scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[g4lly]

6 minutes ago, Patrick said:

Le coût diplomatique pour l'Allemagne de l'accession à la bombe, et le coût en politique intérieure avec une population largement pacifiste, rendrait cette aventure fort hasardeuse dans tous les cas hors crise régionale ou mondiale d'une extrême gravité.

Une dissuasion robuste ne s'entend qu'avec une force conventionnelle très robuste ... de manière a reculer très tard l'emploi de la force nucléaire.

... en effet si tu as la dissuasion mais une force conventionnelle faible ... tu va être obligé de pousser le curseur de l'employabilité de la force nucléaire - ambiance MAD - très précocement ... ce qui moralement rend le truc absolument intenable.

Résultat vouloir ue dissuasion crédible c'est non seulement coûteux du fait des coût intrinsèque au programme, armes, vecteur, posture etc.

Mais c'est surtout super coûteux parce qu'a coté de ca il faut entretenir une force conventionnelle encore plus crédible ...

Donc en pratique ... il est infiniment plus simple et moins coûteux de payer les USA pour faire le job.

[Rufus Shinra]

Ce qui n'empêche absolument pas Angela de maintenir une capacité de déploiement à très court terme "au cas où". Ce qui réduit d'autant plus le poids politique de la B61 qui serait de toute façon utilisée par des pilotes allemands in fine, double clef ou pas.

[Dac O Dac]

Le 23/11/2018 à 01:13, mgtstrategy a dit :

vraiment on se demande comment ce NGF peut être une bonne idée... 

réponse : € 

Le problème, c'est le pognon (comme dirait un gilet jaune).

DoD

[Full Metal Jacket]

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

T'es en train de dire qu'ils sont capables de développer très rapidement une arme nucléaire et des missiles ballistiques ?

L'Allemagne, comme le Japon, n'auraient besoin que de 2 ans pour se créer une bombe. Ils ont largement le potentiel scientifique et technique.  Si les pépettes suivent, y a pas de sushis à se faire.

Missile? encore plus facile.

[seb24]

il y a 6 minutes, Dac O Dac a dit :

réponse : € 

Le problème, c'est le pognon (comme dirait un gilet jaune).

DoD

Pas seulement je pense que si on veut vraiment peser sur le marche a l'avenir il va falloir avoir un taille "critique". Du coup avoir une alliance suffisamment solide est importante dans le domaine risque de devenir une question de vie ou de mort pour l'industrie.

[Dac O Dac]

il y a 10 minutes, seb24 a dit :

Pas seulement je pense que si on veut vraiment peser sur le marche a l'avenir il va falloir avoir un taille "critique". Du coup avoir une alliance suffisamment solide est importante dans le domaine risque de devenir une question de vie ou de mort pour l'industrie.

Dassault est déjà un OVNI dans le domaine des concepteurs/fabriquant d'avions de combat.  A un moment il lui faudra s'associer, ou risquer de périr par manque de taille critique et/ou d'étroitesse de son marché captif.

[Shorr kan]

Les développement d'avions de combats sont payés par les états, donc le "plus gros c'est mieux" à une pertinence limité comme critère.

Un acteur trop gros en situation de monopole, n'est pas non plus une bonne chose en terme de concurrence. Rappelez vous du f-35...

Et du coté des performances, il y a un moment où non seulement les économies d’échelles qui viennent avec la taille, ne jouent plus, mais au contraire des parties improductives de l'entreprise s'hypertrophient au point d'en devenir parasitaires.  

 

La question se posent plus en terme de préservation des savoirs faire dans le temps.

 

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Donc globalement toutes les idées de couverture nucléaire française pour remplacer la B61, ça ne sert à rien ?

...

S'ils peuvent faire payer leur sécurité à quelqu'un autre disposé à leur faire cette fleure, ils le feront. 

[prof.566]

Je reviens sur ma vieille idée de mettre en permanence 4 Rafale/ASMP à disposition d'un commandement européen.

 

J'edite : oui, ca revient à les bloquer (avant qu'un commandement euro se décide à les utiliser on parlera russe à Barcelone). Mais le gain politique pourrait être énorme non?

Modifié le 26 novembre 2018 par prof.566

[rendbo]

il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

L'Allemagne, comme le Japon, n'auraient besoin que de 2 ans pour se créer une bombe. Ils ont largement le potentiel scientifique et technique.  Si les pépettes suivent, y a pas de sushis à se faire.

Missile? encore plus facile.

Le jour où tu te lèves en te disant que t'as besoin de la bombe, et que ce n'est pas pour pisser plus loin que le voisin, l'argent tu le trouves sans problème.

[tipi]

Il y a 1 heure, Dac O Dac a dit :

Dassault est déjà un OVNI dans le domaine des concepteurs/fabriquant d'avions de combat.  A un moment il lui faudra s'associer, ou risquer de périr par manque de taille critique et/ou d'étroitesse de son marché captif.

Oui, qui plus est un OVNI vulnérable : marché adressable de plus en plus limité, pyramide des ages très défavorable et mettant en danger le savoir faire de l'entreprise, la plus value de ses productions se déplaçant de plus en plus vers les partenaires/sous traitants etc...

[mgtstrategy]

1 hour ago, prof.566 said:

Je reviens sur ma vieille idée de mettre en permanence 4 Rafale/ASMP à disposition d'un commandement européen.

 

J'edite : oui, ca revient à les bloquer (avant qu'un commandement euro se décide à les utiliser on parlera russe à Barcelone). Mais le gain politique pourrait être énorme non?

Tu sais on parle déjà russe dans les Baléares, genre Ibiza. Ou même en Egypte...

[Dac O Dac]

il y a 57 minutes, rendbo a dit :

Le jour où tu te lèves en te disant que t'as besoin de la bombe, et que ce n'est pas pour pisser plus loin que le voisin, l'argent tu le trouves sans problème.

L'argent est une chose, le potentiel scientifique et technique une autre.  Un exemple : l'Arabie Saoudite (seule s'entend. Pas avec des transfuge du pakistan par exemple).

[Full Metal Jacket]

il y a 14 minutes, tipi a dit :

pyramide des ages très défavorable et mettant en danger le savoir faire de l'entreprise ... etc...

Depuis que @Picdelamirand-oil a pris sa retraite, ca va déjà mieux !   

[rendbo]

il y a 11 minutes, Dac O Dac a dit :

L'argent est une chose, le potentiel scientifique et technique une autre.  Un exemple : l'Arabie Saoudite (seule s'entend. Pas avec des transfuge du pakistan par exemple).

On parlait de pays sur le seuil nucléaire... 

[mehari]

En gros, les Allemands n'ont pas la bombe mais si jamais la situation internationale et intérieure faisait que celle-ci pouvait être réalisée sans trop de problème (et devenait nécessaire), ils ont les connaissances (et le matériel) pour y accéder facilement.

Pas forcément une mauvaise position...

[Shorr kan]

Le marché de l'armement est cyclique, et des lancements de nouveaux programmes de plus en plus rare. On y peu rien.

La meilleur protection de Dassault est la diversification.

Et il me semble qu'ils sont déjà bien avancé sur le sujet.

[seb24]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Les développement d'avions de combats sont payés par les états, donc le "plus gros c'est mieux" à une pertinence limité comme critère.

Un acteur trop gros en situation de monopole, n'est pas non plus une bonne chose en terme de concurrence. Rappelez vous du f-35...

Et du coté des performances, il y a un moment où non seulement les économies d’échelles qui viennent avec la taille, ne jouent plus, mais au contraire des parties improductives de l'entreprise s'hypertrophient au point d'en devenir parasitaires. 

Les finances publiques n’étant pas infinie il y a une limite a ce qui peu être financé ou maintenue. Et il n'est pas de monopole puisque qu'il y a encore beaucoup d'acteurs sur le marche au niveau international.  Airbus et Boeing arrivent a sortir de très bon produits dans l'aviation civile. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire de même dans les avions de combat.

[Lezard-vert]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

En gros, les Allemands n'ont pas la bombe mais si jamais la situation internationale et intérieure faisait que celle-ci pouvait être réalisée sans trop de problème (et devenait nécessaire), ils ont les connaissances (et le matériel) pour y accéder facilement.

Pas forcément une mauvaise position...

si nécessaire ?? par exemple ... je ne vois pas ce que peuvent craindre les Allemands ...  mis à par une dissolution de l'Europe et de l'Otan et qu'ils se retrouvent à poil coincés entre une Pologne mieux armée qu'eux et la France qui les menace ... bof pas demain la veille ...

ou la Russie qui écrase les pays de Visegrad ...  mais alors la bombe Allemande ne sortira pas aussi vite que la poule pond un oeuf .... la bombe tu l'as ou tu l'as pas ...les Allemand vont pas dire  au Russes "attendez 2 ans les Amis avant d'attaquer ... le temps qu'on ait la bombe" !  ??

[Shorr kan]

il y a 25 minutes, seb24 a dit :

Les finances publiques n’étant pas infinie il y a une limite a ce qui peu être financé ou maintenue. Et il n'est pas de monopole puisque qu'il y a encore beaucoup d'acteurs sur le marche au niveau international.  Airbus et Boeing arrivent a sortir de très bon produits dans l'aviation civile. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire de même dans les avions de combat.

Parce que ce n'est pas le même marché. Ni qualitativement ni quantitativement. 

Le marché de l'aviation civile est bien plus vaste et concurrentiel. Alors que faire le meilleur avion militaire du monde ne garanti en rien son succès et le marché cible est bien plus étroit et soumis aux aléas de la politique. 

Quant à la dépendance aux finances publiques, c'est un fait de structure et la taille n'y changera pas grand chose. Si l'argent publique manque pour x raisons, c'est toute la filière qui souffrira, et regrouper des entreprises en difficulté n'améliorera pas leur sort. 

Le seul moyen de ne pas être à la merci d'un client c'est de diversifier ses clients ou ses activités. 

Le seul avantage d'un grand groupe c'est son poids politique: soit son influence sur la politique budgétaire d'un gouvernement et sa capacité à définir les besoins opérationnels des forces armées à la place des militaires eux même. Mais il n'y a pas de prime à une efficacité supérieur. C'est même plutôt le contraire comme le montre les fusions des entreprises de la défenses au EU.

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

si nécessaire ?? par exemple ... je ne vois pas ce que peuvent craindre les Allemands ...  mis à par une dissolution de l'Europe et de l'Otan et qu'ils se retrouvent à poil coincés entre une Pologne mieux armée qu'eux et la France qui les menace ... bof pas demain la veille ...

ou la Russie qui écrase les pays de Visegrad ...  mais alors la bombe Allemande ne sortira pas aussi vite que la poule pond un oeuf .... la bombe tu l'as ou tu l'as pas ...les Allemand vont pas dire  au Russes "attendez 2 ans les Amis avant d'attaquer ... le temps qu'on ait la bombe" !  ??

Si on en arrive là, il y aura certainement des signes précurseurs. Une guerre se déclare rarement -voir jamais- sans une monté en pression géopolitique avant.

Modifié le 26 novembre 2018 par Shorr kan

[mgtstrategy]

3 pages de total H.S

 

super...

[Lezard-vert]

il y a 50 minutes, Shorr kan a dit :

Parce que ce n'est pas le même marché. Ni qualitativement ni quantitativement. 

Le marché de l'aviation civile est bien plus vaste et concurrentiel. Alors que faire le meilleur avion militaire du monde ne garanti en rien son succès et le marché cible est bien plus étroit et soumis aux aléas de la politique. 

Quant à la dépendance aux finances publiques, c'est un fait de structure et la taille n'y changera pas grand chose. Si l'argent publique manque pour x raisons, c'est toute la filière qui souffrira, et regrouper des entreprises en difficulté n'améliorera pas leur sort. 

Le seul moyen de ne pas être à la merci d'un client c'est de diversifier ses clients ou ses activités. 

Le seul avantage d'un grand groupe c'est son poids politique: soit son influence sur la politique budgétaire d'un gouvernement et sa capacité à définir les besoins opérationnels des forces armées à la place des militaires eux même. Mais il n'y a pas de prime à une efficacité supérieur. C'est même plutôt le contraire comme le montre les fusions des entreprises de la défenses au EU.

Si on en arrive là, il y aura certainement des signes précurseurs. Une guerre se déclare rarement -voir jamais- sans une monté en pression géopolitique avant.

il faut aussi compter en plus que les russes soient bébêtes alors ?

ça me fait penser aux cambrioleurs belges auxquels le commerçant a dit de revenir plus tard car la caisse serait pleine et qui sont revenus pour se faire prendre par la police.

Modifié le 26 novembre 2018 par Lezard-vert

[Shorr kan]

à l’instant, Lezard-vert a dit :

il faut aussi compter en plus que les russes soient bébêtes alors ?

Pas compris ? 

[Dac O Dac]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

En gros, les Allemands n'ont pas la bombe mais si jamais la situation internationale et intérieure faisait que celle-ci pouvait être réalisée sans trop de problème (et devenait nécessaire), ils ont les connaissances (et le matériel) pour y accéder facilement.

Pas forcément une mauvaise position...

oui, mais faut quand même raisonner en mois avec un "S" assez grand.

Une crise brutale avec le voisin russe ne mettrait pas forcément 18 mois pour dégénérer, donc position pas forcément très bonne.

DoD

[TarpTent]

Bon, je pense qu’on a suffisamment tourné autour de cette très intéressante info de @Rufus Shinra, mais sans lien aucun dans les disgressions qui ont suivi avec le SCAF, le NGWS et encore moins le NGF, ce dernier n’ayant aucune chance d’emporter un quelconque missile balistique avec lui.

 

On peut revenir au fond du sujet ?

avec une question pour ma part : est-ce que les essais du nEUROn ont montré que le M88 (1) était suffisant pour lancer une première gamme de drones pour les ailiers dronisés du NGWS, ou bien MTU (par exemple, si l’on considère que Safran va prendre en charge le réacteur du NGF) devra-t-il repartir d’une feuille blanche ?

Vous envisagez aussi pour les drones des reacteurs à cycle variable ?

Cela dépendra de leurs missions bien sûr, mais je les vois plutôt comme ailiers d’attaque au sol - batteries, radars, cibles d’opportunités, bâtiments - dans un premier temps.

Pour le combat aérien, j’imagine une IA plus avancée avant de pouvoir envisager des drones vraiment efficaces (autre que des dérivés de missiles auxquels on aura collé une IA dans le pif, s’entend)

 

(1) EDIT : le nEUROn était équipé d’un Adour Mk. 951. My mistake.

Modifié le 26 novembre 2018 par TarpTent

[Brian McNewbie]

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Modifié le 26 novembre 2018 par Brian McNewbie
EDIT : TarpTent m'a pris de vitesse.