Avion de combat Franco Allemand

[Kal]

La distance géographique, à notre époque, n'est presque plus un sujet. Je veux dire au delà de la frontière immédiate, que la menace se trouve à 1000, 2000, ou 10000 kms. Ce sont des problèmes stratégiques, logistiques et par voie de conséquence d'équipements, mais tu dois la prendre au sérieux de toutes façons. Je veux dire par là, qu'une distance importante n'offre guère plus de sécurité.

Modifié le 18 février 2018 par Kal

[herciv]

il y a 4 minutes, Kal a dit :

La distance géographique, à notre époque, n'est presque plus un sujet. Je veux dire au delà de la frontière immédiate, que la menace se trouve à 1000, 2000, ou 10000 kms. Ce sont des problèmes stratégiques, logistiques et par voie de conséquence d'équipements, mais tu dois la prendre au sérieux de toutes façons.

Ce qui est certain c'est que en tant que nation moyenne on en prend déjà plein la tronche, alors pour moi il faut avancer vers l'intégration. Contrairement à toi je pense que les esprits sont mûrs maintenant, au moins en France, pour y aller. On verra la réaction des belges avec leur choix d'avions de combat si c'est aussi le cas. Mais à la limite tant pis pour ceux qui voit leur avenir avec les US et leur stratégie du coucou.

[Kal]

Citation

Contrairement à toi je pense que les esprits sont mûrs maintenant, au moins en France, pour y aller.

Comme l'a clairement montré le vote contre la constitution européenne...

Plutôt que nos opinions individuelles, je préfère un référendum. Il s'agit juste de la disparition de notre nation.

Modifié le 18 février 2018 par Kal

[herciv]

il y a 2 minutes, Kal a dit :

Comme l'a clairement montré le vote contre la constitution européenne...

Je te parle de toute cette frange de la population capable d'évoluer dans son jugement, celle qui fait pencher la balance politique d'un côté ou de l'autre. Je te parle de mon propre cas, j'ai vôté contre Maastricht, aujourd'hui je souhaite plus d'Europe à contre cœur mais je le souhaite.

Met toi à la place des Savoyard et des Niçois qui ont voté le rattachement à la France et tu verras on peut y arriver.

[Kal]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Je te parle de toute cette frange de la population capable d'évoluer dans son jugement, celle qui fait pencher la balance politique d'un côté ou de l'autre. Je te parle de mon propre cas, j'ai vôté contre Maastricht, aujourd'hui je souhaite plus d'Europe à contre cœur mais je le souhaite.

Met toi à la place des Savoyard et des Niçois qui ont voté le rattachement à la France et tu verras on peut y arriver.

J'aime mon pays, je ne souhaite pas le voir être absorbé, peu importe dans quoi, Je n'ai pas l 'intention "d'évoluer" à ce sujet.

[FATac]

Il y a 2 heures, Kal a dit :

Il t'est jamais venu à l'esprit, que la première étape pour entrer dans l'U.E. est justement de rejoindre l'OTAN ?

Comme la Suède, l'Autriche ou la République d'Irlande ?  

[Bat]

il y a 19 minutes, FATac a dit :

Comme la Suède, l'Autriche ou la République d'Irlande ?  

Ou la Finlande.

[gargouille]

il y a 28 minutes, FATac a dit :

Comme la Suède, l'Autriche ou la République d'Irlande ?  

Et pourtant le Turquie .... .

[Kal]

 

il y a 59 minutes, FATac a dit :

Comme la Suède, l'Autriche ou la République d'Irlande ?  

Qui assure la défense de ces pays ? Tous les nouveaux entrants doivent passer par la case OTAN, mais vous êtes libre de penser le contraire.

La République tchèque est membre de l’OTAN depuis le 12 mars 1999 et fait partie de l’Union européenne depuis le 1er mai 2004.

La Bulgarie a rejoint l'OTAN en 2004 et l'Union européenne en janvier 2007

La Géorgie est membre du Conseil de l'Europe, de l'Organisation mondiale du commerce, de la Coopération économique de la mer Noire et de l'Alliance GUAM. Elle espère devenir un jour membre de l'OTAN et de l'Union européenne

La Hongrie intègre l'OTAN en 1999 et l'U.E. en 2004.

La Turquie.

Etc...

Modifié le 18 février 2018 par Kal

[web123]

Il y a 2 heures, Kal a dit :

Comme l'a clairement montré le vote contre la constitution européenne...

Et depuis 2005, les "nonistes" n'ont pas arrêté de gagner des scrutins. D'ailleurs le noniste Sarkozy est devenu président en 2007. En 2012, Hollande, qui avait participé à la campagne noniste en posant pour une photo avec Sarkozy, est son successeur. Mais le non de 2005 est si peu respecté qu'en 2017 les Français envoient un message clair en élisant le néononiste Macron.

 

Bon, très bien "vous" avez gagné en 2005, mais de l'eau a coulé sous les ponts, pas une eau favorable aux nonistes.

Il y a 2 heures, Kal a dit :

Plutôt que nos opinions individuelles, je préfère un référendum. Il s'agit juste de la disparition de notre nation.

 

[capmat]

il y a 12 minutes, Kal a dit :

Qui assure la défense de ces pays ? Tous les nouveaux entrants doivent passer par la case OTAN, mais vous êtes libre de penser le contraire.

Si un pays n'est pas décidé a se défendre lui même, il n'y aura personne pour le faire a sa place.

Mais il est prudent que des petits s'associent contre la voracité d'un plus fort.

 

[mehari]

2 hours ago, Kal said:

C'est la seule option pour échapper aux chaînes des traités, des accords de gré à gré entre Etats. Néanmoins, même cela a peu de chance d'aboutir. Le dernier a avoir tenté cela était le Général et au dernier moment les allemands ont fait volte face sous la pression venue d'outre atlantique

Le même Général qui s'était opposé à la CED en 1952? En refusant la CED en 1952, la France a créé un vide dans la création d'un Union politique qui a encouragé les fédéralistes à se limiter aux dossiers économiques. Il ne faut pas s'étonner si les US se sont empressés de combler ce vide...

Alors il a peut-être essayé autre chose plus tard mais ça ce moment-là, le mal était fait.

[ARPA]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Le même Général qui s'était opposé à la CED en 1952? En refusant la CED en 1952, la France a créé un vide dans la création d'un Union politique qui a encouragé les fédéralistes à se limiter aux dossiers économiques. Il ne faut pas s'étonner si les US se sont empressés de combler ce vide...

Les soldats de la CED devaient être commandés par un général américain. Le refus de la CED a permis de recréer l'armée allemande et je ne vois pas le vide que les USA ont comblé.

Ce n'est pas parce qu'un projet a un nom attractif qu'il l'est vraiment. 

[mehari]

2 hours ago, herciv said:

Ce qui est certain c'est que en tant que nation moyenne on en prend déjà plein la tronche, alors pour moi il faut avancer vers l'intégration. Contrairement à toi je pense que les esprits sont mûrs maintenant, au moins en France, pour y aller. On verra la réaction des belges avec leur choix d'avions de combat si c'est aussi le cas. Mais à la limite tant pis pour ceux qui voit leur avenir avec les US et leur stratégie du coucou.

Arrêtons de croire que la construction européenne dépend du choix belge d'avion de combat (alors que ces mêmes belges achètent un paquet de matos européens). Ce serait même plutôt l'inverse. La Belgique ne peut pas se reposer sur la construction européenne en matière militaire car celle-ci n'existe pas. On a certes l'EATC, l'Eurocorps, les EUBG, etc. mais, en l'absence de lead politique européen, ces organismes ne servent pas à grand chose.

Par conséquent, la Belgique ne peut se reposer que sur l'OTAN. Si une Europe militaire et une Europe politique existaient, les choses auraient été bien différente et acheter des appareils faits en Europe pour renforcer l'indépendance politique et industrielle de celle-ci aurait un sens.

Un pays comme la Belgique n'a pas les moyens de se lancer dans un investissement aussi important sur base de simple supposition: il nous faut du concret et pour l'instant, il n'y a rien alors qu'on attend toujours l'arrivée du gouvernement Merkel IV.

Si les décisions du gouvernement belge pouvaient signifier la vie ou la mort d'une initiative européenne avant même le lancement des négociation ça se saurait... En attendant, ceux qui clament être le moteur de l'Europe, ce n'est pas la Belgique mais le "couple franco-allemand" qui pour l'instant n'est pas en mesure de faire grand chose.

[tipi]

 

Il y a 3 heures, Kal a dit :

Il s'agit juste de la disparition de notre nation.

Qu’est ce qu’une nation ? Qu’est ce que la nation française ? Depuis quand existe-t-elle ? Quelles sont ses frontières ?

 

C’est pas juste de la provoc, réfléchissez, renseignez-vous, vous verrez que la réponse a énormément varié avec les époques 

[kollum]

Bon, ça commence à dater, et à l'époque j'étais un tout jeune électeur, mais à propos du référendum sur la constitution européenne:

Je ne sais même plus si j'ai voté oui, par principe, parce que l’Europe est importante pour moi, ou non.

Non pas contre une constitution européenne, mais contre CETTE constitution qu'on nous proposait, qui ne changeait rien à la place de l'union européenne dans l’Europe. Je voulais dire non à cette constitution qui aurait scellé la place de l'UE comme l'entité qu'elle est aujourd'hui, et qui me semblait fixé à jamais la place des états membres chacun dans son coin à faire sa vie sans une réelle intégration. Je voulais voter OUI à une Europe vraiment unie. Et je n'étais pas le seul à trouver cette constitution pas assez européenne. Si j'ai voté NON, comme certaines ( plutôt rares ) connaissances, c'était pour que l'UE puisse avoir une vrai constitution plus tard, pour en faire une entité qui compte sur la senne international le jour ou on sera prêt à la faire. Une constitution qui mettrait une vrai diplomatie européenne, avec une vrai défense européenne, une politique sociale européenne harmonisée avec un "SMIC" européen, là j'aurais voté OUI sans hésiter.

Au final, j'ai peut être voté oui à cette constitution, juste pour qu'aujourd'hui, on ne dise pas "on a voté contre l’Europe". Mais c'était là le seul argument qui me plaisait dans le vote pour cette constitution européenne qui n'existe pas aujourd'hui, ce qui n'empêche pas l'union européenne de fonctionner de la manière qu'elle le ferait avec le texte qui était proposé...

Bref, j’étais tellement partagé entre l’enthousiasme de construire l’Europe, et la déception à la lecture du texte qui prometait de ne rien changer, que je ne sais même plus ce que j'ai mis dans l'urne.

[gargouille]

il y a 55 minutes, mehari a dit :

Le même Général qui s'était opposé à la CED en 1952? En refusant la CED en 1952, la France a créé un vide dans la création d'un Union politique qui a encouragé les fédéralistes à se limiter aux dossiers économiques. Il ne faut pas s'étonner si les US se sont empressés de combler ce vide...

Alors il a peut-être essayé autre chose plus tard mais ça ce moment-là, le mal était fait.

Ne mettant pas investi pour connaitre cette histoire, j'ai longtemps pensé que la France avait fauté, sauf que ça semble ne pas être le cas, dans la ligne droite d'un choix du F35 par la Belgique pour garder des entrées (et postes) dans l'NATO.

[herciv]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Arrêtons de croire que la construction européenne dépend du choix belge d'avion de combat (alors que ces mêmes belges achètent un paquet de matos européens). Ce serait même plutôt l'inverse. La Belgique ne peut pas se reposer sur la construction européenne en matière militaire car celle-ci n'existe pas. On a certes l'EATC, l'Eurocorps, les EUBG, etc. mais, en l'absence de lead politique européen, ces organismes ne servent pas à grand chose.

Par conséquent, la Belgique ne peut se reposer que sur l'OTAN. Si une Europe militaire et une Europe politique existaient, les choses auraient été bien différente et acheter des appareils faits en Europe pour renforcer l'indépendance politique et industrielle de celle-ci aurait un sens.

Un pays comme la Belgique n'a pas les moyens de se lancer dans un investissement aussi important sur base de simple supposition: il nous faut du concret et pour l'instant, il n'y a rien alors qu'on attend toujours l'arrivée du gouvernement Merkel IV.

Si les décisions du gouvernement belge pouvaient signifier la vie ou la mort d'une initiative européenne avant même le lancement des négociation ça se saurait... En attendant, ceux qui clament être le moteur de l'Europe, ce n'est pas la Belgique mais le "couple franco-allemand" qui pour l'instant n'est pas en mesure de faire grand chose.

Attention je ne dit pas que du choix belge découlera l'intégration européenne. C'est plus que chacun devra se déterminer et que la réaction belge est intéressante à suivre de ce point de vue. 

[Kal]

il y a une heure, tipi a dit :

 

Qu’est ce qu’une nation ? Qu’est ce que la nation française ? Depuis quand existe-t-elle ? Quelles sont ses frontières ?

 

C’est pas juste de la provoc, réfléchissez, renseignez-vous, vous verrez que la réponse a énormément varié avec les époques 

Qu'est-ce qu'un être humain ?

La notion a énormément varié avec les époques.

Citation

Bref, j’étais tellement partagé entre l’enthousiasme de construire l’Europe, et la déception à la lecture du texte qui prometait de ne rien changer, que je ne sais même plus ce que j'ai mis dans l'urne.

Grotesque ! Tu dis avoir lu le texte et qu'il ne changeait rien. C'est une contre-vérité facilement vérifiable. Tu peux aller relire le texte, il est facilement trouvable. Tu te souviens même pas de ton vote... En gros  tu as voté au pif, sans avoir compris le sens du texte et là tu nous expliques qu'un oui c'est peut-être un non et réciproquement, c'est bien ça ?

En fait je t'ai démasqué, tu veux démontrer que les référendums sont inutiles parce que l'électeur lambda n'y pipe rien... Je plaisante.

Modifié le 18 février 2018 par Kal

[Bat]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Attention je ne dit pas que du choix belge découlera l'intégration européenne. C'est plus que chacun devra se déterminer et que la réaction belge est intéressante à suivre de ce point de vue. 

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises sur le fil de la Composante Air belge, ça n'a pas beaucoup de sens parce que la question ne se pose pas en ces termes dans le débat belge: cette vision que le choix belge est un indicateur pertinent en la matière est avant tout une vue de l'esprit franco-française. On ne se pose pas la question comme ça, donc il n'y a aucune raison que la décision se prenne selon ces termes, et qu'elle soit donc pensée par le gouvernement belge comme un signal en la matière. Quel que soit le choix belge, il indiquera un certain nombre de choses sur la position du gouvernement belge par rapport à des tas de trucs (les rapports de force dans la coalition, la dimension financière, les retombées économiques ou que sais-je), mais pas ça.

Pour essayer de rendre concrète cette idée qui me semble avoir beaucoup de mal à être comprise par les membres français du forum, petit exemple à la con. Mettons qu'au boulot, vous élaboriez entre collègues une théorie associant la couleur des cravates à des préférences pour une équipe de foot. Cela peut avoir du sens au sein de la boîte: vous vous connaissez, vous voyez qui aime le foot, vous savez que Dédé de la compta se vante de choisir ses cravates en fonction de son club favori ou du pronostic qu'il fait pour le match de samedi. Puis vous devez rencontrer les représentant d'une autre boîte avec laquelle vous pourriez faire affaire.  Dédé de la compta annonce: "la couleur de la cravate du type qui mènera leur délégation sera intéressante à observer pour savoir ce qu'ils pensent du match de samedi, on verra si ce sont de vrais amateurs de foot". Est-ce que Dédé de la compta a raison? Est-ce que son raisonnement est correct?

J'ai l'impression que dans une large mesure, les gens qui invoquent cet argument du choix de l'avion comme "indicateur du positionnement européen de la Belgique" raisonnent, sur ce point, comme Dédé.

En fait, le seul cas de figure que j'envisage où cet argument européen tel qu'invoqué ici aurait du sens serait sa mention explicite par le gouvernement pour justifier son choix, qui serait alors un non-choix, c'est-à-dire un report de la procédure (puisque dans tous les autres cas, que la Belgique choisisse le F-35,, le Typhoon, le Rafale ou le Su-35S, elle l'aura fait avec d'autres critères. L'allocution du premier ministre validant cette option ressemblerait à: "nous décidons de post-poser l'acquisition le temps de permettre la négociation de... blablabla... défense européenne... blabla..."

[Ciders]

Si on résumait simplement les choses, parce que j'ai autant d'appétence pour les circonvolutions de la politique belge que pour le tricot sous acide...

QUE VEUT LE GOUVERNEMENT BELGE ? POUR FAIRE QUOI ? ET AVEC QUEL BUDGET ?

Là, je pense qu'on tendrait déjà un début de discussion constructive.

[herciv]

il y a 6 minutes, Bat a dit :

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises sur le fil de la Composante Air belge, ça n'a pas beaucoup de sens parce que la question ne se pose pas en ces termes dans le débat belge: cette vision que le choix belge est un indicateur pertinent en la matière est avant tout une vue de l'esprit franco-française. On ne se pose pas la question comme ça, donc il n'y a aucune raison que la décision se prenne selon ces termes, et qu'elle soit donc pensée par le gouvernement belge comme un signal en la matière. Quel que soit le choix belge, il indiquera un certain nombre de choses sur la position du gouvernement belge par rapport à des tas de trucs (les rapports de force dans la coalition, la dimension financière, les retombées économiques ou que sais-je), mais pas ça.

Pour essayer de rendre concrète cette idée qui me semble avoir beaucoup de mal à être comprise par les membres français du forum, petit exemple à la con. Mettons qu'au boulot, vous élaboriez entre collègues une théorie associant la couleur des cravates à des préférences pour une équipe de foot. Cela peut avoir du sens au sein de la boîte: vous vous connaissez, vous voyez qui aime le foot, vous savez que Dédé de la compta se vante de choisir ses cravates en fonction de son club favori ou du pronostic qu'il fait pour le match de samedi. Puis vous devez rencontrer les représentant d'une autre boîte avec laquelle vous pourriez faire affaire.  Dédé de la compta annonce: "la couleur de la cravate du type qui mènera leur délégation sera intéressante à observer pour savoir ce qu'ils pensent du match de samedi, on verra si ce sont de vrais amateurs de foot". Est-ce que Dédé de la compta a raison? Est-ce que son raisonnement est correct?

J'ai l'impression que dans une large mesure, les gens qui invoquent cet argument du choix de l'avion comme "indicateur du positionnement européen de la Belgique" raisonnent, sur ce point, comme Dédé.

En fait, le seul cas de figure que j'envisage où cet argument européen tel qu'invoqué ici aurait du sens serait sa mention explicite par le gouvernement pour justifier son choix, qui serait alors un non-choix, c'est-à-dire un report de la procédure (puisque dans tous les autres cas, que la Belgique choisisse le F-35,, le Typhoon, le Rafale ou le Su-35S, elle l'aura fait avec d'autres critères. L'allocution du premier ministre validant cette option ressemblerait à: "nous décidons de post-poser l'acquisition le temps de permettre la négociation de... blablabla... défense européenne... blabla..."

Mouais. C'est un peu comme si ton équipe de collègue ignorait que son choix avait un impact sur plein de chose externe à l'entreprise. Ton gouvernement ne peut passer à côté de ce qui s'est passé ce week-end à Munich.

Modifié le 18 février 2018 par herciv

[Bat]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ton gouvernement ne peut passer à côté de ce qui s'est passé ce week-end à Munich.

Qui te dit que le gouvernement belge "passe à côté"? Inventer que s'il n'achète pas le Rafale il "passe à côté" est une erreur de raisonnement dès lors que les différents gouvernements ne se sont pasmis d'accord sur le fait que ce serait un critère décisif. Or, ils ne l'ont pas fait.

[MIC_A]

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

Si on résumait simplement les choses, parce que j'ai autant d'appétence pour les circonvolutions de la politique belge que pour le tricot sous acide...

QUE VEUT LE GOUVERNEMENT BELGE ? POUR FAIRE QUOI ? ET AVEC QUEL BUDGET ?

Là, je pense qu'on tendrait déjà un début de discussion constructive.

Ben, t'as pas deviné ?
La crémière, le cul de la crémière et accessoirement la ferme, avec une compensation en prime d'un montant 4 fois plus élevé que sa mise de départ.
Les affaires, quoi !

Edit :

Modifié le 18 février 2018 par MIC_A

[Bat]

il y a une heure, Ciders a dit :

QUE VEUT LE GOUVERNEMENT BELGE ? POUR FAIRE QUOI ? ET AVEC QUEL BUDGET ?

On en discute ici depuis 165 pages!

En très résumé:

-QUE veut-il? 34 avions de combat multirôles de 5è génération (ce que ça recouvre est détaillé dans la RfGP) au standard identique à celui en service dans le pays fournisseur et dont les livraisons commenceront en 2023

-POUR QUOI FAIRE? L'usage et les missions sont largement décrites dans la fameuse procédure de RfGP, notamment sous forme de scénarios de missions sur lesquels les candidats étaient appelés à plancher, qui reprenait les orientations développées dans un document préparatoire de ce programme ACCAP  En très résumé, il s'agit de pouvoir poursuivre les missions actuelles de la Composante Air (police du ciel et participation à des opérations extérieures dans le cadre de coalitions de type OTAN) avec un certain nombre de critères de survivabilité, de vulnérabilité, de furtivité, etc.

-AVEC QUEL BUDGET: ce qui a été annoncé est: 3,412 milliards d'EUR pour l'acquisition et un coût d'exploitation de 375 millions EUR/an (à Euro constant), soit un investissement total d'environ 15 milliards entre 2018 et 2058

Tout ça est noté noir sur blanc dans la RfGP dont le texte et les critères sont publics: http://www.vandeput.fgov.be/sites/default/files/articles/Request for Government Proposal_0.pdf

Pour avoir une discussion constructive, il serait donc surtout bien de commencer par arrêter de dire (comme on peut le lire très régulièrement sur le forum) qu'on ne sait pas ce que veut le gouvernement (on peut être d'accord ou non, mais tout est décrit noir sur blanc dans le document dont j'ai mis le lien ci-dessus), ou que tout ça est incompréhensible car noyé dans les turpitudes de la plomberie politique —il est vrai compliquée— belge (car le gouvernement n'a jusqu'ici rien fait ni dit d'autre que ce qu'il y a dans la procédure, et si cela apparaît compliqué à beaucoup sur ce forum, c'est uniquement parce que quelques membres — @mehari, @Dorfmeister, @wielingen1991 ou moi, par exemple— prennent le temps d'expliquer cette complexité afin de montrer en les différents scénarios spéculatifs avancés par les uns et autres membres sont plus ou moins erronés - à la très grosse louche, je dirais que les 2/3 des messages de la Composante Air consistent en des spéculations plus ou moins mal informées sur la manière dont la Belgique devrait procéder et des réponses pour expliquer pourquoi c'est plus ou moins faux).

Modifié le 18 février 2018 par Bat