scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Phacochère]

N'est-ce pas un raccourci pour "de la classe des 20 tonnes"?

Modifié le 27 février 2019 par Phacochère

[Ponto Combo]

il y a 41 minutes, seb24 a dit :

20 tonnes a vide j'en doute.

Effectivement. Pas assez cher...

Citation

The new fighter is expected to be in the 30-ton class and be between 15-20 meters long.

The French version will be able to land on aircraft carriers.

Il va falloir rallonger le CDG. Quasiment aucune chance d'exporter si c'est vrai...J'ai l'impression qu'"on" dit n'importe quoi

https://sldinfo.com/2019/02/an-update-on-the-future-combat-air-systems-program-february-2019/

 

[Arland]

20 tonnes à vide ça fait 35 tonnes max, c'est un F22 qu'ils veulent nous faire? à ce niveau là c'est un PA de +80 000 tonnes qu'il faudra pour mettre en œuvre un tel monstre en quantité suffisante. Bon d'un autre coté si le prix rejoint celui du F22 on aura pas de quoi équiper plus d'une flottille, ce qui réglera le problème du nombre embarquable sur le PA.

Plus ça va plus j'ai la  sensation que cela se dirige vers une usine à gaz interminable avec beaucoup trop d'influence allemande.

Modifié le 28 février 2019 par Arland

[ARPA]

Il y a 5 heures, Arland a dit :

20 tonnes à vide ça fait 35 tonnes max, c'est un F22 qu'ils veulent nous faire?

Si on se base sur le Rafale ou le mirage IV, on se rapproche des 50 tonnes. 

Beau bombardier... c'est une façon de justifier la présence allemande il va coûter très cher en développement.

[herciv]

ntLes vues de Dassault ou de Airbus ne semblent pas présenter un chasseur de cette taille.

D'un autre côté les récentes missions longue distance des rafales montrent qu'un chasseur avec une allonge importante et probablement un emport important se justifie en terme d'emploi.

Par contre c'est peut-être incompatible avec un embarquement mais je ne suis pas un spécialiste.

Modifié le 28 février 2019 par herciv

[BPCs]

Il y a 9 heures, Ponto Combo a dit :

 

https://sldinfo.com/2019/02/an-update-on-the-future-combat-air-systems-program-february-2019/

 

Cet article parle d'un "appareil de la classe 30 tonnes"

Citation

The new fighter is expected to be in the 30-ton class and be between 15-20 meters long.

The French version will be able to land on aircraft carriers.

Et il faut se rappeler que le Rafale est déjà d'une classe supérieure à ses 10t à vide avec un emport qui fait une fois et demi son poids et atteint celui d'un appareil d'une classe plus lourde (F-15 de mémoire).

Citation

 

 

For French planners, there are four classes of remote carriers, comprising a large drone weighing several tonnes, a cruise missile, a Smart Glider and a variety of smaller remote systems. That compares with the US, which has drawn up a framework encompassing some 15 different remote carriers.

A remote carrier is an unmanned system which would fly in a first wave of attack and seek to destroy, confuse or disable enemy systems, allowing manned aircraft to fly in.

MBDA unveiled at the previous Paris air show in 2017 its Smart Glider concept, a family of low-cost, unpropelled weapons deployed in “packs” while interconnected with manned aircraft.

On voit ainsi apparaître apparaître un Remote carrier de masse supérieure à une tonne contrairement à ce que disait l'article du portail ( mais qui évoquait un possible UCAV).

 

Modifié le 28 février 2019 par BPCs

[mehari]

Le Su-33 est un appareil aéronaval (STOBAR en plus) de 18t à vide avec un MTOW de 33t. Donc il y a moyen de faire un gros appareil aéronaval. Ceci dit, l'emport du -33 n'est pas faramineux non plus donc c'est à voir.

Sinon, le Super Hornet fait 15t à vide avec un MTOW de 30t. Du coup, je pense qu'il y a moyen de faire dans l'aéronaval avec un appareil de MTOW de 30t qui ne soit pas trop lourd non plus.

Ceci dit, ça sera plus lourd qu'un Rafale, effectivement...

[BPCs]

C'est une règle de trois :

Si un Rafale de 10t a une MTOW de 25t, alors un appareil ayant une MTOW de 30t pèsera 12t à vide

[DEFA550]

Un peu de patience. Quand ils vont voir le prix de ce truc de 20 tonnes, ils vont en demander un plus petit avec un seul moteur...

[Patrick]

Je pense effectivement qu'on peut ranger ces assertions dans la catégorie "bon gros bullshit des familles".

Après si les allemends réussissent à embarquer la France dans un projet aussi fastidieux, c'est qu'il y a anguille sous roche. Ni nous ni eux ne réussiront à se le payer.

Si on veut des avions d'arme plus lourds, il vaudrait mieux avoir un avion de la classe Rafale et à la rigueur un autre appareil beaucoup plus gros (de la classe des Falcons mais avec des caractéristiques différentes) que s'orienter vers uniquement cet entre-deux d'un chasseur lourd de la classe du F-22 ou du Su-57...

Dans tous les cas il reste assez de projets dans les cartons de DA pour qu'ils puissent nous sortir une solution "stopgap" qui fasse le boulot assez aisément. Il a par exemple fallu du temps aux US pour savoir différencier le Mirage III du Mirage 2000C, et le Mirage 2000C du Mirage 2000-5. On pourrait très bien imaginer la même histoire une fois encore.

[g4lly]

4 hours ago, mehari said:

Le Su-33 est un appareil aéronaval (STOBAR en plus) de 18t à vide avec un MTOW de 33t. Donc il y a moyen de faire un gros appareil aéronaval. Ceci dit, l'emport du -33 n'est pas faramineux non plus donc c'est à voir.

Sinon, le Super Hornet fait 15t à vide avec un MTOW de 30t. Du coup, je pense qu'il y a moyen de faire dans l'aéronaval avec un appareil de MTOW de 30t qui ne soit pas trop lourd non plus.

Ceci dit, ça sera plus lourd qu'un Rafale, effectivement... 

Tu as le Tomcat aussi.

A priori les specs nécessaire a l'emport interne de kero et de munitions ... donnent un engin qui devrait au pire être aussi gros qu'un F-22 et au mieux un F-35A ... donc entre 15T et 19T ... vide ... et 30 à 35T MTOW.

[ARPA]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Je pense effectivement qu'on peut ranger ces assertions dans la catégorie "bon gros bullshit des familles".

Après si les allemends réussissent à embarquer la France dans un projet aussi fastidieux, c'est qu'il y a anguille sous roche. Ni nous ni eux ne réussiront à se le payer.

Si on veut des avions d'arme plus lourds, il vaudrait mieux avoir un avion de la classe Rafale et à la rigueur un autre appareil beaucoup plus gros (de la classe des Falcons mais avec des caractéristiques différentes) que s'orienter vers uniquement cet entre-deux d'un chasseur lourd de la classe du F-22 ou du Su-57...

Sinon il reste à espérer un bon gros bombardier lourd.

Ce n'est pas dans les habitudes de la France, mais "plus de 20 tonnes de masse à vide" on se rapproche du B58. Un marché européen pour une petite série en complément des chasseurs Eurofighter ou Rafale est peut-être crédible.

Et vu qu'on demande surtout du bombardier à longue portée, ce ne serait pas absurde d'avoir un modèle spécifique. Les autres pays font la même chose avec les B21, PakDa, H-20...

[johnsteed]

C'est le moteur qui va dimensionner la cellule. Et on sait que ce dernier sera autour de 9T+ ce qui va faire un machine de la classe 20T. Donc quelque chose qui est vaguement un Mirage 4000 en dimension, sans doute un peu plus léger avec les progrès sur les matérieux et le rapport poussé / poids du moteur qui pourrait tourner entre 9 et 10.

Donc,

Masse à vide: 10 - 12T

Masse en configuration lisse, plein complet: +- 20 T

Masse max: 32 T

Si on a un accord avec les indiens pour qu'ils s'en équipent dans le cadre de notre partenariat stratégique, on pourra se le payer avec les Allemands. Ca ressemble un peu à ce qu'ils avaient envisagé avec les Russes pour faire leur T50 sauf que Dassault tiendra les coûts, les délais et les performances s'il est maître d'oeuvre. Ce qui semble être le cas et un bonne chose.

Pour le camion à bombes (B58 ou +), il vaut mieux envisager un crash program à partir de Mrtt avec 2 soutes rotatives d'aasm / smartgilder /... et un désignateur laser. Une fois que les défenses SACP ont été supprimées par les chasseurs /drones, ces derniers sont là pour escorter et veiller au SEAD mais peu rentables pour finir le ménage systématique au sol. Un conflit, aujourd'hui, ça doit aller vite pour se gagner. Et en outre, ça possède une effet dissuasif de pouvoir taper vite et fort également avec un armement classique. Et pour aller vite, il faut être capable de planifier des missions d'envergures rapidement, donc gagner la bataille de l'information. Ca, c'est au niveau des réseaux de communications que ça se joue.

[ARPA]

il y a 2 minutes, johnsteed a dit :

C'est le moteur qui va dimensionner la cellule. Et on sait que ce dernier sera autour de 9T+ ce qui va faire un machine de la classe 20T.

9T+, c'est l'Eurofighter, le Mig35 ou le F18 E/F/G... donc c'est un avion de la classe du Rafale ? 

Vu ce qui est publié par certains journalistes, on s'attend plus à 18T+ que du 9T+. 

[johnsteed]

Les bruits de couloir que j'entends sont peut être là pour noyer le poisson. Je pense qu'avec le temps comme les spécifications augmentent toujours, le poids d'une cellule prend du poids avec l'age et pas le contraire.

Donc j'imagine un nouveau coeur chaud pour du 9T+ histoire de se montrer raisonnable auprès des partenaires au début. Ensuite le moteur peut évoluer sur du 7,5T à sec 11,3 T avec PC. On est dans la classe du F15.

Mais du 2 x 18 T PC, je n'y crois pas, financièrement. Ou alors il y a soit une percée technologique quelque part soit un engagement pour des commandes à l'export dès le début.

[g4lly]

25 minutes ago, johnsteed said:

C'est le moteur qui va dimensionner la cellule. Et on sait que ce dernier sera autour de 9T+ ce qui va faire un machine de la classe 20T. Donc quelque chose qui est vaguement un Mirage 4000 en dimension, sans doute un peu plus léger avec les progrès sur les matérieux et le rapport poussé / poids du moteur qui pourrait tourner entre 9 et 10.

A mon sens ce n'est pas possible d'avoir un avion avec carburant interne, armement interne, biréacteur ... faisant 10-12T à vide ... Du moins un truc opérationnel emportant l'armement de demain.

[johnsteed]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

A mon sens ce n'est pas possible d'avoir un avion avec carburant interne, armement interne, biréacteur ... faisant 10-12T à vide ... Du moins un truc opérationnel emportant l'armement de demain.

Je suis d'accord avec vous. Mais avec les informations dont je dispose, c'est la seule conclusion à laquelle j'arrive. C'est pour ça que l'on ne devrait pas trop s'exciter sur les annonces qui sont faites ces derniers temps.

En même temps, vous savez le Mirage 4 faisait 14,5 T à vide pour 23m de longueur. Avec plus de 50 ans d'écart entre les deux conceptions, une cellule de 12T pourrait déjà avoir un bon gabarit aujourd'hui.

Modifié le 28 février 2019 par johnsteed

[zx]

 

Conference call confusion: Is the joint French, British fighter program ‘terminated’?

https://www.defensenews.com/industry/2019/02/28/conference-call-confusion-is-the-joint-french-british-fighter-program-terminated/

[johnsteed]

Il y a 14 heures, zx a dit :

Conference call confusion: Is the joint French, British fighter program ‘terminated’?

https://www.defensenews.com/industry/2019/02/28/conference-call-confusion-is-the-joint-french-british-fighter-program-terminated/

Citation

France had “just given up on a joint combat drone demonstrator project under the Future Combat Air System (FCAS): it has been replaced by studies on technological bricks which are much more modest.

Ce serait intéressant d'en apprendre davantage...

[Kelkin]

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Par contre c'est peut-être incompatible avec un embarquement mais je ne suis pas un spécialiste.

On se souvient que les ailes delta étaient aussi jugées incompatible avec l'embarquement. Jusqu'au Rafale.

Le 28/02/2019 à 09:53, BPCs a dit :

C'est une règle de trois :

Si un Rafale de 10t a une MTOW de 25t, alors un appareil ayant une MTOW de 30t pèsera 12t à vide

C'est pas si simple que ça, le Rafale ayant un ratio exceptionnel masse max/masse à vide de 2,5. La plupart des avions de chasse ne peuvent pas emporter une fois et demi leur poids.

Avec les contraintes de l'emport en soute, je m'attend à un ratio plus petit.

Il y a 15 heures, zx a dit :

Conference call confusion: Is the joint French, British fighter program ‘terminated’?

https://www.defensenews.com/industry/2019/02/28/conference-call-confusion-is-the-joint-french-british-fighter-program-terminated/

L'article oublie de dire que la déclaration concerne Trappier. Il voulait un projet de démonstrateur servant de successeur au Neuron, ça a été annulé. Il est tout à fait plausible que les "briques technologiques" qui subsistent n'implique pas la compagnie Dassault. Elles sont probablement plus du ressort de Thales, Safran, et MBDA. Dassault n'a pa besoin de re-développer la brique technologique "drone de combat furtif", mais il reste du travail à faire sur le pilotage autonome, le traitement des signaux, les communications en réseau, les armements en nuées, etc.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

L'article oublie de dire que la déclaration concerne Trappier. Il voulait un projet de démonstrateur servant de successeur au Neuron, ça a été annulé.

Et par les anglais qui en janvier 2017 n'ont pas voulu payer les 2 milliards nécessaires à l'accomplissement du projet que la France était prête à mettre sur la table.
À un moment il faut arrêter de pousser mémé dans les orties.
Mais bon, avec les brits la mauvaise foi est une seconde nature donc attendons-nous à une vague de fake news. 

[Arland]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Avec les contraintes de l'emport en soute, je m'attend à un ratio plus petit.

D'un autre coté toute la capacité d'emport ne sera pas forcement en soute. Un avion comme le F22 a 4 points d'emports sous les ailes pour 2250kg par exemple.

Les situations où la discrétion maximale sera nécessaire n'impliqueront pas forcement la présence d'une vaste gamme d'armement et pourront se limiter à la soute. En dehors de ces cas de figure et face à une défense aérienne fortement diminuée rien n’empêche de retourner à un format plus classique avec armement et carburant externes pour charger l'avion au max.

Ensuite pour la comparaison avec le mirage IV, depuis il y a eu pas mal de nouveaux matériaux plus légers ce qui permet à masse équivalente des cellules plus volumineuses.

Modifié le 1 mars 2019 par Arland

[Arka_Voltchek]

Moi la question que je pose à propos de l’emport en soute : sera-il limité à des missiles AA, ou permettra-il aussi l’emport du successeur de l’ASMP-A en interne ? (Ce qui risque d’être compliqué vu que l’onera a déclaré qu’il devrait être encore plus volumineux que celui-ci, pourtant déjà pas tout petit)

[mehari]

7 hours ago, Arland said:

D'un autre coté toute la capacité d'emport ne sera pas forcement en soute. Un avion comme le F22 a 4 points d'emports sous les ailes pour 2250kg par exemple.

C'est même 6 points pour le Su-57 (2 sous chaque aile, 1 sous chaque moteur):

[Rufus Shinra]

'tain, quand même, qu'il est beau le Su-57.