Avion de combat Franco Allemand

[Castor]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Mais Macron est anti Dassault, il n'a pas avalé qu'on soit obligé de commander 11 avions par an et que même Bercy devait s'incliner.

Son job c'est d’être pro France et s'il est le pragmatique qu'il dit être il est donc pro Dassault.

[Nenel]

et d'ajouter que lors de sa campagne certains industriels devront se pliés aux exigences.

Mon sentiment sur cette histoire d'avion Franco-Allemand ressemble aux cas Sarkosy -Lula. D'ailleurs lors de l'annonce devant les médias, j'avais l'impression qu'Angela se faisait petite et que Jupiter voulait imposer son dictact. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Castor a dit :

Son job c'est d’être pro France et s'il est le pragmatique qu'il dit être il est donc pro Dassault.

Lui il pense qu'être pro Europe sert les intérêts à long terme de la France

[mgtstrategy]

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Lui il pense qu'être pro Europe sert les intérêts à long terme de la France

ya qu'a voir Alstom et DCNS...

J'ai lu aussi cette histoire de Anti DA, apres son passage a bercy, mais bon, dans les faits, on ne sait pas... et DA est une societé 100% privée.

du moment que JLYD est aux UAEs pour pousser le rafale, on peut supposer que le PR est au courant et soutient DA

[Castor]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Lui il pense qu'être pro Europe sert les intérêts à long terme de la France

Je suis malheureusement d’accord avec toi.
C'est la théorie européenne des élites Française. Si on ne défend pas nos intérêts sur le court et moyen terme, sur le long terme peut être que l'Europe le fera pour nous. Doublé de la théorie de la joue rose,  en donnant sans contrepartie évidente on oeuvre dans l'exemplarité auprès de nos partenaires qui évidement feront comme nous (ne sommes nous pas la fille aînée de l’Église ?).

il y a 8 minutes, mgtstrategy a dit :

ya qu'a voir Alstom et DCNS...

J'ai lu aussi cette histoire de Anti DA, apres son passage a bercy, mais bon, dans les faits, on ne sait pas... et DA est une societé 100% privée.

du moment que JLYD est aux UAEs pour pousser le rafale, on peut supposer que le PR est au courant et soutient DA

Après il y a la triviale histoire de l'emploi a préserver, sur lequel tout les politiques sont sensibles.

 

Modifié le 1 octobre 2017 par Castor

[elannion]

Citation

Mais Macron est anti Dassault, il n'a pas avalé qu'on soit obligé de commander 11 avions par an et que même Bercy devait s'incliner.

Ce qui est dingue quand on sais que ce n'était absolument pas une demande de diva de la part de Dassault mais une obligation pour rester cohérent industriellement.

Mais ça ne ferait que confirmer mes dires. Uniquement sur le plan politique que les allemands peuvent espérer remporter la timbale en profitant des largesses (pour rester poli. . .) des nôtres. . .

Citation

Je suis malheureusement d’accord avec toi.
C'est la théorie européenne des élites Française. Si on ne défend pas nos intérêts sur le court et moyen terme, sur le long terme peut être que l'Europe le fera pour nous. Doublé de la théorie de la joue rose,  en donnant sans contrepartie évidente on oeuvre dans l'exemplarité auprès de nos partenaires qui évidement feront comme nous (ne sommes nous pas la fille aînée de l’Église ?).

Je ne veux pas trop faire de HS mais la lecture de l'ouvrage de De villiers ("le moment est  venu de dire ce que j'ai vu"; bon bien pompeux comme titre par contre ^^) est éclairante sur ce point (voir même carrément flippante)

[mehari]

J'aimerais rappeler à tout le monde qu'il s'agit de coups de sonde pour remplacer le Tornado. Pour autant qu'on sache, les besoins allemands ne sont pas encore définis. Les Allemands ont besoin d'un chasseur de frappe et examinent le marché des avions de frappe avant d'émettre leur appel d'offre. La Belgique a probablement fait pareil, la Finlande a probablement fait pareil et l'Espagne fera probablement pareil.

Et si vous criez au scandale à cause la construction européenne et d'un potentiel enfumage allemand, laissez-moi vous rappeler que la France a un temps envisagé le F-18 pour son aéronavale, avant de produire le Rafale M...

Si l'Allemagne en profite pour tenter de définir ce qu'elle veut pour le futur système franco-allemand, soit. C'est pas comme si cet avion n'allait pas non plus être défini par rapport à la concurrence... Est-ce qu'il veulent le voir mener par Airbus? Bien sûr. Est-ce que la France aimerait le voir mener par Dassault? Assurément. Et si l'Italie se rajoute, est-ce qu'ils ne voudront pas voir le projet par Leonardo? Évidemment. Et si on acceptait les Brits, ils voudront aussi voir BAE mener la danse. Aujourd'hui, dites ce que vous voulez sur la construction européenne, tout le monde, y compris moi, veut que ses industries nationales raflent la mise. La question est de savoir qui va réellement rafler la mise et sur ce point, il s'agit d'une question dépendant exclusivement des instances dirigeant l'État Français, de ses militaires et des industriels français. Rien et personne d'autre.

Alors je vous prierais de ne pas critiquez l'Allemagne pour faire quelque chose que tout état s'apprêtant à acheter un appareil, France comprise, fait.

[Brian McNewbie]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Et si vous criez au scandale à cause la construction européenne et d'un potentiel enfumage allemand, laissez-moi vous rappeler que la France a un temps envisagé le F-18 pour son aéronavale, avant de produire le Rafale M...

Euh, les alternatives européennes en terme de chasseur de marine catapultable, c'était quoi à l'époque ? Et même hors Europe, considérant qu'il était politiquement impensable d'acheter russe ? A mon avis c'est un très mauvais exemple que tu emploies là. Le reste de ton propos je ne dis pas, mais ça... bof.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais Macron est anti Dassault, il n'a pas avalé qu'on soit obligé de commander 11 avions par an et que même Bercy devait s'incliner.

La source de ce récit m'intéresse (et d'autant plus quand il y a effectivement un intérêt patent à conserver ce rythme minimum). Je soupçonne qu'il arrive aussi aux gens de Dassault d'être un peu énervants Pour finir, je rajouterais que les liaisons dangereuses entre l'avioneur et une certaine presse parfois très orientée ne concourent pas nécessairement à la sérénité des décideurs politiques.

[mehari]

Just now, Brian McNewbie said:

Euh, les alternatives européennes en terme de chasseur de marine catapultable, c'était quoi à l'époque ? Et même hors Europe, considérant qu'il était politiquement impensable d'acheter russe ? A mon avis c'est un très mauvais exemple que tu emploies là. Le reste de ton propos je ne dis pas, mais ça... bof.

Et les réactions des tenants de la solution franco-française devaient être les mêmes que celles qu'on voit aujourd'hui. À en croire @ARPA (voir fil "Luftwaffe"), vous l'auriez même évalué en sachant très bien que vous feriez votre propre appareil dans votre coin.

Rien ne prouve ici que les Allemands vont réellement acheter le F-15 ou le F/A-18, leur besoin n'étant même pas défini pour l'instant (au delà de "il faut remplacer les Tornados") et pourtant tout le monde gueule comme si c'était la fin du monde. Quant au "ils mettent la pression sur la France", il est certes plus ou moins valide pour ce qui est du remplacement du Tornado (mais vous ne vous attendiez quand même pas à ce qu'ils sautent directement dans les bras de Dassault, si?). Cependant, j'ai vraiment beaucoup de mal à voir ce que ça à avoir avec le futur système. Surtout, j'ai du mal à voir comment un achat d'un appareil US pour remplacer le Tornado renforce la position de l'Allemagne sur ce futur appareil...

[Skw]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

J'aimerais rappeler à tout le monde qu'il s'agit de coups de sonde pour remplacer le Tornado [...] Si l'Allemagne en profite pour tenter de définir ce qu'elle veut pour le futur système franco-allemand, soit.

C'est sûr... quand celui avec qui tu es censé t'associer laisse poindre l'idée qu'il pourrait renforcer un de tes concurrents, tu es prié de sourire  

 

il y a 28 minutes, mehari a dit :

Est-ce qu'il veulent le voir mener par Airbus? Bien sûr. Est-ce que la France aimerait le voir mener par Dassault? Assurément. Et si l'Italie se rajoute, est-ce qu'ils ne voudront pas voir le projet par Leonardo? Évidemment. Et si on acceptait les Brits, ils voudront aussi voir BAE mener la danse. Aujourd'hui, dites ce que vous voulez sur la construction européenne, tout le monde, y compris moi, veut que ses industries nationales raflent la mise.

Ah ouais, c'est pas bête ! Chez Alsthom, ils auraient peut-être du demander la direction exécutive de Siemens 

 

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Surtout, j'ai du mal à voir comment un achat d'un appareil US pour remplacer le Tornado renforce la position de l'Allemagne sur ce futur appareil...

En évitant de renforcer Dassault... Ca paraît assez évident, mais bon...

Modifié le 1 octobre 2017 par Skw

[mehari]

7 minutes ago, Skw said:

C'est sûr... quand celui avec qui tu es censé t'associer laisse poindre l'idée qu'il pourrait renforcer un de tes concurrents, tu es prié de sourire 

Et alors? L'Allemagne fait ce qu'elle veut pour remplacer ses Tornados et n'a, à ce que je sache, pris aucun engagement sur leur remplacement vis-à-vis de la France.

7 minutes ago, Skw said:

En évitant de renforcer Dassault... Ca paraît assez évident, mais bon...

Ça ne renforce pas l'Allemagne non plus. Si l'Allemagne achète des F-18, rien ne changera dans le rapport de force actuel, déjà largement en faveur de Dassault si l'État Français veut bien se donner la peine de le signaler et le seul qui en tirera quoi que ce soit, c'est Boeing qui est de toute façon hors course pour le futur système franco-allemand.

La seule option qui résulterait en un changement du rapport de force France-Allemagne serait de voir Airbus nous sortir dans 7 ans une Tranche 3B ou 4, optimisée air-sol, équivalant du F-15E vis-à-vis du F-15. Est-ce que c'est faisable? Probablement. Est-ce que c'est réaliste? Peut-être. Bon marché? Certainement pas. Intéressant vis-à-vis du futur appareil? Certainement.

 

En attendant, tout choix US ne renforce ni la position allemande, ni la position française.

[Kovy]

il y a 39 minutes, mehari a dit :

Si l'Allemagne en profite pour tenter de définir ce qu'elle veut pour le futur système franco-allemand, soit. C'est pas comme si cet avion n'allait pas non plus être défini par rapport à la concurrence... Est-ce qu'il veulent le voir mener par Airbus? Bien sûr. Est-ce que la France aimerait le voir mener par Dassault? Assurément. Et si l'Italie se rajoute, est-ce qu'ils ne voudront pas voir le projet par Leonardo? Évidemment. Et si on acceptait les Brits, ils voudront aussi voir BAE mener la danse. Aujourd'hui, dites ce que vous voulez sur la construction européenne, tout le monde, y compris moi, veut que ses industries nationales raflent la mise. La question est de savoir qui va réellement rafler la mise et sur ce point, il s'agit d'une question dépendant exclusivement des instances dirigeant l'État Français, de ses militaires et des industriels français. Rien et personne d'autre.

Alors je vous prierais de ne pas critiquez l'Allemagne pour faire quelque chose que tout état s'apprêtant à acheter un appareil, France comprise, fait.

Justement, il semble que le PR français mettrait bien Dassault sur la touche au profit d'Airbus et donc au profit de l'Allemagne. C'est cela qu'on critique et non pas l'Allemagne en soit.

J'espère qu'il va reprendre ses esprits. Alstom, les chantiers de l’atlantique... ça commence déjà à faire beaucoup trop.

[Castor]

Je n'ai aucun problème avec les allemands achetant un avion américain, tout comme je n'ai aucun problème avec les belges et les néerlandais et les Italiens qui font/ferait de meme. Si c'est pour eux la solution qui répond le mieux à leurs besoins opérationnels et leurs doctrines, alors c'est leur droit le plus strict de pays souverains.

Ce qui m'inquiète c'est le positionnement français qui pour faire européen serait prêt à livrer ses avantages dans un domaine où le pays à encore la main et ce malgrès les conceptions europennes tout autres de ses voisins (sans échelle de valeurs)

[rendbo]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

C'est la théorie européenne des élites Française. Si on ne défend pas nos intérêts sur le court et moyen terme, sur le long terme peut être que l'Europe le fera pour nous. Doublé de la théorie de la joue rose,  en donnant sans contrepartie évidente on oeuvre dans l'exemplarité auprès de nos partenaires qui évidement feront comme nous (ne sommes nous pas la fille aînée de l’Église ?).

La théorie de certaines élites française, c'est qu'un marché de 500 millions d'habitants est plus à même de soutenir ses industries et les négociations commerciales qu'un marché de 60...

Mais tout mettre sur le dos du politique, c'est trop facile. Une partie des problèmes de l'industrie française vient du fait que ces acteurs et dirigeants n'ont jamais vu l'intérêt d'un bon plan marketing, et ne croyait pas aux possibilités de ventes et expositions offerte par l'internet. ils pensaient à tord la bouche en coeur que de deux produits, le meilleur gagnerait toujours... Nos industries (et nos points forts) sont en train de se faire bouffer à l'international, et une fois faibles et ratiboisées, elles se font rachetées par les plus forts ou les plus malins... 

[Boule75]

il y a 7 minutes, Kovy a dit :

Justement, il semble que le PR français mettrait bien Dassault sur la touche au profit d'Airbus et donc au profit de l'Allemagne. C'est cela qu'on critique et non pas l'Allemagne en soit.

Euh... Des sources SVP.  C'est un peu lassant de voir répété ça en boucle sans la queue d'un indice soutenant la thèse.

L'état était minoritaire dans les deux autres entreprises citées et n'avait pas de quoi racheter Siemens (c'te blague !).
Je vous signale qu'on a aussi nos désastres industriels majeurs auto-infligés avec Areva, par exemple, et je serais curieux de savoir quels sont les bénéfices prospectifs sur Hinkley Point avec un Livre Sterling qui se casse la gueule, des coûts du nucléaire en hausse et des renouvellables en baisse ; je ne serais pas surpris qu'EDF morfle lourdement, donc nous tous petits français.
Au registre des délires des dernières années, je vous rappelle aussi la fondation à grands frais par l'état de deux sociétés pour faire du "Cloud souverain", avec décision immédiate des Ministères de ne rien héberger dedans mais de faire leur propres petits bidules non-viables en interne, deux sociétés qui sont soit quasi-fermée soit en position quelconque  et il se murmure que les allemands, qui auraient initialement accepté l'idée d'héberger leurs données dans ces infras, ont fini par demander à Amazon de monter quelque chose de sérieux chez eux, ce qui fut fait. Evidemment, personne n'a rien demandé à OVH, ça aurait été trop simple.

[mgtstrategy]

34 minutes ago, Kovy said:

Justement, il semble que le PR français mettrait bien Dassault sur la touche au profit d'Airbus et donc au profit de l'Allemagne. C'est cela qu'on critique et non pas l'Allemagne en soit.

J'espère qu'il va reprendre ses esprits. Alstom, les chantiers de l’atlantique... ça commence déjà à faire beaucoup trop.

On a deja donné aerospacial, matra aux allemands, en échange de....quoi? Ah oui, le BE militaire d'airbus est desormais 100% allemand. Bien joué la France. Et sinon, on parle des satéllittes? Meme topo.

super idée d'avoir bradé nos fleurons nationaux sur le coup de l'unité européenne, nos voisins se sont bien foutus de notre gueulle.

On recommence avec Dassault?

[g4lly]

49 minutes ago, Kovy said:

J'espère qu'il va reprendre ses esprits.

Putain 5 ans ...

[Castor]

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

La théorie de certaines élites française, c'est qu'un marché de 500 millions d'habitants est plus à même de soutenir ses industries et les négociations commerciales qu'un marché de 60...

Mais tout mettre sur le dos du politique, c'est trop facile. Une partie des problèmes de l'industrie française vient du fait que ces acteurs et dirigeants n'ont jamais vu l'intérêt d'un bon plan marketing, et ne croyait pas aux possibilités de ventes et expositions offerte par l'internet. ils pensaient à tord la bouche en coeur que de deux produits, le meilleur gagnerait toujours... Nos industries (et nos points forts) sont en train de se faire bouffer à l'international, et une fois faibles et ratiboisées, elles se font rachetées par les plus forts ou les plus malins... 

Mais l'accès au marché commun n'empêche pas de défendre les intérêts du pays, surtout dans des domaines stratégique. Ce qui compte c'est la volonté de peser et d'avoir un cap clair. L'Allemagne n'a pas attendu le marché commun pour construire une industrie.

Mais qui a dit que seul le politique était en faute. Quand tchuruk vend l'industrie sans usines aucune c'est ce genre de vison qui nous coute cher. Internet pour ma part c'est un révélateur.

[kotai]

Comme pour la Chine avec son milliards d’habitants.....

J'ai comme l'impression que cette théorique n'est qu'une histoire de tapin....

[Gallium nitride]

Les allemands connaissent déjà parfaitement le F-15 et le F-18. Leur demande est donc à mon sens surtout diplomatique et visant à diluer l'importance de leur demande précédente sur le F-35.
Sinon quelques réflexions:
- Airbus a vendu une bonne partie de sa participation dans le capital de DA à des conditions de marché pas très "judicieuses" ce qui laisse penser qu'il y avait une volonté politico-stratégique derrière plutôt qu'une opération financière.
- La décision sur l'achat du remplaçant du Tornado est annoncée pour une date qui coïncide exactement avec la fin de la période d'évaluation du projet d'avion de combat franco-allemand. Pourquoi?

H.S
Ce que nos voisins et malheureusement aussi certains de nos concitoyens ne mesurent pas toujours c'est que la France a sacrifié son industrie lourde dès le début des années 60 pour investir massivement dans trois domaines: Le nucléaire, le militaire et l'agriculture pour assurer à la fois son indépendance énergétique, sa protection et sa sécurité alimentaire. Ces investissements énormes ont eu un impact négatif important sur la balance commerciale ainsi que sur la croissance du PIB pendant au moins quatre décennies car ces efforts publiques ne visaient pas à favoriser le commerce extérieur contrairement à ce qui se pratiquait partout ailleurs chez nos voisins et concurrents, surtout en Allemagne. Ce qui fait rager une partie des français aujourd'hui c'est que ces efforts, ceux d'une génération entière, sont sacrifiés sur l'autel de "l'union", sans contrepartie, sans garantie, juste au son d'une belle fable dont on attendra éternellement l'heureuse chute.

[prof.566]

Euh... On est sur un fil l'Europe vue du du café du commerce là?

[Henri K.]

il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

Euh... On est sur un fil l'Europe vue ou du café du commerce là?

ou du Rafale tu veux dire, comme un peu près partout ailleurs dans ce forum... ?  

Henri K.

[Bechar06]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Cependant, j'ai vraiment beaucoup de mal à voir ce que ça à avoir avec le futur système. Surtout, j'ai du mal à voir comment un achat d'un appareil US pour remplacer le Tornado renforce la position de l'Allemagne sur ce futur appareil...

 

il y a 33 minutes, Gallium nitride a dit :

La décision sur l'achat du remplaçant du Tornado est annoncée pour une date qui coïncide exactement avec la fin de la période d'évaluation du projet d'avion de combat franco-allemand. Pourquoi?

Le lien entre les 2 dossiers est ici questionné et sous-jacent à de nombreuses réflexions  tenues ici.

Premier coup: remplacer les Tornado. Deuxième coup: Développer un avion de combat commun.

Et dans nos têtes de français: il y a 2 réponses "européennes" évidentes successives : Rafale ou évolution mineure  proche POUR  le Tornado,   Avion conçu par le BE de DA et co-fabriqué pour le second ... C'est tout simple ! 

Et la faiblesse des alternatives à ces 2 scénarios est évidente aussi.

Pour ces 2 coups: qualité et pertinence techniques  d'une part ET opportunité politique d'autre part convergent ( Environnement international, Trumpisme, Europe à renforcer, refonder, retrouver ses fondamentaux  )

[FATac]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Les allemands connaissent déjà parfaitement le F-15 et le F-18.

S'ils connaissaient parfaitement ces deux appareils, ils n'auraient pas demandé à accéder à des informations classifiées à leur sujet.

Ce sont ces informations, disponibles pour les prospects en phase de choix, qui ont été demandées par les allemands.

Cela peut signifier plusieurs chose :

• ils sont intéressés par ces appareils et veulent s'assurer qu'ils répondent à leur besoin. (achat)
• ils ne sont pas directement intéressés par ces appareils mais veulent s'assurer qu'un autre appareil qu'ils ont en vue puisse assurer la même chose. (comparaison)
• ils ne sont pas intéressés par ces appareils mais veulent définir leur besoin futur en fonction de leurs capacités. (définition)
• ils ne sont pas intéressés du tout par ces appareils, mais veulent envoyer un signal à un grand ami qui leur veut du bien et qui insiste pour que les budgets militaires soient proches d'un seuil donné. (politesse)

Honnêtement, avant de tirer des plans sur les intentions de nos voisins d'Outre-Rhin, il faudrait déjà avoir une idée plus précises de ce qu'elles sont.