Avion de combat Franco Allemand

[pascal]

il y a 6 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Il y a 15 heures, Kelkin a dit :

Bien, si Müllner a déplu à Berlin, c'est plutôt bon signe. Parce que Berlin peut obliger la Luftwaffe à accepter autre chose et à fermer sa gueule. Donc je trouve ça plutôt encourageant.

Un avion trop cher

A leur avantage, le F35 affiche maint ratés et un coût exorbitant. A peine arrivé au pouvoir, le président Trump mettait d'ailleurs la pression sur Lockheed pour obtenir de passer sous la barre des 100 millions de dollars par appareil. Quasiment tous les Européens ont revu leur commande à la baisse par rapport aux plans initiaux, et même le Royaume-Uni, le seul pays bien servi en termes de sous-traitance, déclare ne plus pouvoir rien garantir au-delà de la première tranche passée de 48 jets alors que le pays tablait sur 138 appareils. « Si le F35 déboule en Allemagne, c'est la fin programmée de l'aéronautique de défense en Europe et donc la fin de l'autonomie stratégique du vieux continent », tranche un grand patron de la défense. Dirk Hoke parle de l'achat d'une boîte noire, avec des armées dépendantes de mises à jour réalisée aux Etats-Unis et l'envoi systématique dans le Nevada des renseignements collectés par l'appareil. Un danger clairement perçu par le président de la République Emmanuel Macron et la chancelière allemande Angela Merkel, mais encore peu compris en Europe.

Anne Bauer

Voilà, maintenant ce serait bien que ces gens aillent faire du lobbying intense "tout sauf l'Amérique" à Berlin, Bruxelles et Helsinki.

Méfie toi !

Montrer que tu sais lire et mettre les passages intéressants en gras c'est bien, mais ca peut en vexer certain. 

Y a des codes ici.  et des VIP aussi.

Moi je veux bien qu'on mette des passages en gras mais, encore faut-il qu'ils soient remarquables ... ceux là constituent un vrai truisme en ce sens que le F-35 n'a pas attendu une éventuelle commande allemande pour orchestrer la fin programmée de l'aéronautique de défense en Europe; attendu qu'en Europe qu'on le veuille ou non les avionneurs militaires de références susceptibles de fédérer un programme européen et ayant encore la palette de savoir faire nécessaire sont en France et en Grande-Bretagne et pas ailleurs ... quant à savoir si çà a été compris en Europe bien évidemment mais au risque de choquer je dirais que pour une majorité de pays européens la question de l'Europe industrielle de défense est loin d'être une priorité à supposer même que cela constitue un sujet de discussion.

[P4]

Pour résumer en Allemagne:

_pas de rafale dans la Luftwaffe

_une lutte Luftwaffe pro F35 vs Airbus et son "vous allez reprendre de l'EF"

 

Quand à hypothetique coopération pour 2040

En France au niveau journalistique Les echos joue le "dassault" et la France doivent coopérer alors que la Tribune ce serait plutot "nous avons des extentions de contrat à finaliser".

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Quand à hypothetique coopération pour 2040

En France au niveau journalistique Les echos joue le "dassault" et la France doivent coopérer alors que la Tribune ce serait plutot "nous avons des extentions de contrat à finaliser".

Je ne t'ai pas bien compris là.

[P4]

Dans le journal La Tribune il est assez peu question de cette coopération Franco-Allemande pour un système de combat aérien futur par contre les perspéctives exports du Rafale sont bien suivies avec des articles sur la possible levé d'option pour une tranche supplémentaire de 12 Rafale en Egypte ou au Qatar. Le cas Indiens étant plus délicat ou moins mature le journaliste reste en attente.

De l'autre coté le journal Les Echos ne parle pas du Rafale(par manque d'informations?) mais reprends les communiqués de presse quand cette coopération a été annoncé et depuis suit l'affaire. S'il n'y avait pas l'article d'Anne Bauer après l'entretient avec Dirk Hole nous pourrions nous posez des questions parce que ce derniers ressemble plus à une tribune qu'a un travail sérieux.

Modifié le 28 novembre 2017 par P4

[g4lly]

14 hours ago, Lezard-vert said:

La Chine c'est loin mais elle pourrait lorgner sur la Sibérie russe et le Russe c'est notre voisin et notre fournisseur "naturel" ... par effet domino l'Europe sera concernée au premier chef.

Ou alors la Chine lorgnera sur la Pacifique à la façon des Nippons ... et notre pays a des ressources à protéger pour nous même et par extension pour l'Europe puisque on ne sait pas de quoi demain sera fait. (Et il n'y a pas que la Chine - notre adversaire économique c'est aussi les USA - c'est deux là pourraient fort bien se mettre d'accord sur notre dos et faire une coupe en règle du Pacifique en éjectant les lointains européens).

... oui mais non ... chinois gentil ... main d’œuvre corvéable toussa ... va pas nous commencer la parano ...

[herciv]

Le ‎27‎/‎11‎/‎2017 à 22:18, Kelkin a dit :

Profitant du vide institutionnel, le Général Müllner, patron des forces aériennes allemandes, a déclaré publiquement le 8 novembre sa préférence pour le dernier avion de chasse de Lockheed Martin, le F35, afin de remplacer les 85 chasseurs Tornado vieillissants de l'armée de l'air.

Ben je suis désolé mais pas d'accord. Müller a demandé un 5gen il n' a pas particulièrement pris parti sur le f-35.

Là où sa demande commence à être construite c'est qu'il faut que le chasseur existe et qu'il puisse commencer à rentrer en service en 2025.

Reste à savoir ce qu'il comprend dans 5gen. Parce que le Rafale F4 pourrait très bien correspondre à cette définition.

https://www.reuters.com/article/us-germany-fighter/tornado-replacement-must-be-fifth-generation-german-air-force-chief-idUSKBN1D81WR

Modifié le 30 novembre 2017 par herciv

[Ponto Combo]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Ben je suis désolé mais pas d'accord. Müller a demandé un 5gen il n' a pas particulièrement pris parti sur le f-35.

Là où sa demande commence à être construite c'est qu'il faut que le chasseur existe et qu'il puisse commencer à rentrer en service en 2025.

Reste à savoir ce qu'il comprend dans 5gen. Parce que le Rafale F4 pourrait très bien correspondre à cette définition.

En tout cas ce serait cohérent avec ce qui était prévu dans leur livre blanc de 2016:

Citation

L’Allemagne, soucieuse de son rang, se perçoit avant tout engagée dans une communauté de sécurité à laquelle elle entend participer par le biais des organisations multilatérales à vocation internationale et régionale et de ses partenariats bilatéraux qu’elle hiérarchise de la manière suivante : 1/ Etats-Unis, 2/ France, 3/ Royaume-Uni (NB : sans évocation du Brexit et des impacts éventuels), 4/ Pays-Bas/Pologne et autres voisins, 5/ Israël, 6/ partenariats stratégiques basés sur une communauté de valeurs et puissances régionales majeures, sans que ces dernières catégories ne soient précisément identifiables.

https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/la-politique-de-securite-de-l-allemagne-apres-la-parution-du-livre-blanc-ni-refondation-ni-statu-quo-8-1

[herciv]

Il y a 1 heure, Ponto Combo a dit :

En tout cas ce serait cohérent avec ce qui était prévu dans leur livre blanc de 2016:

https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/la-politique-de-securite-de-l-allemagne-apres-la-parution-du-livre-blanc-ni-refondation-ni-statu-quo-8-1

Un livre blanc dépend d'un contexte géostratégique et d'un contexte de politique intérieur.

Dans le premier cas la demande d'une Europe de la défense est clair du côté de la France. Ca n'était pas le cas en 2016. Donc l'ordre affiché dans le livre blanc pourrait bien être totalement chamboulé.

Ensuite Merkel est fragilisé sur le plan intérieur et il n'est pas impossible qu'elle doive refaire une alliance avec le SPD mais en tenant beaucoup plus compte des exigences de ces derniers pour une Europe plus solidaire entre autre sur le plan militaire

D'autre part un livre blanc ne donne que des pistes, il n'est pas contraignant notamment sur le plan matériel.

Enfin Il y a un gros bruit de fond sur ce dossier mais toujours pas de RFP qui lui commencera peut-être à donner des pistes.

D'ailleur ce manque de RFP pourrait éventuellement signifier la volonté des allemands de partager le développement du F4.

Modifié le 30 novembre 2017 par herciv

[gargouille]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Ben je suis désolé mais pas d'accord. Müller a demandé un 5gen il n' a pas particulièrement pris parti sur le f-35.

Là où sa demande commence à être construite c'est qu'il faut que le chasseur existe et qu'il puisse commencer à rentrer en service en 2025.

Reste à savoir ce qu'il comprend dans 5gen. Parce que le Rafale F4 pourrait très bien correspondre à cette définition.

https://www.reuters.com/article/us-germany-fighter/tornado-replacement-must-be-fifth-generation-german-air-force-chief-idUSKBN1D81WR

J'ai cru comprendre que le F35 ne répondait pas à tous les critères de la cinquième génération, ce qui en fait un 4.xx génération.

Donc un 4.5 à 5 génération comme le Rafale peut correspondre tout autant si ce n'est plus (d'ailleurs ça semblerait être le seul sur le marché achetable par les germains) !

 

Modifié le 30 novembre 2017 par gargouille

[rendbo]

il y a une heure, gargouille a dit :

J'ai cru comprendre que le F35 ne répondait pas à tous les critères de la cinquième génération, ce qui en fait un 4.xx génération.

Si si le F35 est un "5g" d'après la terminologie des commerciaux de LM (et bien sûr les fanboys officiels et officieux), il a même redéfini la définition

[gargouille]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Si si le F35 est un "5g" d'après la terminologie des commerciaux de LM (et bien sûr les fanboys officiels et officieux), il a même redéfini la définition

DSL, j'en étais resté à la vrai définition pas la dégradée.

[mehari]

Il manque la supercruise, non?

Qu'est-ce qui ne correspond pas à la définition?

Et qu'elle est la définition exacte au fait?

[ARPA]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Et qu'elle est la définition exacte au fait?

Avion de combat produit par LM  après les F16. Donc si le F22 et le F35 sont de 5G.

[Kelkin]

Faut arrêter avec ces "définitions" des générations. Les générations c'est des tranches d'âge, c'est des successions. Le F-22 et le F-35 sont cinquième génération non pas parce qu'ils ont telle ou telle capacité, mais parce qu'ils remplacent les F-15 et F-16 qui étaient quatrième génération. C'est tout. De la même manière, le Rafale remplace le Mirage 2000 qui remplaçait le Mirage F1 qui remplaçait le Mirage III qui remplaçait l'Ouragan. Paf, cinq générations. C'est aussi pour ça que les Chinois parlent d'avion de quatrième génération pour leurs chasseurs récents, ils se sont lancés dans l'aéronautique après les autres ce qui leur donne une génération de moins.

Après, on peut dire que X génération a Y capacités nouvelles, mais ça c'est simplement dû à l'évolution des technologies. Il n'y a pas de lien direct entre génération et capacité, juste un lien indirect parce que il va y avoir 20 à 30 ans de progrès techniques entre temps, ainsi que de changements politiques, avec tout ce que ça induit au niveau de l'évolution de la doctrine d'emploi des engins.

[herciv]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il manque la supercruise, non?

Qu'est-ce qui ne correspond pas à la définition?

Et qu'elle est la Apres a la définition exacte au fait?

Apres à la limite c'est ce que chaque client met derrière qui compte. D'où mon questionnement concernant les allemands.

Modifié le 30 novembre 2017 par herciv

[ARPA]

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

Faut arrêter avec ces "définitions" des générations. Les générations c'est des tranches d'âge, c'est des successions. Le F-22 et le F-35 sont cinquième génération non pas parce qu'ils ont telle ou telle capacité, mais parce qu'ils remplacent les F-15 et F-16 qui étaient quatrième génération. C'est tout. De la même manière, le Rafale remplace le Mirage 2000 qui remplaçait le Mirage F1 qui remplaçait le Mirage III qui remplaçait l'Ouragan. Paf, cinq générations.

Le Rafale remplace le mirage 2000N qui remplaçait le iv qui remplaçait le Vautour donc 4ème génération. 

Donc on parle d'un avion de 4,5 génération? 

 

[Boule75]

il y a une heure, mehari a dit :

Il manque la supercruise, non?

Qu'est-ce qui ne correspond pas à la définition?

Et qu'elle est la définition exacte au fait?

La "super-agilité" était censée être au rendez-vous aussi.

C'est essentiellement une (non-définition) marketing. qui a mieux marché que "omnirôle", entre autre parce qu'elle a été martelée et qu'ils l'ont utilisée en premier.

[Teenytoon]

 C’est surtout que dans l’opinion publique un avion de cinquième génération est quelque chose qui a des formes vaguement furtive type F 22 ou F 35 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

 C’est surtout que dans l’opinion publique un avion de cinquième génération est quelque chose qui a des formes vaguement furtive type F 22 ou F 35 

Voilà. Si c'est tout carré c'est forcément mieux que la "4eme génération". Et plus furtif aussi. Rien à faire que le "5th gen" soit construit en acier radioactif de Tchernobyl et que le 4th soit entièrement en composites traités Ram sur tous les points chauds, si c'est pas tout gris et tout carré, c'est forcément moins "stealth".
Désespérant.

D'ailleurs j'ai une idée de troll : à partir de maintenant, pour faire pièce aux âneries du genre "generation 4.5" ou "4+" ou même "4++" ou encore "4.75", conçues par des communicants spécialisés en bullshit, j'ai décidé de parler du Rafale comme d'un avion de génération 4-5. Le "-" fait toute la différence. Au lieu d'être à mi chemin entre les deux, il emprunte des éléments aux deux. En plus c'est vrai. Du coup on sait pas comment le traiter.
Ça pourrait devenir une mode ! Imaginez les crises de nerfs quand les hordes d'abrutis dégobillant la propagande de Lockheed Martin seraient confrontés à ce nouvel idiome entré par la force de l'habitude dans le langage courant.
Mais je m'égare.

[DEFA550]

Si ce "4+"' ne plait pas, il reste la solution du "5-". Ca permet de passer du 4 amélioré au 5 auquel il manque on ne sait quoi. 

[Gallium nitride]

Bon alors si on commence à parler de rhésus, je propose le groupe "O" pour le Rafale, donneur universel.

[gargouille]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Bon alors si on commence à parler de rhésus, je propose le groupe "O" pour le Rafale, donneur universel.

Dassault dirait  plutôt : donneur Ôniversel.

[emixam]

il y a une heure, gargouille a dit :

Dassault dirait  plutôt : donneur Ôniversel.

voir même Omniversel 

Modifié le 1 décembre 2017 par emixam

[Claudio Lopez]

Dans OPEX360, il y a eu une proposition très pertinente  de l'intervenant FRALIPOLI (il porte probablement un autre pseudo sur Air Defense ;) ).

L'idée était de mettre les allemands dos du mur  pour voir leur sincèrité sur le projet de l'avion de combat franco-allemand :

En effet, étant donné que les allemands souhaitent remplacer leur tornado en 2025 en pensant au F35 ou le  F 18 super hornet mais pas au chasseur-bombardier né construit de l'autre côté du Rhin .

Car envisager le Rafale, cela reviendrait à avouer publiquement à l'europe entière que le Rafale est plus performant que le Typhoon.

Donc du coup, l'idée est de faire grosso modo le même coup que avec la BELGIQUE.

C'est à dire que Dassault et l'état Français feraient une proposition spontanée à l'Allemagne sans passer par une quelconque demande de leur part en soumettant cette déclaration de manière publique :

"Puisque l'on veut faire une collaboration pour le future remplaçant du Typhoon et du Rafale. Nous vous proposons pour remplacer le Tornado en 2015, que vous achetez le Rafale F4 qui répond parfaitement aux besoins de chasseurs bombardiers collaborant en réseau. Vous aurez aussi biensur la capacité de construire les pièces et participer à l'élaboration du Rafale F4 afin de faire profiter au maximum du retour industriel et de commencer cette collaboration "

Ainsi votre industrie ne sera pas lésé et vos bureaux d'études auront une charge de travail jusqu'au début du projet de l'avion de combat Franco allemande  

Donc commmençons ensemble tout  de suite avec le Rafale F4

 

Biensur , il y a aucune chance que cela aboutisse mais ce sera un excellent moyen de voir leur niveau de sincérité et de les mettre en porte à faux :)

Et comme ils nous diront poliement NON, alors on pourra leur faire un bras d'honneur royale tout aussi poliement pour le projet d'avion de combat

 

 

 

[MrGland]

Mettre ses alliés au pied du mur, les mettre en porte-à-faux et leur faire un bras d'honneur, en voilà un bon début de collaboration fondée sur la confiance mutuelle...