scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Shorr kan]

Tout doux les gars.

[wagdoox]

il y a 26 minutes, Ben a dit :

Ensuite: quid de l'aeronavale? La philosophie etant donnée l'autonomie des jets en question serai de s'en passer? ou de coller un bizjet sur porte avion?

Le commande se fera depuis le PA quitte a avoir une succession de drones en noeud de communication. 
Les Falcon sont sous les 40 tonnes donc imaginable mais pas tant que ça. L'avion va forcement prendre du poids au vu de la spécification que tu sembles donner.

[mgtstrategy]

N'oublions pas que si le FCAS ne se fait pas, alors, c'est f35 en Esp et en Allemagne...

Et que Airbus DS n'aura plus de credits militaires...

Donc les USA se réjouirons de voir notre indus de défense réduite à plus grand chose. Le village irréductible gaulois, en somme...

[herciv]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

N'oublions pas que si le FCAS ne se fait pas, alors, c'est f35 en Esp et en Allemagne...

Compte tenu de l'état du programme f-35 je commence même à me dire que les US pourrait y réfléchir à deux fois avant de vendre à un allié.

Je rappel que les turcs viennent juste d'indiquer (avant les derniers propos de Smith) que le f-35 n'était pas si indispensable, que les australiens ont un gros doute stratégique, que les coréen, les japonais et les israéliens ont un plan B, que les italiens et les anglais commencent à mettre le leur en place et que la vente au EAU est suspendu malgré les demandes d'hier de l'ambassadeur émirati au US.

Alors si les espagnols et les allemands veulent absolument faire l'impasse sur une armée efficace libre à eux mais en 2027 la Chine sera la première puissance militaire du monde.

Je pense qu'il est temps de réinvestir dans une logique de conflits armés et plus de conflits industriels et commerciaux. C'est pourquoi les américains pourraient choisir de ne plus vendre de f-35 afin de ne plus détourner les budgets militaires vers des matériels inefficaces et d'avoir des alliés capables de s'engager dans une conflit durable et de haute intensité.

Modifié le 12 mars 2021 par herciv

[wagdoox]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

N'oublions pas que si le FCAS ne se fait pas, alors, c'est f35 en Esp et en Allemagne...

Et que Airbus DS n'aura plus de credits militaires...

Donc les USA se réjouirons de voir notre indus de défense réduite à plus grand chose. Le village irréductible gaulois, en somme...

Si c'était le cas ADS ferait tout pour sauver le programme, j'ai vu ca nul part pour l'instant. 
Au contraire, ils deviennent de plus en plus agressif. Si tu veux mon avis tout personnel, DA a cédé plus que de raison par dessin et ADS devient agressif pour réveiller l'orgueil national et faire accepter le programme aux autorités qui n'en voulait pas.

Le F35 est déjà en Allemagne et Espagne, je m'explique, la marine espagnol prendra du F35B c'est un obligation, il est probable que l'AA prennent également quelques exemplaires. 
L'Allemagne a déjà présenté une demande de commande de F18SH pour sa B61, c'est une blague monumental.
Le F18SH n'est pas validé pour la B61 et il est évident que l'Allemagne finira par acheter du F35, SCAF ou pas.
Je me demande d'ailleurs si le but (pas le seul) n'est pas de faire capoter le SCAF pour arrivé a acheter du F35, sans etre responsable d'avoir fait échoué le SCAF.
 

[herciv]

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

la marine espagnol prendra du F35B c'est un obligation

Non si le jeux n'en vaut pas la chandelle. Je pense que la marine espagnol pourrait même renoncer à cette capacité comme les UK qui en prennent doucement le chemin.

Penser conflit armée contre la Chine signifie penser soutenabilité du conflit. Le f-35 n'est pas soutenable.

Le modèle de FCAS présenté par @Picdelamirand-oil est très soutenable car aucun des éléments n'a de valeur démesuré comme le f-35 voir le Rafale. C'est en plus un modèle qui favorise la diversité et la simplicité. Mettre au point un effecteur devrait finalement être très rapide. C'est un modèle beaucoup plus résilient et soutenable. Mais la prime reviendra à celui qui a les briques de base pour les produire urgemment et un cran au-dessus de ceux des voisins sachant que dans le cas d'un réseau de cette nature un cran au-dessus peut vouloir dire un cran moins chers. Mais produire de la qualité à pas cher c'est une quadrature du cercle que peu d'industriels seront faire.

Je pense que vers ce modèle que le NGAD se dirige.

Modifié le 12 mars 2021 par herciv

[herciv]

à l’instant, Pierre_F a dit :

Ce que l'on constate c'est que les grandes puissances se combattent par nations tiers interposées ou par guerres asymétriques.

Jusqu'à maintenant en tous cas. Mais la course à l'armement engagé par la Chine fait craindre un autre type de guerre : celui de la haute intensité.

[wagdoox]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Non si le jeux n'en vaut pas la chandelle. Je pense que la marine espagnol pourrait même renoncer à cette capacité.

Penser conflit armée contre la Chine signifie penser soutenabilité du conflit. Le f-35 n'est pas soutenable.

Le modèle de FCAS présenté par @Picdelamirand-oil est très soutenable car aucun des éléments n'a de valeur démesuré comme le f-35 voir le Rafale. C'est en plus un modèle qui favorise la diversité et la simplicité. Mettre au point un effecteur devrait finalement être très rapide. C'est un modèle beaucoup plus résilient et soutenable. Mais la prime reviendra à celui qui a les briques de base pour les produire urgemment et un cran au-dessus de ceux des voisins.

Je pense que vers ce modèle que le NGAD se dirige.

Mais l'Espagne n'ira jamais tanker en chine !
Ils vont pas lâcher leur PA...

Ca peut pas etre divers et simple ... l'uniformité permet la simplicité. 
Je suis pas sur que ce soit plus résilient, si les communications sont rompues c'est game over.
Soutenable pas sur non plus, ca va demander des heures et des heures de vol supplémentaires. 
Pourquoi faire un NGAD pour un tel système en reseau quand ils ont déjà le B21 ?
Le air dominance 2030, ne prévoyait pas de nouvel avion, encore moins spécifique. 

Je pense que les USA, Russie et Chine, ne feront pas le choix entre avion et système de système, ils prendront les deux (voir 3 avec bombardier). 
La vision de Pic est certes interessante mais ne peut pas etre imposé sans vérification sur le terrain, il est important de garder un avion de combat meme de transition. 


 

Modifié le 12 mars 2021 par wagdoox

[Skw]

il y a 46 minutes, mgtstrategy a dit :

N'oublions pas que si le FCAS ne se fait pas, alors, c'est f35 en Esp et en Allemagne...

Je n'y crois pas, notamment pour des questions d'acceptabilité politique, avais-je déjà pu expliquer. Mais j'avoue que ce serait drôle de voir l'Allemagne acquérir le F-35 sachant qu'ils ont envoyé en retraite anticipée l'ancien chez de la Luftwaffe qui militait pour cet avion et qu'il l'on remplacé par le Lieutenant-Général Ingo Gerhartz, qui est celui ayant introduit l'argument - peut-être à la demande du politique - selon lequel il ne pourrait pas y avoir de boîtes noires sur le FCAS.

Modifié le 12 mars 2021 par Skw

[wagdoox]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Je n'y crois pas, notamment pour des questions d'acceptabilité politique, avais-je déjà pu expliquer. Mais j'avoue que ce serait drôle de voir l'Allemagne acquérir le F-35 sachant qu'ils ont envoyé en retraite anticipée l'ancien chez de la Luftwaffe qui militait pour cet avion et qu'il l'on remplacer par le Lieutenant-Général Ingo Gerhartz, qui est celui ayant introduit l'argument - peut-être à la demande du politique - selon lequel il ne pourrait pas y avoir de boîtes noires sur le FCAS.

Si on parle de 50 F35 ca passera, si on parle de 200 F35 et la mort de ADS ca passera pas. 
C'est justement la position politique en Allemagne qui a changé, changement dû à l'élection US.

[Skw]

à l’instant, wagdoox a dit :

Si on parle de 50 F35 ca passera, si on parle de 200 F35 et la mort de ADS ca passera pas. C'est justement la position politique en Allemagne qui a changé, changement dû à l'élection US.

Non, je suis très largement convaincu que cela ne passera pas. Notamment dans le cadre d'une coalition et après les différentes sorties pointant les égards et surcoûts du programme F-35 aux USA. Cela fera autant d'arguments en faveur de ceux qui ont une posture non atlantiste, voire de ceux qui militent en faveur de l'abandon du partage nucléaire. Si la commande pour les F-18 n'a toujours pas été passée et repoussée à après les élections de septembre 2021, c'est notamment parce que les parlementaires SPD s'y opposaient. Je ne vois pas les Grünen, si jamais ceux-ci remplacent la SPD dans le cadre d'une future coalition, être plus enclins à acheter le F-35. Pour le F-18, si jamais le calendrier presse et qu'ils décident finalement de persévérer dans le partage nucléaire, alors peut-être. Mais pas sûr non plus.

[FATac]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Sans <Mettez-ici le nom du président de votre choix> la France aurait une autre tête aujourd'hui.

Merci, Captain Obvious !

[wagdoox]

il y a 41 minutes, Skw a dit :

Non, je suis très largement convaincu que cela ne passera pas. Notamment dans le cadre d'une coalition et après les différentes sorties pointant les égards et surcoûts du programme F-35 aux USA. Cela fera autant d'arguments en faveur de ceux qui ont une posture non atlantiste, voire de ceux qui militent en faveur de l'abandon du partage nucléaire. Si la commande pour les F-18 n'a toujours pas été passée et repoussée à après les élections de septembre 2021, c'est notamment parce que les parlementaires SPD s'y opposaient. Je ne vois pas les Grünen, si jamais ceux-ci remplacent la SPD dans le cadre d'une future coalition, être plus enclins à acheter le F-35. Pour le F-18, si jamais le calendrier presse et qu'ils décident finalement de persévérer dans le partage nucléaire, alors peut-être. Mais pas sûr non plus.

j'avais pas vu ça sous l'angle parlementaire, thanks ! 

[mgtstrategy]

et donc quelles sont les options pour l'allemagne si pas de SCAF?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Bon puisque tu me laisses cinq minutes pour répondre je reviens là-dessus.

Ce qui me gène dans ta réponse c'est

- la très grande différence d'autonomie entre les deux.

- La très grande différence de vitesse

- la très grande différence de valeur

Dans ces conditions je ne voit pas comment le mirage 2000 peu être accompagné par le reaper.

Par contre on peut envisager que le mirage 2000 fasse ses courses en chemin sur des reaper préprositionné ? C'est à çà que tu penses ?

Plus généralement la différence de performances ne peut pas être si importante entre les effecteurs surtout ceux chargé de délivrer le feu. On peut par contre envisager une permanence du renseignement ?

J'ai pris le Reaper comme exemple mais il faudra étudier un drone spécialement adapté à ce type de système. Je me propose d'en faire les spécifications.

D'abord les capacités dynamique de l'appareil ressemble plus à celles d'un Airbus qu'à celles d'un Rafale. Je pense que ça veut dire qu'on doit viser le prix au kilo d'un Airbus plutôt que celui d'un Rafale soit 2000 $ le kg au prix catalogue et 1000 $ le Kg en réalité après négociation, au lieu de 10 000$ le kg pour le Rafale. On doit aussi pouvoir en produire 50 par mois au lieu de 1 ce qui veut dire qu'on a besoin de 10 000 exemplaire au lieu de 200. Mais tout ça dans le même budget ce qui permet de calculer la masse de l'engin.

On a droit à 100 millions par mois à 1000 le kg ça fait 100 t et comme on produit 50 exemplaires par mois ça fait 2t l'exemplaire. Normalement il devrait avoir un moteur de 225 kg qui pousse à 1 tonne (avec les taux de dilution du civil). Le MTOW serait de 4t. Si on veut un fuel fraction de 33% ça donne 1300kg de fuel et 700 kg de charge utile. Les exemples de charges utiles sont soit 2AASM soit un Radar soit un OSF, en plus des communications et d'un SPECTRA simplifié.

Même si 1/3 seulement des 50 exemplaires portes des AASM, ça en fait 2*50/3 = 33 au lieu de 6 avec un Rafale. L'argument principal de l'engin c'est que comme il coûte pas cher il va saturer les défenses ennemies assez facilement.

En plus on peut les rapprocher du théâtre d'opération avec des A 400 M, par contre ils devront rentrer tout seul. Il y aurait permanence du réseau, même si il n'y a pas permanence des drones individuellement, bien sûr il faut organiser la noria, sachant que pour l'observation préalable l'IA sera sans doute suffisante , la présence humaine n'étant nécessaire que si il y a attaque.

Bon c'est juste des ordres d'idées.

Modifié le 12 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[elannion]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

et donc quelles sont les options pour l'allemagne si pas de SCAF?

F18 et/ou F35 pour le moment. Et essaierons soit de rentrer de force dans le Tempest soit lancer un vague projet national pour la comm et faire plaisir à ses industriels avant d'aller acheter le nouvel appareil US. . .

[weasel]

@mgtstrategy, @elannion, le tempest est une option, mais pas sur que les anglais lâchent la moindre technologie de pointe aux industriels allemands, peut êtres qu'ils auront juste le droit de construire la section central du fuselage sous contrôle qualité anglais... Et puis l'avion qui leurs conviendrait le mieux ( stratégique, tactique)... C'est le rafale.

[kalligator]

Comme je l ai dit dans le fil OTAN je doute que les britanniques aient les capacités de développer cet engin.

Par contre attirer les allemands, siphonner des budgets RD, et pour finir soit planter le programme soit fusionner avec le NGAD, là c est vraisemblable.

[herciv]

il y a 20 minutes, elannion a dit :

F18 et/ou F35 pour le moment. Et essaierons soit de rentrer de force dans le Tempest soit lancer un vague projet national pour la comm et faire plaisir à ses industriels avant d'aller acheter le nouvel appareil US. . .

Pourquoi de force ? Cà c'est notre vision romantique française. Qui te dit qu c'est pas ce qui était prévu dès le départ. Lis le doc mis en lien sur le fil NATO par @Skw il est très éclairant à ce sujet.

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai pris le Reaper comme exemple mais il faudra étudier un drone spécialement adapté à ce type de système. Je me propose d'en faire les spécifications.

D'abord les capacités dynamique de l'appareil ressemble plus à celles d'un Airbus qu'à celles d'un Rafale. Je pense que ça veut dire qu'on doit viser le prix au kilo d'un Airbus plutôt que celui d'un Rafale soit 2000 $ le kg au prix catalogue et 1000 $ le Kg en réalité après négociation, au lieu de 10 000$ le kg pour le Rafale. On doit aussi pouvoir en produire 50 par mois au lieu de 1 ce qui veut dire qu'on a besoin de 10 000 exemplaire au lieu de 200. Mais tout ça dans le même budget ce qui permet de calculer la masse de l'engin.

On a droit à 100 millions par mois à 1000 le kg ça fait 100 t et comme on produit 50 exemplaires par mois ça fait 2t l'exemplaire. Normalement il devrait avoir un moteur de 225 kg qui pousse à 1 tonne (avec les taux de dilution du civil). Le MTOW serait de 4t. Si on veut un fuel fraction de 33% ça donne 1300kg de fuel et 700 kg de charge utile. Les exemples de charges utiles sont soit 2AASM soit un Radar soit un OSF, en plus des communications et d'un SPECTRA simplifié.

Même si 1/3 seulement des 50 exemplaires portes des AASM, ça en fait 2*50/3 = 33 au lieu de 6 avec un Rafale. L'argument principal de l'engin c'est que comme il coûte pas cher il va saturer les défenses ennemies assez facilement.

En plus on peut les rapprocher du théâtre d'opération avec des A 400 M, par contre ils devront rentrer tout seul. Il y aurait permanence du réseau, même si il n'y a pas permanence des drones individuellement, bien sûr il faut organiser la noria, sachant que pour l'observation préalable l'IA sera sans doute suffisante , la présence humaine n'étant nécessaire que si il y a attaque.

Bon c'est juste des ordres d'idées.

Ok pour les spec çà éclair bien ton idée de départ. Par contre tu n'a pas dimensionné le CPFH.

D'autre part au début de tes spec tu dimensionne par le coût et çà donne 1 rafale correspond à 10 UCAV. Dans ces conditions un rafale correspond à : un noeud ou deux, 3-4 porteurs d'armements, et cinq ou 6 capteurs ? Pourtant l'OSF et les radar ne me semble pas si imposant. A quoi te sert le rab de poids libérés ? Tu n'optimise pas ?

Modifié le 12 mars 2021 par herciv

[elannion]

il y a 6 minutes, weasel a dit :

@mgtstrategy, @elannion, le tempest est une option, mais pas sur que les anglais lâchent la moindre technologie de pointe aux industriels allemands, peut êtres qu'ils auront juste le droit de construire la section central du fuselage sous contrôle qualité anglais... Et puis l'avion qui leurs conviendrait le mieux ( stratégique, tactique)... C'est le rafale.

Je suis entièrement d'accord. Mais les allemands ont, historiquement et culturellement, toujours pensé qu'ils pouvaient s'entendre avec les anglais. L'élite allemande était par exemple persuader de pouvoir s'arranger avec les anglais durant la première et seconde guerre mondiale. M'étonnerait pas que certains allemands pensent encore la même chose aujourd'hui. 

 

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Pourquoi de force ? Cà c'est notre vision romantique française. Qui te dit qu c'est pas ce qui était prévu dès le départ.

Ca me permet de conclure. Jamais les anglais n'accepteront. l'Eurofighter les a immunisé je pense à jamais à coopérer avec les allemands sur le volet militaire. Donc si les  allemands souhaitent "entrer" dans le programme Tempest ça se fera en tordant (ou essayer du moins) le bras aux anglais.

 

il y a une heure, Skw a dit :

Je n'y crois pas, notamment pour des questions d'acceptabilité politique, avais-je déjà pu expliquer. Mais j'avoue que ce serait drôle de voir l'Allemagne acquérir le F-35 sachant qu'ils ont envoyé en retraite anticipée l'ancien chez de la Luftwaffe qui militait pour cet avion et qu'il l'on remplacé 

C'était peut être un coup politique pour calmer les français à ce moment. Il devait jouer la montre en espérant encore pouvoir nous ferrer. Au pire ils pourront toujours en commander c'est pas comme si les allemands se souciaient réellement d'avoir une force aérienne compétente et prête à tout instant.

[herciv]

il y a 3 minutes, elannion a dit :

Jamais les anglais n'accepteront.

Si les allemands arrivent en ayant ligotés les français dans le SCAF les anglais accepteront sans sourciller.

Modifié le 12 mars 2021 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Pourquoi de force ? Cà c'est notre vision romantique française. Qui te dit qu c'est pas ce qui était prévu dès le départ. Lis le doc mis en lien sur le fil NATO par @Skw il est très éclairant à ce sujet.

Ok pour les spec çà éclair bien ton idée de départ. Par contre tu n'a pas dimensionné le CPFH.

D'autre part au début de tes spec tu dimensionne par le coût et çà donne 1 rafale correspond à 10 UCAV. Dans ces conditions un rafale correspond à : un noeud ou deux, 3-4 porteurs d'armements, et cinq ou 6 capteurs ?

Par le coût un Rafale = 50 UCAV pas 10 pour une comparaison par la masse 50 UCAV = 100 t = 10 Rafale.

[Rémy]

Un ultime dinosaure semble nécessaire, puisque le successeur de l'ASMP-AR, l'ANS4G, doit être plus imposant et juger 1.7 tonne minimum, facile, sur la balance. 

Je repense à un article de 2004 qui parle de DCN qui teste l'emport d'un MICA IR dans une coque de SM-39 à usage des sous-marins.

Un mirage 2000 n'emporte qu'un seul scalp mais un autre appareil de même gabarit étudié pour en lancer deux, avec un missile air air en cargaison, un peu comme le projet Longshot US, rendrait plus crédible le chasseur léger dont toutes les forces modernes semblent s'éloigner.

La config à 24 AMRAAM du F-15 EX fait saliver mais vu la dotation de l'armée de l'air en missiles Meteor, est-ce bien cohérent de pouvoir faire pareil ? Sur rafale, il n'y a qu'une paire. En config 6 missiles air air, 2 meteor, 4 mica (ir et radar), on remplit la majorité du cahier des charges hors conflit avec la Chine et Russie. 

[elannion]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Si les allemands arrivent en ayant ligotés les français dans le SCAF les anglais accepteront sans sourciller.

J'ai du mal à ccomprendre. Si les allemands arrivent dans les Tempest c'est précisément que les français ont les mains libres sur le SCAF. . .

Faudrait vraiment que les allemands arrivent avec des arguments massues pour convaincre les anglais de s'approcher de leur bébé

[weasel]

Il faut aussi prendre en compte la mentalité prédatrice des industries allemandes et par truchement celle de leurs politiques... Au sortir de la guerre l'industrie de pointe qu'est l'aviation n'existe plus... Les allemands pour acquérir des compétences vont assemblés sous licences des fouga, noratlas, fiat G91 mais c'est surtout avec le F-104 qu'ils auront une part non négligeable au vu de leurs capacités dans le programme tornado, et comme @Patrick l'avait dit la participation au programme X-31 leurs a permis de se sentir capable d'aller plus loin dans cette prédation, après avoir vampirisés les anglais, il est normal qu'ils se retournent vers les français, pour être dans avenir plus ou moins lointain, capable de construire, développer seul ou en ayant le leadership d'un futur programme.