scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Boule75]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

On ne peut pas à la fois servir nos intérêts, ceux de l'Allemagne, ceux de l'Europe, tout en ne lésant personne.

Mais si, et c'est ce qu'il faut faire valoir.

Qu'est-ce que "ne léser personne" en l'occurrence ? C'est ne priver aucune partie de en présence de techniques, positions ou capacités déjà acquises, c'est n'imposer à personne de charges supplémentaires par rapport aux autres possibilités de chacun.

Si on raisonne comme ça, un projet Fr+De+Es avec une répartition des budgets de recherche en 65%-30%-5% et des budgets de fabrication en 60%-33%-7%, c'est ultra-super-bénef pour l'Allemagne qui, si elle devait acheter du F-35, n'aurait 1) aucune autonomie tactique, 2) aucune retombée, 3) des avions qui vont par 4 seulement et 4) plus aucune capacité d'indépendance ensuite, et 5) rien à vendre.

Le deal avec le SCAF est déséquilibré ? Sans rire, par rapport à un achat de F-35, quelle galéjade ! Et puis ça ouvre des perspectives.

Citation

Et il est innacceptable de devoir nous léser nous-mêmes au nom d'une Europe qui ne veut pas de l'Europe de la défense et souhaite plus que tout être inféodée aux USA.

Oui pour le début de la phrase, la seconde partie ne reflète qu'une partie de la réalité : tous les européens n'ont pas pour objectif d'être vendus à LM.

Modifié le 9 juin 2019 par Boule75

[Patrick]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Si on refait une comparaison de l'époque Rafale et Typhoon, je me demande ce qu'on les anglais et allemands à la place du BAe p125 et du MBB Lampyridae. 

Côté anglais:

Une grosse maquette en PVC du "Tempest" pour se faire plus gros qu'ils ne sont tout en faisant des appels du pied aux autres pour "qu'on fasse plein de choses ensemble" (mais que si EUX sont maîtres d'oeuvre tu comprends), et les 2 milliards qu'ils ont refusé de claquer sur le FCAS-DP pour faire leur propre FCAS-TI pendant que les allemands piquaient le nom "FCAS" pour en faire un projet franco-allemand. Ah et ils ont aussi des F-35 en dose homéopathique qu'ils n'arrivent pas à payer.

Côté allemand:

des images de synthèse d'un avion à la formule aérodynamique dépassée et de tout plein de trucs qui n'ont rien prouvé opérationnellement parlant à part pour l'A330MRTT qui est loiiiinnn d'être exclusivement allemand (Aibus D&S étant majoritairement allemand), et des industriels avides de workshare qui ont prouvé leur inaptitude à fournir des matériels, services, et solutions suffisamment fiables sur de multiples projets au cours des dernières années (voir MTU et le FADEC du TP400).

Plus récemment:

Les anglais avaient Taranis et n'ont rejoint les français qui ont fait Neuron que contraints et forcés apparemment, avec Lancaster House qu'ils ont envoyés bouler.
Les allemands ont refusé de monter dans Neuron tout en soutenant vaguement leur projet Barracuda et en se faisant arnaquer dans les grandes largeurs par les USA avec des drones Global Hawk qui n'ont jamais fonctionné.

Voilà.

Moins politiquement correct:

Révélation

 

Mais pas de souci, les espagnols vont mettre un super cockpit ultra moderne: un gros écran plat non collimaté à l'infini et dont la surface totale est certainement inférieure à celles des écrans multiples dédiés du Rafale, pour qu'on puisse regarder game of thrones pendant un vol, et un manche à balai central (pour bien masquer le milieu de l'écran central sinon c'est pas drôle).
Et les anglais vont sortir des super moteurs tellement intégrés qu'on ne pourra les réviser qu'avec des mini-robots, et qui seront plus puissants de toute la terre malgré qu'ils soient deux fois plus petits que des M-88. Cela étant le Tempest étant aussi gros qu'un F5 Tiger II, ceci explique cela.
Et les allemands un super radar AESA qui a 10 ans de retard technologique sur le RBE2 qui arrive normalement en 2022 sur certains de leurs Eurofighters Tranche 3, probablement les derniers.

J'ai donc hâte de voir le spectacle de clowns que serait un Eurofighter 2.
Je crois qu'après le F-35, on a pas fini de rigoler.

Mais n'ayons crainte, la presse gé et les européïstes auraient tôt fait de mentir en racontant que la solution française est "INFERIOR!" à ce si beau projet européen entre des allemands zinzins, des anglais brexiteurs, des italiens salvinesques, et des espagnols fauchés comme les blés.

 

 

[herciv]

Tu es en forme mon cher @Patrick. Est-ce l'arrivée du bourget dans une semaine et son cortège d'annonces fracassantes à venir qui te met dans cet état ?

[TarpTent]

@Patrick : plus sérieusement même si j’en rigole pas mal, je suis plutôt assez d’accord avec toi sur nos relations avec l’Allemagne.

Et comme toi, je pense qu’il vaut mieux être seul que mal accompagné, en la circonstance.

 

J’y reviens juste un peu moins souvent ^^

[Gallium nitride]

C'est assez mal barré en effet si ce genre d'exigence devient officielle parce que réclamer 50% de la part industrielle + la copropriété intellectuelle de l'ensemble, c'est:

1) remettre en question une collaboration basée sur le savoir faire.
2) acheter leur retard en aéro militaire pour nous faire concurrence ensuite. Parce que si ils veulent l'IP sur l'ensemble, c'est pour s'en servir, pas pour faire joli dans leurs archives.

La leçon de cela c'est qu'il faut à tout prix refuser que l' Allemagne investisse plus que la France dans ce programme. Tant pis si ça retarde le projet.

Modifié le 9 juin 2019 par Gallium nitride

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

À l'aulne de ces éléments, il m'apparaît clairement que nous sommes mieux tout seuls.

Oui il vaut mieux être seul que mal accompagné.

Grillé 

Modifié le 9 juin 2019 par Picdelamirand-oil

[P4]

13 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Et voilà, les Allemands revendiquent comme d'habitude 50% du coût et du travail !

German spat over Airbus could spoil fighter fest at Paris Air Show

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/06/07/german-spat-over-airbus-could-foil-fighter-fest-at-paris-air-show/

De ce que je comprends Il y a surtout une grosse défiance vis à vis d'Airbus, l'entreprise n'est pas jugée fiable pour défendre les interets Allemands, manque un DA pour veiller au grain alors ils veulent mettre en place un organisme de controle indépendant pour distribuer leur 50%(la gueguerre interne des teutons).

Je les comprends sur Airbus, major Tom n'est plus la, seule la division défense à un Allemand à sa tete et le mec n'est pas du métier il vient de chez Siemens et s'est peut etre rendu compte avec le RPAS que les compétences et le sérieux ne sont pas dans sa division mais chez le partenaire Français, pour peu qu'il est essayé de le faire entendre au politique le mec s'est grillé, la vision réstrictive à l'exportation des politiques Allemands rends sa position intenable dans le groupe si elle persiste.

Le groupe Airbus va encore  évoluer, la partie lanceur n'est plus détenue en propre mais via une co entreprise avec Safran et se nome désormais Ariane group.

La DGA milite pour que Thales et Airbus regroupe leurs activitées satellite, FCAS sera un gros levier pour y parvenir.

Si d'aventure GF décidait de sortir les A400M, les A330 MRTT et autres CASA de la branche défense comme c'était le cas il y a quelques années l'entité sera réduite à peau de chagrin et à vendre* si ses perspéctives d'affaire sont mauvaises(commande de nouveau EF? assenblage de F35/F18?lancement d'un programme 100% Allemand).

*y aura il seulement un chevalier blanc Allemand?

 

Modifié le 9 juin 2019 par P4

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, P4 a dit :

De ce que je comprends Il y a surtout une grosse défiance vis à vis d'Airbus, l'entreprise n'est pas jugée fiable pour défendre les interets Allemands, manque un DA pour veiller au grain alors ils veulent mettre en place un organisme de controle indépendant pour distribuer leur 50%(la gueguerre interne des teutons).

Ils font ce qu'ils veulent pour défendre leurs intérêt, mais ça met à jour qu'ils ne démordent pas de "leur 50%"  c'est ça qu'on conteste parcequ'ils ont signés que la répartition ne serait pas égalitaire mais au mérite.

[Patrick]

il y a une heure, TarpTent a dit :

@Patrick : plus sérieusement même si j’en rigole pas mal, je suis plutôt assez d’accord avec toi sur nos relations avec l’Allemagne.

Et comme toi, je pense qu’il vaut mieux être seul que mal accompagné, en la circonstance.

 

J’y reviens juste un peu moins souvent ^^

Et ne va pas croire que ça ne m'attriste pas.

On a eu de belles coopérations comme avec H&K et Aubert&Duval. On a fait des trucs qui ont bien marché: Transall, missile Milan... Mais ces temps-ci, autant politiquement qu'en terme de politique industrielle, les allemands ont semble-t-il pété une durite.

il y a 42 minutes, P4 a dit :

De ce que je comprends Il y a surtout une grosse défiance vis à vis d'Airbus, l'entreprise n'est pas jugée fiable pour défendre les interets Allemands, manque un DA pour veiller au grain alors ils veulent mettre en place un organisme de controle indépendant pour distribuer leur 50%(la gueguerre interne des teutons).

Je les comprends sur Airbus, major Tom n'est plus la, seule la division défense à un Allemand à sa tete et le mec n'est pas du métier il vient de chez Siemens et s'est peut etre rendu compte avec le RPAS que les compétences et le sérieux ne sont pas dans sa division mais chez le partenaire Français, pour peu qu'il est essayé de le faire entendre au politique le mec s'est grillé, la vision réstrictive à l'exportation des politiques Allemands rends sa position intenable dans le groupe si elle persiste.

Le groupe Airbus va encore  évoluer, la partie lanceur n'est plus détenue en propre mais via une co entreprise avec Safran et se nome désormais Ariane group.

La DGA milite pour que Thales et Airbus regroupe leurs activitées satellite, FCAS sera un gros levier pour y parvenir.

Si d'aventure GF décidait de sortir les A400M, les A330 MRTT et autres CASA de la branche défense comme c'était le cas il y a quelques années l'entité sera réduite à peau de chagrin et à vendre* si ses perspéctives d'affaire sont mauvaises(commande de nouveau EF? assenblage de F35/F18?lancement d'un programme 100% Allemand).

 *y aura il seulemand un chevalier blanc Allemand?

Et ça explique l'absence de soutien, ou alors bien tiède, à l'Eurofighter, ce qui donnerait un signal extrêmement mauvais à n'importe qui d'un peu sensé.

Les discussions sur des achats d'avions US vont dans le même sens. Un camouflet à Airbus. D'ailleurs je ne crois pas une seconde à un assemblage sur place pour si peu d'avion et surtout vu les surcoûts engendrés.

Les français auraient-ils, après avoir été échaudés par Tom Enders, commencé à récupérer leurs billes? Ce n'est pas vraiment ce qui ressort des faits que tu mentionnes, tout au plus peut-on parler de réalisme industriel. Un rapprochement Thalès-Airbus dans les sats, pas sûr que ce soit si avantageux pour la partie française.

J'ai de plus en plus le sentiment qu'à l'origine de toute la posture allemande il y a une crainte, une absence de volonté de prendre des responsabilités. En témoigne l'épisode ridicule du siège au conseil de sécurité...

Est-ce uniquement l'influence des US qui joue? Ou bien y-a-t-il autre chose?

[herciv]

Eh bien ils vont se retrouver tout seul à défendre le northstream2 si vraiment cette demande arrive à être exprimée plus haut politiquement.

Maintenant on a plutôt l'impression que les allemands se sentent pris au piège les français faisant jouer d'autres cartes pour leur dire c'est ça ou rien voir moins que rien.

[Patrick]

à l’instant, herciv a dit :

Maintenant on a plutôt l'impression que les allemands se sentent pris au piège les français faisant jouer d'autres cartes pour leur dire c'est ça ou rien voir moins que rien.

Le pire c'est que ce n'est même pas soutenu par des déclaration chez nous...

La seule chose qu'on a eu c'est Parly qui a sorti "c'est l'article 5 pas l'article F-35". Au delà du bon mot, c'est très pauvre comme posture. On peut se demander "oui, et donc?" parce que ça n'est pas suivi de décisions politiques destinées à bloquer la vente de produits US sur le sol européen, et les tentatives qui iraient dans ce sens seraient retoquées immédiatement!

[herciv]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Le pire c'est que ce n'est même pas soutenu par des déclaration chez nous...

La seule chose qu'on a eu c'est Parly qui a sorti "c'est l'article 5 pas l'article F-35". Au delà du bon mot, c'est très pauvre comme posture. On peut se demander "oui, et donc?" parce que ça n'est pas suivi de décisions politiques destinées à bloquer la vente de produits US sur le sol européen, et les tentatives qui iraient dans ce sens seraient retoquées immédiatement!

Une négo de ce niveau, tu ne comptes quand même pas avoir les détails !! Tout au plus peut-on entendre les éclats de voix par les médias interposés. Ils sont en général là pour faire passer des messages.

Ah mon sens Macron est parfaitement conscient des dégâts que les allemands et leur 50% ont fait. Je pensais que le bourget nous donnerais de la lumière sur le SCAF. Je n'en suis plus aussi sûr surtout depuis la déconfiture de la CCU/CSU aux européennes. Merkel n'est pas en position de force comme elle a pu l'être auparavant.

[P4]

2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Ils font ce qu'ils veulent pour défendre leurs intérêt, mais ça met à jour qu'ils ne démordent pas de "leur 50%"  c'est ça qu'on conteste parcequ'ils ont signés que la répartition ne serait pas égalitaire mais au mérite.

Ce n'est pas une surprise puisqu'en Allemagne tout doit etre validé par le parlement, toute signature arraché à l'executif n'est qu'un papier sans valeur.

Préparez vous, à chaque fois que les Allemands mettrons réellement un € ils demanderons à ce que ce soit au minimum égalitaire, dans le cadre du FCAS, pour le MGS nous aurons le droit de les peindre, à condition que la peinture soit de chez eux.

[ARPA]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Le pire c'est que ce n'est même pas soutenu par des déclaration chez nous...

La seule chose qu'on a eu c'est Parly qui a sorti "c'est l'article 5 pas l'article F-35". Au delà du bon mot, c'est très pauvre comme posture. On peut se demander "oui, et donc?" parce que ça n'est pas suivi de décisions politiques destinées à bloquer la vente de produits US sur le sol européen, et les tentatives qui iraient dans ce sens seraient retoquées immédiatement!

De notre point de vue, on n'a pas besoin du FCAS... en tout cas, pas aussi rapidement que les Allemands, le Rafale fait très bien le job et pour longtemps. 

Il suffit qu'on menace de ne rien faire, de ne pas faire d'annonces au Bourget. Et c'est pareil pour le char lourd...

[Boule75]

il y a 42 minutes, ARPA a dit :

Il suffit qu'on menace de ne rien faire, de ne pas faire d'annonces au Bourget. Et c'est pareil pour le char lourd...

Oui et non : si les allemands partaient sur du F-35, on serait quand même vraiment isolés en Europe ; on perdrait toute interopérabilité avec les forces aériennes des pays voisins, et de l'OTAN, et définitivement (puisqu'eux perdraient toute capacité à sortir du système de combats de l'oncle Sam). Ensuite on perdrait toute autonomie stratégique par nécessité de re-rentrer dans le système de systèmes entièrement dominé et fermé par les ricains, comme nos petits camarades myopes.

Voilà voilà.

[g4lly]

25 minutes ago, Boule75 said:

Oui et non : si les allemands partaient sur du F-35, on serait quand même vraiment isolés en Europe ; on perdrait toute interopérabilité avec les forces aériennes des pays voisins, et de l'OTAN, et définitivement (puisqu'eux perdraient toute capacité à sortir du système de combats de l'oncle Sam). Ensuite on perdrait toute autonomie stratégique par nécessité de re-rentrer dans le système de systèmes entièrement dominé et fermé par les ricains, comme nos petits camarades myopes.

Venons au secours des allemands alors offrons leur le SCAF sur un plateau.

Franchement si tu donnes a tes concurrents des leviers aussi long ... forcément que tu finis par te faire poutrer.

Tu veux attirer des partenaires ... proposent un truc ultra sexy qu'il ne peuvent refuser ... mais ne commence pas a te dire qu'il faut a tout prix que tu leur offre ton truc parce que sinon ce ne seront plus tes amis. Sinon tu plis les gaules ... te rentre ton armée au bercail et tu laisses les autres s'occuper de sort du monde avec leur petit avion gris.

[zx]

Je pense qu'il faudra s'attendre à ce que le successeur de Merkel largue le FCAS d'ici fin 2021, il faudra en profiter au maximum pour avancer et préparer le démonstrateur d'ici 2024

Je pense qu'on aura défini bien les choses et qu'on aura une belle feuille de route pour le successeur du rafale, ils avaient fait le demonstrateur du rafale en 1 an et ils ne partent pas de rien pour le FCAS.

je pense qu'on peut arriver à faire quelque chose de bien avec 100 Milliards sur 30 ans, petit pas par petit pas et en faisant gaffe au porte monnaie.

Modifié le 10 juin 2019 par zx

[ARPA]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Oui et non : si les allemands partaient sur du F-35, on serait quand même vraiment isolés en Europe ; on perdrait toute interopérabilité avec les forces aériennes des pays voisins, et de l'OTAN, et définitivement (puisqu'eux perdraient toute capacité à sortir du système de combats de l'oncle Sam).

Avec le F35, je me demande si on ne serait pas isolé par abscence d'alliés. Vu le coût, la disponibilité et les faibles capacités (charge utile, autonomie) du F35, j'ai peur que pour une OPEX, il soit inutile de demander l'aide de nos alliés européens. Ils pourront péniblement déployer qu'un nombre très réduit de F35 qui feront peu de missions et il s'agira de missions moins efficaces que celles assurées par nos Rafale. 

En fait j'ai peur qu'on ne soit plus compatible, mais surtout qu'ils ne puissent plus faire grand chose. Ce n'est pas gênant à l'échelle de l'OTAN vu notre supériorité face aux pays non nucléaire, mais à l'échelle européenne ce sera catastrophique. 

Si on doit refaire une opération comme Harmattan, on risque de préférer les (18 ?) Rafale qatari que 5 F35 belges. 

[Boule75]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Venons au secours des allemands alors offrons leur le SCAF sur un plateau.

Franchement si tu donnes a tes concurrents des leviers aussi long ... forcément que tu finis par te faire poutrer.

Oh mais moi je ne leur dis rien, et ils n'ont besoin de personne pour faire le même raisonnement, ils sont bien assez grands.

C'est juste pour illustrer une situation et une négociation bien complexe, avec plusieurs dimensions et échelles temporelles distinctes, qui interdit les yakafaukons ou, du moins, condamne ceux qui décideraient de les appliquer à faire de la m...

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Tu veux attirer des partenaires ... proposent un truc ultra sexy qu'il ne peuvent refuser ... mais ne commence pas a te dire qu'il faut a tout prix que tu leur offre ton truc parce que sinon ce ne seront plus tes amis. Sinon tu plis les gaules ... te rentre ton armée au bercail et tu laisses les autres s'occuper de sort du monde avec leur petit avion gris.

D'accord là-dessus. Sexy, souverain, et pas trop cher...

[g4lly]

5 minutes ago, Boule75 said:

D'accord là-dessus. Sexy, souverain, et pas trop cher ... 

Le client aime les trucs hors de prix ... il a l'impression que c'est mieux si c'est cher.

Il suffit de l'appeler Silbervogel et le tour est joué

On peut même convaincre Angela qu'elle pourra bombarder Mar-a-Lago avec sur un coup de colère.

[Boule75]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Avec le F35, je me demande si on ne serait pas isolé par abscence d'alliés. Vu le coût, la disponibilité et les faibles capacités (charge utile, autonomie) du F35, j'ai peur que pour une OPEX, il soit inutile de demander l'aide de nos alliés européens. Ils pourront péniblement déployer qu'un nombre très réduit de F35 qui feront peu de missions et il s'agira de missions moins efficaces que celles assurées par nos Rafale. 

En fait j'ai peur qu'on ne soit plus compatible, mais surtout qu'ils ne puissent plus faire grand chose. Ce n'est pas gênant à l'échelle de l'OTAN vu notre supériorité face aux pays non nucléaire, mais à l'échelle européenne ce sera catastrophique. 

Si on doit refaire une opération comme Harmattan, on risque de préférer les (18 ?) Rafale qatari que 5 F35 belges. 

Allons-y franchement, scénario drôle :

• montée des tensions avec la Russie
• les russes font du teasing, obligent les chasses polonaises, anglaise, et allemande, belgo-néerlandaise à décoller en urgence deux ou trois fois par jour et à maintenir effectivement des patrouilles en l'air, bref, à utiliser leurs F-35.

Au bout de combien de temps nos chers alliés perdent-ils toute capacité à mettre un chasseur en l'air ? 15j ? 20j ? Et ensuite il reste l'AdlA et les suédois en tout et pour tout ?

Ne me parlez pas des américains, leur chasse n'est pas en meilleur état.

Modifié le 10 juin 2019 par Boule75

[g4lly]

2 minutes ago, Boule75 said:

Et ensuite il reste l'AdlA et les suédois en tout et pour tout?

Ou négocier un truc avec Vladimir ...

[kotai]

à l’instant, Boule75 a dit :

Allons-y franchement, scénario drôle :

• montée des tensions avec la Russie
• les russes font du teasing, obligent les chasses polonaises, anglaise, et allemande, belgo-néerlandaise à décoller en urgence deux ou trois fois par jour et à maintenir effectivement des patrouilles en l'air, bref, à utiliser leurs F-35.

Au bout de combien de temps nos chers alliés perdent-ils toute capacité à mettre un chasseur en l'air ? 15j ? 20j ? Et ensuite il reste l'AdlA et les suédois en tout et pour tout ?

Ne me parlez pas des américains, leur chasse n'est pas en meilleur état.

Et donc la rafale et son successeur sont aptes à tenir éternellement en l’air? Et que faire d’un blocus russe ou en détruisant les raffineries françaises?

Sans soutien des USA, cela va être compliqué pour la France de tenir l’armée de l’air russe toute seul.

 

[prof.566]

Calmons nous. Les allemands ont déjà eu la haute main sur l'euromale, l'A400, l'A330 MRTT, et le scaf est un système GLOBAL (sur lequel ils ont -au moins en théorie) la main aussi

Rappellons leur calmement que le NGF est un eu notre pré carré après toutes ces concessions.

[FATac]

il y a 18 minutes, kotai a dit :

Et donc la rafale et son successeur sont aptes à tenir éternellement en l’air? Et que faire d’un blocus russe ou en détruisant les raffineries françaises?

Là, ce n'est plus du teasing, mais un casus belli.

A ce stade, l'éventail des possibilités ne laisse plus la place aau SCAF mais bien plus à l'activation de l'article 5 du traité de Washington, voire à l'usage de nos moyens stratégiques.