser l'extraction depuis des palettes - jetable ou pas etc. -.

Après si les "drones de croisière" sont capable d'accompagner les chasseurs ... pourquoi s'emmerder avec de l'intermodalité additionnelle?! Autant qu'il décolle d'une base comme les chasseurs eux même ... ou d'un champ ou de n'importe ou avec un vulgaire catapulte.

A mon sens le problème c'est plus le concept de fond ... et les hypothèses qu'on fait sur le champ de bataille futur que les solutions "mécaniques" de lancement ou pas des accessoires.

• On nous parle d'automate R2D2 ...
• De réseau de communication directionnel P2P ...
• D'automate contrôlant les drones ...
• De distribution massive des capteurs mais de conscience de la situation ultra globale ...

Tout ça ne sort pas du chapeau et sera probablement bien plus compliqué à développer qu'une vulgaire missile de croisière ... et probablement qu'un chasseur furtif.

Or tout ça on peu le faire maintenant s'en s’emmerder à savoir a quoi ressemblera tel avion tel drone ou tel bombardier ...

[Teenytoon]

Le 06/03/2021 à 23:25, ARPA a dit :

Pour que la France y gagne, il faudrait que nos partenaires vendent beaucoup à l'export ou qu'on réduise plus qu'eux nos commandes par rapport aux prévisions (en supposant que ces prévisions soient cohérentes avec le partage industriel) Si on part sur une répartition équivalente entre la France (aéronavale comprise) et les autres pays, ça me paraît difficilement envisageable.

On fait tourner le BE de Dassault sur le SCAF mais on n’en achète aucun.

All Rafale Inclusive !

Et fuck the duck...

[Rivelo]

27 minutes ago, Skw said:

En fait, c'est assez difficile - pas impossible - à réaliser dans le cadre d'une coopération. [...]

On est en phase, c'est ce que je voulais dire en disant que les enjeux industriels polluaient totalement les discussions sur le SCAF en ce moment.

[wagdoox]

http://www.opex360.com/2021/03/08/scaf-le-ministere-des-armees-veut-accelerer-la-mise-au-point-des-moteurs-du-futur-avion-de-combat/
C'est bon de voir que ca avance, LP est une excellente ministre (en tout cas bien meilleur que ce que j'aurais cru, le CV SNCF...). 

Alors, le rafale ne pourra pas durer éternellement, c'est un excellent avion penser dans les années 80-90, c'est déjà incroyable qu'il soit si modulaire mais l'avenir passe par un nouvel appareil. On ne peut pas rester sans rien de nouveau pendant 50 ans demandé au bureau d'études de pondre à chefs d'oeuvres. Déjà que 20 ans, je trouve ca limite, on pourra pas repenser plus longtemps. 

Ensuite le rafale sera toujours là en 2050, il ne partira nul part, c'est juste qu'il ne pourra plus entrer en premier (en tout cas pas partout). 

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

LP est une excellente ministre

FP alors