scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Picdelamirand-oil]

La production de masse dans le domaine civil  ainsi que la destruction de masse dans le domaine militaire sont caractéristiques de l’ère industrielle. La nouvelle approche correspond à une dé-massification et une dé-concentration des organisations et des plates-formes militaires.

Une ossature sûre et efficace est nécessaire afin de pouvoir déconcentrer les systèmes et les organisations. Cette ossature est donnée par les nouvelles technologies, qui ont nécessité pour être mises en œuvre la définition d’un système militaire (système d’action et organisationnel) centré sur le renseignement.

Parmi les nouvelles technologies, la technologie des réseaux, en particulier, permet de modifier l’ensemble de l’organisation militaire. Elle est utilisé pour l’intégration des systèmes répartis et la décentralisation des activités. Les réseaux et l’informatique permettent enfin la réversibilité des flux d’information et une mise à jour de la stratégie et de la tactique. Ils facilitent la prise de décision avec information incomplète et multiplient les capacités de contrôle.

Système organisationnel

Jusqu'à présent, les systèmes de commandement avaient une qualité médiocre qui empêchait les opérations de commande et de contrôle. On a dû créer des processus et des organisations hiérarchiques pour faire parvenir les décisions de la direction centrale au terrain, toute autre organisation n’aurait pas permis cet acheminement. Ces systèmes ne bénéficiaient pas de véritables progrès mais seulement d’amélioration successive des techniques de commandement introduites dans un cadre qui restait hiérarchique.

L’un des aspects important de cette évolution est que l’on passe des formes hiérarchiques traditionnelles à des réseaux d’unités de décision interconnectées, plus souples et plus réactives, agencées en fonction d’un but commun et qui fusionnent les niveaux stratégiques, opérationnels et tactiques.

Cette évolution conduit à une décentralisation du commandement, elle permet une réduction des coûts en matière de collecte et de distribution de l’information et même la diffusion d’informations en temps réel. Ces changements améliorent la réactivité des armées face aux nouvelles informations et l’exécution de leurs décisions.

L’accroissement des capacités de contrôle et de commande des opérations remet en cause la division du travail ainsi que l’attribution des rôles et des missions. La capacité d’intelligence des situations multiplie l’efficacité du contrôle de chaque homme. Avec les nouveaux systèmes d’information, le niveau d’élaboration des décisions est de plus en plus proche du terrain.

En outre, la zone d’influence et d’intérêt que le commandement peut contrôler augmente avec la performance des systèmes de surveillance et de reconnaissance, et la puissance des systèmes d’armes. La portée plus grande, la précision et l’efficacité des munitions conventionnelles sont des facteurs qui renforcent la valeur du système d’information. Celui-ci qui avait une fonction traditionnelle de support devient un élément central pour coordonner, synchroniser et focaliser les différentes forces sur un objectif. On envisage aujourd’hui d’obtenir la victoire par la domination dans ce domaine.

Les commandants subordonnés peuvent participer à l’analyse globale des situations, quasiment en temps réel, via des systèmes intégrés d’information, tout en tirant profit de leurs connaissances de la situation locale.

La conséquence de ces évolutions est que les militaires augmentent leur productivité et l’efficacité de leurs forces en incorporant de plus en plus de tertiaire dans leurs activités. C’est à dire qu’ils suivent une évolution parallèle à celle de l’industrie.

Pour illustrer la nouvelle manière de conduire les opérations on peut citer la tendance qui consiste à améliorer la précision du tir plutôt que la puissance des armes. Cette approche est caractéristique de la nouvelle armée au sens où elle incorpore beaucoup plus d’organisation et donc de tertiaire.

Les technologies permettent de donner aux feux classiques une portée, une précision et un effet de masse à une échelle nouvelle.  Notamment, l'antinomie entre effet de masse et précision disparaît : un seul missile lancé vers un objectif constitué par plusieurs dizaines de chars repérés à plusieurs centaines de kilomètres peut les détruire ou les neutraliser tous avec l'emport de plusieurs dizaines de charges capables de se diriger chacune vers un engin différent.

Comme il ne sert à rien d’avoir une arme précise si on ne sait pas quelle sont les coordonnées exactes de la cible, on est obligé de faire un effort supplémentaire de renseignement si on veut employer efficacement de telles armes. D’une manière plus générale, la guerre lorsqu’elle est menée avec des armes précises nécessite beaucoup plus d’informations sur l’ennemi que lorsqu’elle est menée de manière plus classique. Ce type de guerre implique donc des progrès importants dans le domaine du renseignement, lesquels incorporent des technologies nouvelles de traitement de l'information et augmentent la part de tertiaire.

Le système d’information est amélioré pour consigner dans des bases de données des renseignements, tenues à jour dès le temps de paix, pour une utilisation en cas de crise. Sur le terrain on utilisera des moyens de détection et de transmission plus efficace, couplé aux bases de données dont on a parlé, qui permettent de corréler les informations fragmentaires recueillies afin d’avoir une bonne estimation de la situation réelle. Cette meilleure connaissance permet d’utiliser avec efficacité les armes de précision.

Le point qui n’a pas encore été traité concerne la dépendance qui existe entre les structures des organisations et la gestion efficace des flux d’informations. En effet, le traitement des flux d’informations a toujours été subordonné à des systèmes de représentation, dans la mesure où ceux-ci permettaient de trier ce qui était pertinent de ce qui ne l’était pas. Aujourd’hui l’information modifie constamment la représentation des armées vis à vis de leur propre champ d’action. Le problème à résoudre est celui de l’adaptation des organisations aux champs d’action, puis de la gestion efficace des flux d’informations, compte tenu des organisations.

[herciv]

Comment tu peux assurer une autonomie aussi importante à tes effecteurs qu'à ton NGF ? Est-ce que au départ le NGF est une plateforme de transport ?

[Kerloas]

Il y a 7 heures, seal33 a dit :

L’audition de Dirk Hoke prochainement (semaine prochaine?) sera aussi voir plus intéressante.
Celle du DGA aussi, si jamais il vient.

Ne pas oublier que le projet pour Macron est surtout politique, je crains qu’il ne veuille aller au bout « quoi qu’il en coûte ».

Mais je voudrais tellement me tromper. 

Cette audition est attendue de pied ferme. La pression est grande et même si le Sénat français est plus perçu comme un champ de pâquerettes plutôt qu'un champ de mines (métaphore du Bundestag) chez beaucoup, Hoke devra bien préparer son argumentaire qu'il présentera logiquement dans la langue de Molière.

Le DGA... effectivement, la joue trop en coulisse pour certains. C'est en même temps le fusible idéal si tout capote.

Au sujet de Macron, je pense à mon avis qu'il n'est pas totalement isolé dans sa tour d'ivoire, tout comme Mitterrand ne l'était pas non plus en 87. @elannion en parlait précédemment, mais hormis ses équipes diplo' et éco qui peuvent potentiellement être dans le suivisme, un bonhomme comme Le Drian pourrait faire chavirer son éventuelle vision jupétirienne concernant l'Europe et sa défense : notre Breton, qui a vécu les développements du traité Lancaster House (et ses échecs dont le projet FCAS franco-britton, même si on a apparemment pu en tirer quelques briques techno'), avec grande réserve et un suivi constant, a suffisamment d'expérience et de liens avec DA pour faire remonter tout cela aux oreilles du PR et faire imprimer la chose. Avec Parly en duo, qui est une tête bien faite, a la niaque et met les bains dans le cambouis lorsque nécessaire.

Révélation

Au sujet des axes et considérations souverainistes dont certains parlaient auparavant et sans vouloir remettre un jeton sur ce sujet, JLM attaque un peu le sujet depuis quelques mois de manière vigoureuse, avec comme source et relais Bastien Lachaud, membre de la Commission Défense de l'AN (voir son Twitter et des interviews).

 

Et papier du Monde Diplomatique : Horizon fuyant pour le SCAF franco-allemand - Vers un nouveau crash européen

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Je ne résiste pas à vous traduire (google trad +ajustements de ma part) ce commentaire d'un forumer allemand qui va dans notre sens sur le Scaf:

Vielen Dank pour ce « témoignage » ! 

Concernant l'entretien de Parly fait aujourd'hui et précédemment posté, la partie qui nous intéresse débute à 27min43 :

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Comment tu peux assurer une autonomie aussi importante à tes effecteurs qu'à ton NGF ? Est-ce que au départ le NGF est une plateforme de transport ?

Qui a le plus d'autonomie: Un Mirage 2000 ou un Reaper?

[rendbo]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

[...]

Donc j'annonce d'abord la couleur, très grossièrement, pour donner envie de lire les explications qui justifient mon point de vue, et je donnerais ensuite ces explications.

Pour prendre une comparaison, mon point de vue est qu'on est au moment où les mammifères sont sur le point de naître et où l'Allemagne nous propose de faire l'ultime dinosaure. En effet jusqu'à présent on a concentré les moyens (armes, moyens de détection, d’identification, de transmission, de désignation)  sur une plateforme et l'avenir est de concentrer les effets des moyens sur un objectif. Ce qui veut dire qu'il faudra une ossature sûre et efficace pour coordonner, synchroniser et focaliser les différentes forces sur un objectif, on aura donc plusieurs petites unités autonomes coordonnées entre elles par des flux d'informations permanents et en temps réel. La technologie permet à une unité autonome de tirer sur une cible poursuivie par une autre unité autonome. En plus des capacités d'intégration dans le réseau, ces petites unités portent un équipement, parfois deux lorsque l'équipement est léger, ça peut être une arme ou un capteur par exemple, ou un nœud de transmission.

[...]

On savait que le Rafale était un Dieu et que Pic était son prophète Paul, prêchant et éduquant les foules non encore converties, même celles qui n'étaient pas du peuple élu (les ADnésiens), et maintenant le voilà tel Jean le Baptiste nous annonçant et nous décrivant comment celui qui vient sera encore plus divin. Vivement la réouverture des lieux de rencontre qu'ils puissent nous raconter ça IRL dans une grande salle ou nous crierons tous Aleluia et Amen façon grande messe américaine !

Modifié le 11 mars 2021 par rendbo

[Picdelamirand-oil]

Système d’action

Le système d’action bénéficie aussi d’une approche plus productive de l’emploi des ressources par l’augmentation de l’efficacité non pas des moyens mais de l’utilisation des moyens. On peut illustrer cette dernière approche par le processus d’affectation des bonnes ressources aux bons objectifs qui est un véritable travail d’optimisation de l’emploi des moyens et qui implique l’utilisation de systèmes de programmation par contraintes.

Cette fonction est exigeante, du point de vue de la qualité des systèmes, parce que pendant les opérations, les ressources dont on dispose peuvent varier brusquement du fait de l’action des ennemis (destructions), ce qui impose la capacité de re-programmer les opérations rapidement, c’est à dire bien souvent, automatiquement.

Jusqu'à présent les imperfections du système de commandement ont également eu pour conséquence une définition des plates-formes qui concentre des moyens de nature très différente. On y trouvait des armes, des moyens de détection, d’identification, de transmission, de désignation.

Cette concentration permettait de pallier aux insuffisances du système de commande-contrôle car tous ces moyens étaient mis en œuvre par le même équipage (voir le même homme) et étaient ainsi naturellement coordonnés.

En conséquence, l’évolution des capacités militaires relative au système d’action a surtout porté sur l’efficacité de chaque constituant, c’est à dire la masse, la mobilité, la portée et la puissance de feu. Les militaires ont compté sur l’accroissement des capacités individuelles des composants pour compenser les imperfections du système d’information et du système de commandement.

L’importance nouvelle du  renseignement que l’on vient d’illustrer favorise une approche visant à déjouer les capteurs de l’ennemi. On améliore ses capacités sur le terrain en rendant ses propres moyens difficiles à percevoir.

Un des moyens utilisés pour parvenir à ce résultat consiste à éclater les plates-formes qui concentraient les fonctions de base (détection, identification, feu, protection, mobilité), en plusieurs unités autonomes coordonnées entre elles par des flux d'informations permanents et en temps réel.

Ces petites unités sont munies de système de reconnaissance et de surveillance qui diminuent les délais d’action grâce à une meilleure appréhension de la situation locale, tandis que des systèmes centraux de reconnaissance et de surveillance associés à des armes de longue portée augmentent les capacités de ripostes.

Les nouvelles technologies permettent à une unité autonome de tirer sur une cible poursuivie par une autre unité autonome. Il faut pour cela des moyens de transmission qui soient “ temps réel ”, des moyens de navigation métriques, des moyens de détection précis, mais cela est possible.

D’une manière générale il est possible de déconcentrer les moyens sur diverses plates-formes ce qui constitue un système dispersé géographiquement mais moins vulnérable, plus souple et plus efficace que les dizaines d’unités des grandes formations.  Pour l’ennemi la menace est éparpillée, diluée. Pour le système déconcentré, chaque capteur travaille au bénéfice de toute les plates-formes qui disposent ainsi de beaucoup de redondance. Lorsqu’un moyen est détruit, le niveau de la menace pour l’ennemi n’est pas changé de manière significative.

La contre partie de cette évolution est que chaque unité doit jouir d’une autonomie plus grande pour être réactive face à son environnement tout en étant coordonnée, synchronisée, de façon à pouvoir apporter sa contribution lorsque l’organisation se focalise pour atteindre un objectif important. Au lieu de concentrer les moyens sur les plates-formes, ces unités utilisent des réseaux sécurisés et sont capables de concentrer les effets de leurs moyens sur une cible.

Cela signifie la disparition des systèmes d'armes élémentaires, remplacés par des systèmes plus globaux construits sur des équipements et des feux reliés à très grande distance par l'information. Le véritable progrès consiste à remonter aux actes élémentaires du combat : surveillance, détection, identification et destruction, en les intégrant directement dans des réseaux plutôt que par l'intermédiaire des systèmes d'armes de type actuel.

On voit avec cette approche qu’après avoir repensé le système d’information les militaires sont en train de repenser le système d’action.

[herciv]

il y a 13 minutes, Kerloas a dit :

Et papier du Monde Diplomatique : Horizon fuyant pour le SCAF franco-allemand - Vers un nouveau crash européen

Ils parlent de la machine à perdre et rappel qu'aucune réunion depuis le début de cette année n'a pu permettre de débloquer la situation même au sommet de l'état. DOnc Macron a déjà pris une position de refus. Bon perso çà me rassure.

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Qui a le plus d'autonomie: Un Mirage 2000 ou un Reaper?

Je suis pas convaincu par ton argument. Mais on reviendra dessus plus tard.

[Soho]

Globalement je suis d'accord avec Pic (en même temps que dire face à un tel argumentaire ). Mais j'émettrais cependant un gros bémol : Quid de nos moyens d'action en mode dégradé ?

Si le réseau devient inopérant par l'action de l'ennemi (guerre élec) ou même par une simple panne, qu'est ce qui garanti la bonne marche de la mission, même avec des effecteurs autonomes, qui peuvent eux aussi se retrouver aveugles ? Ces unités doivent à mon sens être un multiplicateur de force à moindre frais (financier et humain), mais j'ai du mal à concevoir ce qui pourrait remplacer l'humain en terme d'autonomie et de prise de décision.

Donc oui à l'idée d'un NGF qui jouerait le rôle de chef d'orchestre de ses effecteurs, mais il doit aussi pouvoir être armé pour délivrer le feu dans un environnement électromagnétique défavorable.

Modifié le 11 mars 2021 par Soho

[Picdelamirand-oil]

Le renseignement

Nous avons vu l’importance nouvelle que prenait le renseignement dans la nouvelle approche. Nous rappelons ici quelques principes et des définitions relatifs au renseignement militaire. On se focalisera sur deux notions seulement qui sont L’Ordre De Bataille (ODB) et la Situation.

L’Ordre De Bataille est la description de l’organisation des éléments d’une force et de leur état. Il structure les connaissances relatives à l'organisation des forces armées et comporte les éléments composants cette force, les relations entre ces éléments, l’état de ces éléments et des règles de comportement et d'engagement associées.

Une situation est une implémentation d'un ODB dans le temps, l'espace et l'environnement.

Généralement il faut un système pour gérer chaque type d'ODB : ODB Ami, ODB Ennemi, ODB Air, ODB Guerre Electronique, ODB Marine...Par contre il faut pouvoir "mettre en situation"  très rapidement la combinaison d'ODB qui est demandée pour aider à concevoir les opérations.

La tenue des ODB permet d’alimenter un système de présentation des Situations. Un tel système devant être capable de "digérer" n'importe quel ODB. Le traitement qui est réalisé est essentiellement manuel et consiste à ajouter aux données de l’ODB des indications de lieu, de temps et d’environnement. Le principe général consiste à se préparer en permanence à la possibilité de devoir générer rapidement la situation demandée par la hiérarchie. Pour ce faire on tient à jour l’ensemble des informations de situation du théâtre de façon à pouvoir effectuer une projection dans le cadre spatio-temporel défini, de l’information sélectionnée, qui correspond à la situation voulue.

Les renseignements conduisant à une modification de la situation sont appelés activités, ils peuvent concerner soit les éléments, les relations et les informations de situation, soit l'environnement. L'extraction de l'activité consiste à regrouper les informations de renseignement fragmentaires et à les comparer avec la situation actuelle pour séparer les renseignements confirmant l'état actuel de l'ODB et de la situation et ceux qui correspondent réellement à des activités.

Lors de l'élaboration des situations et des synthèses successives, la comparaison de la situation avec les situations limites, c’est à dire la comparaison de l'ensemble des activités avec la liste et les seuils d'activités probables et prévus, permet de déclencher une alerte en cas de résultats imprévus.

L’analyse tactique est un processus nécessaire pour enrichir les situations avec les intentions adverses, les axes d’efforts, les potentiels engagés probables, les risques pour les infrastructures et les forces engagées, les actions/réactions potentielles et probables de l’ennemi et les activités.

Le processus qui vient d'être décrit est un processus idéal qui ne peut pas s'appliquer lorsque l'information est incomplète. Les contraintes du théâtre d'opération impliquent une représentation des éléments connus et surtout des menaces connues  avant que la connaissance ne soit complète (liens hiérarchiques, organiques, fonctionnels, dotations, effectifs, positions, déplacement...).

En général une situation correspond donc plutôt  à un ensemble d'observations. Mais si on peut faire le lien entre ce qui est observé et ce qui est connu sur l'ennemi grâce au renseignement documentaire et au renseignement d'ODB, cela améliore l'appréciation que l'on peut avoir de la situation. 

Enfin le système est également capable d’élaborer l’ODB ami et la situation amie. Pour cela il traite les informations des unités amies et les compte rendus d’exécution des missions dont les missions de  conduite du renseignement.

Conclusion

 

La nouvelle approche entraîne l’amélioration de l’efficacité combinée des armes, elle permet d’exploiter toutes les potentialités des capacités militaires, tant sur le plan organisationnel que sur le plan opérationnel ou technologique pour obtenir des résultats tactiques et stratégiques sur les champs de bataille. En conséquence la victoire peut être beaucoup plus facilement remportée contre un adversaire mal commandé ou même fortement désorganisé.

On voit alors que les réseaux permettent de concilier la gestion décentralisée des activités opérationnelles avec une centralisation rapide des informations nécessaires aux décisions stratégiques. La qualité du commandement et les moyens dont il dispose pour s’exercer est un facteur essentiel d’efficacité des forces. Cette efficacité est liée aux performances et à la sécurité des systèmes informatiques de commandement qui deviennent des enjeux importants, ce qui explique l’attention de plus en plus grande que l'on porte aux possibilités de guerre de l’information.

 

[herciv]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Qui a le plus d'autonomie: Un Mirage 2000 ou un Reaper?

Bon puisque tu me laisses cinq minutes pour répondre je reviens là-dessus.

Ce qui me gène dans ta réponse c'est

- la très grande différence d'autonomie entre les deux.

- La très grande différence de vitesse

- la très grande différence de valeur

Dans ces conditions je ne voit pas comment le mirage 2000 peu être accompagné par le reaper.

Par contre on peut envisager que le mirage 2000 fasse ses courses en chemin sur des reaper préprositionné ? C'est à çà que tu penses ?

Plus généralement la différence de performances ne peut pas être si importante entre les effecteurs surtout ceux chargé de délivrer le feu. On peut par contre envisager une permanence du renseignement ?

[Bechar06]

Vue la tournure des conversations : Là on est en train de passer d'une approche

- "Full NGF" dans les conversations de ce forum  ( avec un forte polarisation autour de DA, bien normale, et ses "ennemis" )    ( j'aime bien l'image du dernier des dinosaures, "voulu" par les Allemands  )

à une approche

- "Full SCAF"  c'est à dire SYSTEME de systèmeS   où la plateforme du "maître des opérations"  ( ou du système d'action )  est en recul, habitée bien sûr ( avec la part prépondérante au maître d'Oeuvre du Système justement, donc Airbus ) ( et une plateforme qui s'apparente + à un super-Falcon :  mini-awacs, gros "HUB"  ou gros NOEUD - plus proche du théâtre )  vis à vis du centre - terrestre - de commandement des opérations) 

Il faut simplement en être conscient ... 

 

[HK]

1 hour ago, Bechar06 said:

“Full SCAF"  c'est à dire SYSTEME de systèmeS  où la plateforme du "maître des opérations"  ( ou du système d'action )  est en recul, habitée bien sûr ( avec la part prépondérante au maître d'Oeuvre du Système justement, donc Airbus ) et une plateforme qui s'apparente + à un super-Falcon :  mini-awacs, gros "HUB"

Dans cette vision système de systèmes, la plateforme de Dassault pourrait aussi être un Rafale F4.2, puis ultérieurement un Rafale NG.

Ce Rafale NG étant soit une nouvelle “coque” furtive avec les mêmes systèmes que le Rafale F4.2 (éventuellement avec de nouveaux moteurs) et/ou à minima un Rafale “MLU” légèrement amélioré voir même agrandi (même formule aero, sans dérive, réservoirs conformes).

Un peu comme le passage du Hornet ->Super Hornet, du Mirage 2000 ->Mirage 4000 ou F-15 -> Silent Eagle, idéalement en un peu plus ambitieux.

Cela éliminerait le besoin d’un “NGF” 100% nouveau. Certains clients trouveraient ça un peu trop conservateur, mais la fiabilité, le prix et la performance globale du système pourraient compenser.

Modifié le 11 mars 2021 par HK

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Conclusion

La nouvelle approche entraîne l’amélioration de l’efficacité combinée des armes, elle permet d’exploiter toutes les potentialités des capacités militaires, tant sur le plan organisationnel que sur le plan opérationnel ou technologique pour obtenir des résultats tactiques et stratégiques sur les champs de bataille. En conséquence la victoire peut être beaucoup plus facilement remportée contre un adversaire mal commandé ou même fortement désorganisé.

On voit alors que les réseaux permettent de concilier la gestion décentralisée des activités opérationnelles avec une centralisation rapide des informations nécessaires aux décisions stratégiques. La qualité du commandement et les moyens dont il dispose pour s’exercer est un facteur essentiel d’efficacité des forces. Cette efficacité est liée aux performances et à la sécurité des systèmes informatiques de commandement qui deviennent des enjeux importants, ce qui explique l’attention de plus en plus grande que l'on porte aux possibilités de guerre de l’information.

 

Le point délicat de cette démarche va être la résistance du réseau. 

A titre d'exemple, une riposte à base d'impulsions électromagnétiques (IEM) est une parade probable. Elle nécessitera un niveau de résistance élevé pour assurer le fonctionnement du réseau.

E-Bomb

https://fr.wikipedia.org/wiki/E-Bomb

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Vous disiez que le SCAF n’intéressait pas le français lambda. Le sujet commence à être repris par les médias généralistes et journalistes généralistes/UE, la sauce commence à prendre:

 

C’est jean quatremer qui dit ca ? 
plus europeen que lui tu meurs, c’est vraiment que les carottes sont cuites !

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans mon approche le NGF ne porte pratiquement pas d'armes et pas de capteurs, ses moyens ce sont les drones, c'est à dire l'ensemble du réseau. Il a quelques missiles air air pour l'auto défense mais si il les utilise c'est pratiquement le signe d'un échec.

C’est l’approche us qui veut faire du b21 le centre du système de combat futur. 
j’aurais préféré avoir un avion multirole et le réseau, on sacrifie rien et sa permet de tout vérifier sur le terrain avant de faire un choix (et encore, c’est parce que l’un aura reussi dans un scenario qu’il fonctionnera toujours). 

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cette évolution conduit à une décentralisation du commandement, elle permet une réduction des coûts en matière de collecte et de distribution de l’information et même la diffusion d’informations en temps réel. Ces changements améliorent la réactivité des armées face aux nouvelles informations et l’exécution de leurs décisions.

Est ce que ca ne risque pas de rependre la structure typique d’une societe dynamique bottom up alors que l’armee doit etre top down ? C’est vraiment souhaitable ? Les cadres de l’armées seront constamment appelés a changer leur methode, sur l’administration ca a fait de gros dégâts jusqu’a les déstructurés avec des reformes quasi permanentes. 
 

je suis pas sur qu’il faille opposer industrie et tertiaire, plus on sera bon dans le premier plus on pourra mener des effecteurs en nombre. Nombre issu de l’industrie. (Mais ton post est plus limité). 
 

Finalement ton scaf, se serait pas un rafale plus drone facon air dominance systeme dont parlait usaf pour 2030 ? Depuis ils se sont largement éloignés du principe, le f35 etait en centre ... et mettent le paquet sur le ngad. Il me semblait que lorsqu’on avait commencé le travail sur l’ucav avec les anglais, les analyses militaires montraient le besoin d’un nouveau chasseur et pas simplement d’un drone en réseaux ? 
 

ton analyse est vraiment intéressante mais si elle est bonne, pourquoi avons nous envisagé de donner a l’allemagne les drone et le cloud combat, est ce que nous qui voulions garder le dernier dinosaure ?  
 

derriere question (dsl, j’essaierai d’en poser moins) quel est d’apres toi, quel est le plan b de dassault et avec qui ? 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Un des moyens utilisés pour parvenir à ce résultat consiste à éclater les plates-formes qui concentraient les fonctions de base (détection, identification, feu, protection, mobilité), en plusieurs unités autonomes coordonnées entre elles par des flux d'informations permanents et en temps réel.

C’est l’antithèse du rafale ...

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Quand je vois ce que tu commences à nous décrire je pense à un film "La stratégie ENDERS" ou des centaines de miliers de drone sont utiliser pour mettre HS une civilisation extraterrestre le tout avec finalement peu de moyens humains.

Attention, les croiseurs dans le films sont commandés par des humains, c’est a peine perceptible (meme pas une phrase) pour dire que lorsqu’enders concentre les drones sur ... le super canon, il sacrifie ses croisseurs et les gens a l’interieur. Elle est dite apres la bataille quans on lui apres que l’examen ete, une vraie bataille 

[Conan le Barbare]

Cette histoire avec l'Allemagne ça me rappel ça (à 20:50mn). 

... 

Je remarque que en fait c'est une vrais stratégie globale que les allemands utilisent là car ils viennent de nous faire la même avec "l'Airbus des batteries", à peine signé avec la France ils sont allés signer la même chose avec la Pologne, Rep. Tchèque et autres dans un projet concurrent... 

La stratégie me semble très maline car ça leur permet d'être partout et en même temps de décider de quel programme ils couleront et du quel ils soutiendront grâce à leur budget supérieur... Ça leur permet d'éliminer des concurrents ou de saboter/phagocyter des projets qui donneraient trop d'avance à un autre le tout sous couvert de coopération.

Le problème évident avec cette histoire de faire un avion en coopération c'est que le jour où ça va chauffer et que l'on part à la castagne il est certain que nos partenaires bloqueront toutes les fournitures de pièces et autres vers nous car ils ne voudront pas être mêler à ça... (un bon exemple c'est ce qui c'est passé avec la Turquie...)

Ça c'est un risque qui n'est pas tolérable.

[wagdoox]

il y a 50 minutes, Conan le Barbare a dit :

La stratégie me semble très maline car ça leur permet d'être partout et en même temps de décider de quel programme ils couleront et du quel ils soutiendront grâce à leur budget supérieur... Ça leur permet d'éliminer des concurrents ou de saboter/phagocyter des projets qui donneraient trop d'avance à un autre le tout sous couvert de coopération.

C’est exactement ce qui s’est passé avec l’epr et c’est pour ca qu’on ne s’en sort pas. 
(Le rapport de la cc est clair a ce sujet, la double paternité du projet l’a rendu trop compliqué mais évidemment ils sont sortis au bon moment). 
je reviendrais pas sur le traite de l’elysee qui donnait un partage, economie et industrie a l’allemagne, politique et militaire a la france. 
le budstag (encore lui) a modifié le texte, le politique et le militaire c’est les usa. Le traite a finalement etait signé par giscard. Couple de dupe depuis le depart. 
le pire c’est la manière dont les élites allemandes ignorent complètement la volonté du peuple allemand qui ne demandent qu’un rapprochement avec les francais ... bref le reve europeen est aussi beau que le cauchemar de l’ue est reel.  

[g4lly]

1 hour ago, wagdoox said:

le pire c’est la manière dont les élites allemandes ignorent complètement la volonté du peuple allemand qui ne demandent qu’un rapprochement avec les francais ... bref le reve europeen est aussi beau que le cauchemar de l’ue est reel.  

A bon?!

[Patrick]

Il y a 23 heures, Niafron a dit :

Allez, l intérêt est ptet un peu plus fort chez vous autres droitatds.

Si seulement mon positionnement politique était aussi simple! 

Citation

P.S: oui, comme des Lions, 110 000 morts en cinq semaines, ceux-là, je les oublie pas.

Et oui. Comme bien d'autres, mon papy y était. Lorrain, sergent dans la DCA. Le récit de sa fuite vers Bordeaux après avoir saboté les pièces ferait un film de Michael Bay à lui tout seul. Il s'est même fait canarder par un ME-109 dans la grand'rue d'un village déserté.
Et si on ajoute le récit de son engagement dans la résistance il y a de quoi faire une trilogie.

 

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Il reste quand même une hypothèse qui dit que les sorties actuelles de Trappier relèvent d'un jeu agréé par l'Elysée et la DGA où, après avoir constaté qu'Airbus, l'Allemagne, l'Espagne dérivaient dans l'innacceptable, on les mettrait face à leurs absurdités.

L'hypothèse est fragile, je vous le concède.

Mais valide. N'oublions pas que derrière "notre" Europe de la défense il y a le rejet des ventes US en Europe. Or après le F-18SH, on entend maintenant parler d'Apache, et de moteurs US pour le MALE RPAS... Ça et le reste ça fait beaucoup.

 

Il y a 17 heures, johnsteed a dit :

Il me semble que le programme Trigat n'était pas géré avec des maitres d'oeuvres ou alors allemands. Quand les couts ont explosés, les désidératas changés, nous n'avons pas eu de levier autre que de jeter l'éponge. Ce sont les allemands qui l'avaient initié. Je pense que dans ce cas comme dans d'autres, nous nous faisons avoir pour les mêmes raisons:

• Il n'y a pas de maitre d'oeuvre capable de cadrer les choses dès le départ avec une feuille de route qui sera tenue. Le côté légal n'est pas suffisamment blindé. Ce qui conduit à nous faire embarquer dans un pilotage à vue qui se réactualise sans que nous puissions y mettre des limites. Si à un moment où à un autre, on nous fait des "carabistouilles", c'est parce que les règles n'ont pas été suffisamment encadrées dès le départ.
• Si nous ne parvenons pas à imposer un minimum de règle de départ pour éviter ce folklore, c'est parce que nous ne sommes pas assez forts pour convaincre et imposer des manières élémentaires de gérer les programmes. Les autres se permettent jute des dérives parce que nous les laissons faire.

Pour pouvoir acquérir un leadership, il faut commencer par rassembler. Et pour commencer, on rassemble d'abord les petits et ensuite on va chercher les gros pénibles. Je ne suis pas très foot mais on peut prendre une métaphore parlante:

• Avant de se coltiner le Barça ou la Juve, en demi finale, il faut passer les premiers tours avec des petits. Sans ça, en face ils peuvent très bien penser que nous sortons de la division d'honneur. Et même s'ils savent que nous sommes pas si débutants, pourquoi ne pas faire comme si, puisque au final, ils y gagnent, au moins en confiance.

Les pensées de Dick Hoke sont une chose mais les opportunités industrielles en sont une autre. On en revient à Albert Camus: Les gens font le choses car ils peuvent les faire. (c'est sa définition du "salaud" si je me souviens bien mais rien à voir avec la situation que je décris, je n'insulte personne). On peut trouver ça détestable mais dans les affaires, c'est la règle. Pourquoi renonceraient ils à phagocyter DA s'ils en ont la possibilité ? C'est juste de l'opportunisme. 

Quel est celui qui attire le plus par son leadership ? C'est celui qui a commencé par rassembler, même avec les petits. Si en plus c'est le premier de la classe, c'est gagné.

Or nous, nous allons souvent chercher ceux qui, pensons nous, sont à notre hauteur, peut être par fierté. Mais si ces équivalents (en masse financière) se révèlent difficiles à gérer, c'est une mauvaise stratégie. Les affaires sont une question de rapport de force.

• Les états n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts. (C de Gaulle).

Repris par M Audiard dans "Mort d'un pourri":

• Des mots comme "belligérants" ou "alliés" n’ont plus de sens. Nous n’avons plus d’amis, nous avons des partenaires. Nous n’avons plus d’ennemis, nous avons des clients. Le Capital ne connait plus de frontière.

 

 

Tout dépend de l'ampleur et des aspects du programme.

• Techniquement, nous n'en avons pas "besoin". Même si plus il y a de talents, plus on a de chance d'avancer loin.
• Économiquement, au delà d'un certain seuil, les capacités de financement nous font défaut car le succès à l'exportation n'est pas garanti. Donc l'Allemagne est nécessaire sur le plan financier pour dépasser ce cap. A voir dans quelle mesure beaucoup de petits peuvent faire le poids.

Pour la seconde question, c'est encore une fois une question de contrat. Il faut bien verrouiller les contrats d'entrée de jeu et mettre une "Clause De Gaulle" concernant les engagements de développement et d'achats en face des pénalités draconiennes. Quand on n'est pas certain de l'engagement des autre, c'est la seule solution. Celui qui fait semblant d'acheter rembourse le double aux autres. Exiger un engagement fort est le meilleurs moyen de dissuader d'aller s'éparpiller dans d'autres programmes moins bien ficelés (F-35). Si les partenaires étrangers de ce dernier avaient bien fait les choses, ils auraient leur mot à dire le jour où les us les laissent tomber. Pour une fois les carabistouilles, c'est pour eux. Ils vont peut être expérimenter ce que nous avons souvent vécu. Mais la raison d'être de ces déconvenues est toujours la même. Avoir accepté au départ de signer un contrat mal rédigé.

Pour la 3ième question, il y a beaucoup de paramètres mais je n'y crois pas du tout. Tout dépend encore des conditions.

• Est ce que les usa seraient prêts à participer à un projet ou DA aurait 60% et la maîtrise d'oeuvre ? Rien qu'en pensant à la fierté américaine, c'est pire que de convaincre les Allemands de s'en tenir à juste financer le SCAF. Regardez le programme CFM56 issu du F100 us de Général Electric. Au début les usa ne voulaient pas en entendre parler car la technologie était trop sensible. Ils ne voulaient même pas que l'on puisse y ajouter notre partie du moteur à la leur.
• Est ce que nous voulons faire un petit NGAD ou un équivalent ? Nous avons déjà le Rafale alors notre intérêt me parait limité.
• Les usa pourraient très bien vendre un NGAD ou un F-22 allégé de ses technologies s'ils le voulaient. Ils se contentent de le faire déjà avec le F-35 aux capacités limités pour les pays du golfe. Ca leur assure une marge de manoeuvre avec la gamme au dessus. 
• Est ce que les usa accepteraient de ne pas être maitre d'oeuvre face à nous, même sur un petit programme ? Je n'ose même pas y penser.
• Est ce qu'ils accepteraient que même en étant maître d'oeuvre, nous puisssions avoir accès à des bribes de technologies qu'ils préfèrent se garder ? Regardez les codes sources qu'ils ont refusé de donner aux Anglais sur le F-35. Les usa sont comme tout le monde. Ils ne donnent que si c'est dans leur intérêt. Et ils sont trop gros par rapport à nous pour que nous représentions un intérêt. Leur seul intérêt, c'est de nous éliminer comme ils tentent de le faire pour nos voisins européens. Ca fait des concurrents en moins.
• ...
• .

Merci pour ce post hyper détaillé. Ta pensée est plus claire que la mienne sur bien des points relatifs à l'industrialisation notamment.

 

Il y a 16 heures, Shorr kan a dit :

Quelqu'un veut parier avec moi que malgré l'intervention de Trapier, le SCAF n'est pas mort et qu'il se fera envers et contre tout ?

La cote est de 30 contre 1. 

Ordure capitaliste! Profiteur de guere! 

 

Il y a 13 heures, Pakal a dit :

Je ne résiste pas à vous traduire (google trad +ajustements de ma part) ce commentaire d'un forumer allemand qui va dans notre sens sur le Scaf:

 

Le projet Eurofighter était un cauchemar, des retards constants, des désaccords, puis il est devenu un produit inachevé qui mûrissait comme des bananes chez la Luftwaffe et devenait de plus en plus cher. Ce n'est qu'une décennie après son introduction qu'il est devenu quelque chose d'utile. Les Français ne veulent pas de ça. En revanche, le projet Rafale s'est plutôt bien déroulé.

Il est absurde de diviser chaque tâche individuelle en trois tiers. Il serait plus judicieux de répartir les tâches et de les répartir de manière à ce que leur valeur aboutisse à la division prévue. Mais il est déraisonnable pour tout le monde de prendre en charge un tiers des commandes de vol mentionnées dans le texte, par exemple, car cela entraîne de grandes pertes pour les interfaces et les rend plus onéreuses. Ainsi, chacun conserverait ses droits sur les produits et ses compétences pour lui-même. Bien sûr, les entreprises allemandes et espagnoles ont aussi leurs compétences tout à fait respectables, mais surtout dans les technologies clés et dans l'intégration du projet global, Dassault, en tant qu'entreprise leader, est susceptible d'être le meilleur choix. Airbus a quasiment échoué dans ce rôle ces derniers temps, si vous pensez aux retards éternels du projet A400M, par exemple. Vous devez le diviser différemment pour s'entendre, sinon le projet échouera.

 

Et c'est un Allemand qui le dit... La (mauvaise) expérience de l'A400M devrait jouer en notre faveur 

Das EF Projekt war ja ein Alptraum, ständige Verzögerungen, Uneinigkeiten und dann wurde ein unfertiges Produkt daraus, das wie Bananen beim Kunden reifte und auch immer teurer wurde. Erst ein Jahrzehnt nach Einführung danach wurde daraus etwas brauchbares. So etwas wollen die Franzosen nicht. Demgegenüber lief das Rafale Projekt ziemlich sauber.

Es ist ein Unding jede Einzelaufgabe zu dritteln. Sinnvoller wäre es Aufgaben zu verteilen und die Aufgaben so aufzuteilen, dass deren Wert die beabsichtigte Teilung ergibt. Aber, dass jeder ein Drittel z.B. der im Text erwähnten Flugsteuerung übernimmt, ist unvernünftig, weil es zu großen Reibungsverlusten führt und es teurer werden lässt. So würde jeder seine Rechte an den Produkten für sich behalten und seine Kompetenzen. Natürlich haben auch Deutsche und auch Spanische Firmen ihre durchaus respektablen Kompetenzen, aber gerade in den Schlüsseltechnologien und in der Integration des Gesamtprojektes dürfte Dassault als führende Firma die bessere Wahl sein. Airbus hat in diese Rolle in letzter Zeit ziemlich versagt, wenn man sich z.B. an den ewigen Verzögerungen beim A400M Projekt zurück erinnert. Man muss es anders aufteilen um den Frieden zu wahren, sonst scheitert das Projekt.

Et bien. Lucide notre ami allemand.
Il serait de bon ton de rappeler effectivement à nombre de ses coreligionnaires que ce n'est pas la France qui a fait stopper Lampyridae par exemple.

 

Il y a 4 heures, HK a dit :

Dans cette vision système de systèmes, la plateforme de Dassault pourrait aussi être un Rafale F4.2, puis ultérieurement un Rafale NG.

Ce Rafale NG étant soit une nouvelle “coque” furtive avec les mêmes systèmes que le Rafale F4.2 (éventuellement avec de nouveaux moteurs) et/ou à minima un Rafale “MLU” légèrement amélioré voir même agrandi (même formule aero, sans dérive, réservoirs conformes).

Un peu comme le passage du Hornet ->Super Hornet, du Mirage 2000 ->Mirage 4000 ou F-15 -> Silent Eagle, idéalement en un peu plus ambitieux.

Cela éliminerait le besoin d’un “NGF” 100% nouveau. Certains clients trouveraient ça un peu trop conservateur, mais la fiabilité, le prix et la performance globale du système pourraient compenser.

Et bien avec la vision de Pic', il faut au contraire un avion bien plus gros, avec un équipage, du calcul, des antennes, et de l'IA.

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

C’est exactement ce qui s’est passé avec l’epr et c’est pour ca qu’on ne s’en sort pas. 
(Le rapport de la cc est clair a ce sujet, la double paternité du projet l’a rendu trop compliqué mais évidemment ils sont sortis au bon moment). 
je reviendrais pas sur le traite de l’elysee qui donnait un partage, economie et industrie a l’allemagne, politique et militaire a la france. 
le budstag (encore lui) a modifié le texte, le politique et le militaire c’est les usa. Le traite a finalement etait signé par giscard. Couple de dupe depuis le depart. 
le pire c’est la manière dont les élites allemandes ignorent complètement la volonté du peuple allemand qui ne demandent qu’un rapprochement avec les francais ... bref le reve europeen est aussi beau que le cauchemar de l’ue est reel. 

Comme quoi nous aurions tout intérêt à privilégier l'opposition politique en Allemagne et à user de ce levier comme pouvoir de nuisance envers les réseaux "américains" en Europe si nous étions réellement sérieux quant à notre envie de faire cette Europe de la défense.

 

***

 

@Picdelamirand-oil

Je me trompe peut-être, mais avec tes développements qui nous ouvrent un peu à tous les yeux, quand j'essaie de penser à ta plate-forme, je ne vois pas un chasseur. Je ne vois pas non plus un liner typé "mission", un bombardier, ou un avion de patrouille maritime, ni un AWACS. Mais un mélange de tout ça. Il mettrait en oeuvre ou coordonnerait une flotte de drones "attritables" ou de munitions rôdeuses et autres assets sacrifiables à relativement bas coût et remplaçables en ligne.

Ce que j'ai compris:

il faut un avion

• qui soit "chef d'orchestre"
• qui embarque un équipage apte à durer et des capacités de calcul importantes (super-ordinateur)
• qui gère un réseau d'effecteurs
• qui puisse emporter et tirer ces effecteurs
• qui résiste au brouillage
• qui soit un monstre en guerre électronique y-compris destructive par force brute
• qui soit très discret
• qui puisse s'échapper face aux menaces ou les traiter si elles se dévoilent
• qui soit très rapide et avec une grande endurance, et vole haut, pourquoi pas dans l'espace
• qui soit blindé face aux menaces non conventionnelles type armes à énergie dirigée
• qui soit constellé de capteurs dans tous les spectres
• qui agisse conjointement avec des satellites
• qui soit disponible en nombre suffisant (plusieurs dizaines rien que pour l'AAE) pour que plusieurs opèrent au même moment au même endroit et maillent l'espace de bataille tout en restant à distance de sécurité

Le résultat quand j'essaie de voir quel avion ça pourrait être, c'est un mélange entre un Tu-160 Blackjack, un Atlantique 2, un E-3 Sentry, un B-2 Spirit, une navette VEHRA, et un A330 MRTT sous stéroïdes.

En clair un avion spatial ou proche-espace de la taille d'un A-320 ou d'un B-1B, capable de mach 3 à 45000 pieds au moins

Ou alors quelque chose de plus petit mais quand même au moins de la taille d'un très gros bizzjet, plus gros qu'un Falcon 8X. Moins cher mais moins capable et disponible en beaucoup plus grand nombre. En effet si on veut un effecteur vraiment performant sans que d'autres éléments du réseau soient trop vulnérables à des armements avancés, alors on est condamné à tout concentrer sur quelques plates formes qui deviendront des essentiellement des porte-drones aériens produisant une zone d'interdiction.

Je ne peux toutefois m'empêcher de remarquer que ce genre de plates-formes, possiblement modulaires et donc multiroles, les américains (B-21) les russes (PAK-DA) et les chinois (H-20) sont en train de les mettre au point prioritairement dans un rôle de bombardement haut-subsonique, mais aussi n'en doutons pas dans celui de la guerre électronique et de la gestion de drones... Et que pourtant ils comptent AUSSI sur des superchasseurs (F-22/NGAD, Su-57, J-20) et des drones furtifs divers et variés dans leur arsenal, aux côtés de chasseur "legacy".

Du coup, en admettant que le Rafale, MLU ou non, reste pertinent en tant que chaînon manquant entre "générations 4.5+ et 5" et que l'on développe des Remote carriers, des loyal wingman, et des UCAV, comment viendrait-on assurer la suprématie aérienne sur le champ de bataille? Pourrait-on là encore la confier soit au Rafale, soit à un tel avion spatial qui dominerait par le haut en emportant des armes et en servant d'ange gardien aux Rafale et aux UCAV?

Serait-ce un projet à la portée de Dassault pour ce qui concerne la partie cellule, à celle de Safran pour la partie moteurs, et de Thalès pour la partie calcul détection et guerre électronique?

[herciv]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

... le super canon, il sacrifie ses croisseurs et les gens a l’interieur. Elle est dite apres la bataille quans on lui apres que l’examen ete, une vraie bataille 

Oui je m'en souviens très bien. Mais sacrifier des soldats dans un but stratégique c'est juste l'histoire de la guerre.

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, Pakal a dit :

Pour la Suisse et la Finlande je me méfie de plus en plus l'eurofighter que les allemands sont capables de brader, compte tenu des enjeux

Les Allemands peuvent faire des ristournes sur ce qu'ils produisent. Pas sur ce ui vient d'Italie, d'Angleterre, d'Espagne. Je n'y crois pas une seconde. 
Pour moi la Finlande c'est déjà in the US hands.

[wagdoox]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A bon?!

C'est que disent les sondages en tout cas ...

 

[wagdoox]

Il faudra un jour m'expliquer pour un avion fait par les Français allemands et espagnols se vendrait bien en europe au-delà de ces trois pays...

[Bon Plan]

Le 11/03/2021 à 05:19, Niafron a dit :

Allez, l intérêt est ptet un peu plus fort chez vous autres droitatds.

oui. Et fier de l'être.

[Ben]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Si seulement mon positionnement politique était aussi simple! 

Et oui. Comme bien d'autres, mon papy y était. Lorrain, sergent dans la DCA. Le récit de sa fuite vers Bordeaux après avoir saboté les pièces ferait un film de Michael Bay à lui tout seul. Il s'est même fait canarder par un ME-109 dans la grand'rue d'un village déserté.
Et si on ajoute le récit de son engagement dans la résistance il y a de quoi faire une trilogie.

 

Mais valide. N'oublions pas que derrière "notre" Europe de la défense il y a le rejet des ventes US en Europe. Or après le F-18SH, on entend maintenant parler d'Apache, et de moteurs US pour le MALE RPAS... Ça et le reste ça fait beaucoup.

 

Merci pour ce post hyper détaillé. Ta pensée est plus claire que la mienne sur bien des points relatifs à l'industrialisation notamment.

 

Ordure capitaliste! Profiteur de guere! 

 

Et bien. Lucide notre ami allemand.
Il serait de bon ton de rappeler effectivement à nombre de ses coreligionnaires que ce n'est pas la France qui a fait stopper Lampyridae par exemple.

 

Et bien avec la vision de Pic', il faut au contraire un avion bien plus gros, avec un équipage, du calcul, des antennes, et de l'IA.

 

Comme quoi nous aurions tout intérêt à privilégier l'opposition politique en Allemagne et à user de ce levier comme pouvoir de nuisance envers les réseaux "américains" en Europe si nous étions réellement sérieux quant à notre envie de faire cette Europe de la défense.

 

***

 

@Picdelamirand-oil

Je me trompe peut-être, mais avec tes développements qui nous ouvrent un peu à tous les yeux, quand j'essaie de penser à ta plate-forme, je ne vois pas un chasseur. Je ne vois pas non plus un liner typé "mission", un bombardier, ou un avion de patrouille maritime, ni un AWACS. Mais un mélange de tout ça. Il mettrait en oeuvre ou coordonnerait une flotte de drones "attritables" ou de munitions rôdeuses et autres assets sacrifiables à relativement bas coût et remplaçables en ligne.

Ce que j'ai compris:

il faut un avion

• qui soit "chef d'orchestre"
• qui embarque un équipage apte à durer et des capacités de calcul importantes (super-ordinateur)
• qui gère un réseau d'effecteurs
• qui puisse emporter et tirer ces effecteurs
• qui résiste au brouillage
• qui soit un monstre en guerre électronique y-compris destructive par force brute
• qui soit très discret
• qui puisse s'échapper face aux menaces ou les traiter si elles se dévoilent
• qui soit très rapide et avec une grande endurance, et vole haut, pourquoi pas dans l'espace
• qui soit blindé face aux menaces non conventionnelles type armes à énergie dirigée
• qui soit constellé de capteurs dans tous les spectres
• qui agisse conjointement avec des satellites
• qui soit disponible en nombre suffisant (plusieurs dizaines rien que pour l'AAE) pour que plusieurs opèrent au même moment au même endroit et maillent l'espace de bataille tout en restant à distance de sécurité

Le résultat quand j'essaie de voir quel avion ça pourrait être, c'est un mélange entre un Tu-160 Blackjack, un Atlantique 2, un E-3 Sentry, un B-2 Spirit, une navette VEHRA, et un A330 MRTT sous stéroïdes.

En clair un avion spatial ou proche-espace de la taille d'un A-320 ou d'un B-1B, capable de mach 3 à 45000 pieds au moins

Ou alors quelque chose de plus petit mais quand même au moins de la taille d'un très gros bizzjet, plus gros qu'un Falcon 8X. Moins cher mais moins capable et disponible en beaucoup plus grand nombre. En effet si on veut un effecteur vraiment performant sans que d'autres éléments du réseau soient trop vulnérables à des armements avancés, alors on est condamné à tout concentrer sur quelques plates formes qui deviendront des essentiellement des porte-drones aériens produisant une zone d'interdiction.

Je ne peux toutefois m'empêcher de remarquer que ce genre de plates-formes, possiblement modulaires et donc multiroles, les américains (B-21) les russes (PAK-DA) et les chinois (H-20) sont en train de les mettre au point prioritairement dans un rôle de bombardement haut-subsonique, mais aussi n'en doutons pas dans celui de la guerre électronique et de la gestion de drones... Et que pourtant ils comptent AUSSI sur des superchasseurs (F-22/NGAD, Su-57, J-20) et des drones furtifs divers et variés dans leur arsenal, aux côtés de chasseur "legacy".

Du coup, en admettant que le Rafale, MLU ou non, reste pertinent en tant que chaînon manquant entre "générations 4.5+ et 5" et que l'on développe des Remote carriers, des loyal wingman, et des UCAV, comment viendrait-on assurer la suprématie aérienne sur le champ de bataille? Pourrait-on là encore la confier soit au Rafale, soit à un tel avion spatial qui dominerait par le haut en emportant des armes et en servant d'ange gardien aux Rafale et aux UCAV?

Serait-ce un projet à la portée de Dassault pour ce qui concerne la partie cellule, à celle de Safran pour la partie moteurs, et de Thalès pour la partie calcul détection et guerre électronique?

Moi ca m'evoque un gros Bizjet supersonique...rapide, survivable, peut etre pas hyper manoeuvrant mais tres bien doté au niveau guerre elec et transmission, assez furtif egalement, et avec quelques missiles air air tres longue portée pour s'autodefendre. Ca pourrai etre assez souple, si on peut panacher differents type de drones, type attaque, capteur, air air etc.

 

Inconvenients: les drones deportés et sans pilotes, risquent d'etre considérés comme plus ou moins consommable, or on parle notamment pour les drones porteurs de charges guerre elec ou radars d'elements onereux et habituellement non consommés. La strategie peut couter cher!!

Ensuite: quid de l'aeronavale? La philosophie etant donnée l'autonomie des jets en question serai de s'en passer? ou de coller un bizjet sur porte avion?

[Bon Plan]

il y a 9 minutes, Pierre_F a dit :

par principe vous l'êtes toujours ...  A l'époque de vos parents c'était honteux 

C'était déjà une fierté.  Et du tant des grands parents aussi.  Sans Mitterand la France aurait une autre tête aujourd'hui.