Avion de combat Franco Allemand

[Bon Plan]

il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Rien à foutre. D'ailleurs ce n'est pas le sujet et en prime ça n'a rien à voir avec ta remarque initiale sur le nombre de voiture allemandes que tu vois partout. J'en déduis que tu n'as pas apprécié de te faire moucher là-dessus et que tu cherches à rebondir sur autre chose. Ca en dit long sur le personnage... 

Rien à foutre ? pourquoi répondre alors?   

Oui, je vois beaucoup trop de voiture étrangère alors même qu'on a des constructeurs nationaux et qu'on a 3 millions de chomeurs.

Le personnage : tu sais ce qu'il te dit le personnage?   Je te laisse imaginer.     Tu te prends beaucoup trop pour une diva.  Et c'est très loin d'être la premier fois.

Bises.

[pascal]

J'aimerais qu'au lieu de parler voitures allemands dont je confirme que nous n'avons rien à foutre ici

1-on se calme

2-on revienne au sujet

NOS EMPLETTES SONT LES AVIONS

[g4lly]

1 hour ago, Teenytoon said:

La Hollande pour le F-35 ?

Non pour François

[Full Metal Jacket]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Rien à foutre. D'ailleurs ce n'est pas le sujet et en prime ça n'a rien à voir avec ta remarque initiale sur le nombre de voiture allemandes que tu vois partout. J'en déduis que tu n'as pas apprécié de te faire moucher là-dessus et que tu cherches à rebondir sur autre chose. Ca en dit long sur le personnage... 

La vielle pie.....

[mehari]

8 hours ago, Lezard-vert said:

C'est pas avec de tels raisonnements que vous ferez l'Europe. Je vais finir pas donner raison aux Belges d'ici, en tout  cas les comprendre, quand je vois que beaucoup souhaitent une Europe "Française" sans partage. C'est pas comme ça qu'on avance mais en mettant tous de l'eau dans son vin.

L'Europe elle se fera en mettant en commun le meilleur de chacun  ou ne se fera pas. Ce qui est sur c'est que l'Europe devrait lourdement sanctionner les faux culs comme la Hollande ou la Pologne  en leur donnant un peu plus le sens de la famille... et petit à petit on devrait avancer. 

Mais en partant avec de tels a priori , on peut se poser des questions si le but n'est que d'enrichir Dassault ou de faire l'Europe.

Je rejoints Lézard-vert sur ce point. Il n'est nullement exigé de la France qu'elle dilapide ses fleurons. Elle doit même se battre pour les garderet ne rien lâcher pour leur donner la meilleure place possible dans la future collaboration franco-allemande. Leur place ne dépendra au final que de vous. Cependant, il faudra aussi accepter de faire des concessions, sur la doctrine, le cahier des charges ou le montage industriel.

Ainsi, vous aurez peut-être à laisser aux Allemands la maîtrise d'œuvre de l'UCAV, du moteur de l'UCAV, du radar et de l'IRST (entre autres). Mais si ça vous permet de garder la maîtrise d'œuvre du projet, du chasseur, de ses moteurs et des systèmes EW, est-ce que ça n'en vaut pas la peine?

J'ai parfois l'impression qu'ici, on voit des gens qui veulent une collaboration à sens unique voire une Europe sans collaboration. Tout le monde veut le meilleur pour son pays, sa prospérité et son image. C'est compréhensible. Cependant, si on veut une Europe qui compte, là où ses états membres ne pourront bientôt plus, il faudra accepter que la France pourra en pâtir par endroit.

Un simple exemple est par exemple l'Europe politique sous forme fédérale. La France en pâtira de façon évidente: son importance sur la scène internationale diminuera au fur et à mesure que celle de l'Europe augmentera. Cependant, l'Europe ne pourra-t'elle pas peser plus solidement sur ce plan que la France ne le pourrait seule?

De même, si certains secteurs ont pu pâtir des politiques de l'Union et du marcher commun, la France reste bénéficiaire au total.

La question est toujours de savoir si ça en vaut la peine. La France veut relancer l'Europe. Pour ce faire elle veut d'abord relancer la marche franco-allemande via divers projets, dont cet avion. Certes, dans ce projet de systèmes de combat aérien, toutes vos entreprises ne seront pas aussi avantagées que si la France avait fait ses futurs drones et avions en solo. Cependant, les entreprises qui participeront au projet vendront plus et vous aurez relancé la machine franco-allemande. Il faut juste savoir si vous êtes prêt à le faire marcher et en tirer le meilleur.

[prof.566]

Les allemands sont déjà maitres d'oeuvre du MALE, ont déjà imposé une solution qui nous déplaisait et ca n'a pas fait un grand drame.

[gargouille]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je rejoints Lézard-vert sur ce point. Il n'est nullement exigé de la France qu'elle dilapide ses fleurons. Elle doit même se battre pour les garderet ne rien lâcher pour leur donner la meilleure place possible dans la future collaboration franco-allemande. Leur place ne dépendra au final que de vous. Cependant, il faudra aussi accepter de faire des concessions, sur la doctrine, le cahier des charges ou le montage industriel.

Ainsi, vous aurez peut-être à laisser aux Allemands la maîtrise d'œuvre de l'UCAV, du moteur de l'UCAV, du radar et de l'IRST (entre autres). Mais si ça vous permet de garder la maîtrise d'œuvre du projet, du chasseur, de ses moteurs et des systèmes EW, est-ce que ça n'en vaut pas la peine?

J'ai parfois l'impression qu'ici, on voit des gens qui veulent une collaboration à sens unique voire une Europe sans collaboration. Tout le monde veut le meilleur pour son pays, sa prospérité et son image. C'est compréhensible. Cependant, si on veut une Europe qui compte, là où ses états membres ne pourront bientôt plus, il faudra accepter que la France pourra en pâtir par endroit.

Un simple exemple est par exemple l'Europe politique sous forme fédérale. La France en pâtira de façon évidente: son importance sur la scène internationale diminuera au fur et à mesure que celle de l'Europe augmentera. Cependant, l'Europe ne pourra-t'elle pas peser plus solidement sur ce plan que la France ne le pourrait seule?

De même, si certains secteurs ont pu pâtir des politiques de l'Union et du marcher commun, la France reste bénéficiaire au total.

La question est toujours de savoir si ça en vaut la peine. La France veut relancer l'Europe. Pour ce faire elle veut d'abord relancer la marche franco-allemande via divers projets, dont cet avion. Certes, dans ce projet de systèmes de combat aérien, toutes vos entreprises ne seront pas aussi avantagées que si la France avait fait ses futurs drones et avions en solo. Cependant, les entreprises qui participeront au projet vendront plus et vous aurez relancé la machine franco-allemande. Il faut juste savoir si vous êtes prêt à le faire marcher et en tirer le meilleur.

Bien sur qu'il faudrait faire de concessions mais pas tout donner.

Nous on sait faire et même le financer seul, ça nous a couté des Francs puis de Euro, donc pourquoi trop donner alors que celui qui doit faire le plus de concessions ce n'est pas nous, donner les clef de l'UCAV que l'on développe en fond propre et avec d'autres partenaires européen non c'est trop stratégique.

Bref l’Allemagne doit être qu'un sous traitant en R&D et production + une petite partie de définition du projet.

Modifié le 29 mars 2018 par gargouille

[dark sidius]

On arrive en Avril et toujours rien concernant le futur chasseur 

[mgtstrategy]

8 minutes ago, dark sidius said:

On arrive en Avril et toujours rien concernant le futur chasseur 

t'as raté les annonces du 1er avril, c'est pour ça

[Bat]

il y a 15 minutes, dark sidius a dit :

On arrive en Avril et toujours rien concernant le futur chasseur 

Et pourquoi faudrait-il à tout prix de grandes avancées? Certes, si on veut que ça aboutisse à quelque chose, il faudra bien qu'à un moment des décisions claires soient prises, mais on est face à un programme qui va s'étendre sur 50 à 60 ans (entre son lancement, la mise en service à l'horizon 2040 et la durée de vie opérationnelle), donc il n'est pas indispensable de précipiter et de sortir les premières études 3 ou 4 mois après une annonce qui était plus un coup politique qu'un programme très clair. Il va falloir plusieurs mois, voire un an ou deux, pour que les partenaires montent un cadre dans lequel lancer l'étude du bazar.

[Picdelamirand-oil]

De toute façon la feuille de route était prévue de sortir en Juin 2018, il n'y aura rien avant cela.

[prof.566]

J'ai meme cru entendre qu'elle avait pris un peu de retard à cause de la politique allemande.

[herciv]

Un long article de cabirol et parly sur : 

le scaf, le fcas, les composants ITAR free, l'inde, l'égypte, le budget et son execution ...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/nous-ne-sommes-pas-en-train-de-fabriquer-des-robots-tueurs-florence-parly-774240.html

"Comment peut-on concilier le programme SCAF (système de combat aérien futur) avec les Allemands et le programme FCAS (Future Air Combat System) avec les Britanniques ? La France peut-elle financer ces deux programmes ?
Premièrement, je suis confiante dans le fait que nous allons pouvoir continuer à avancer avec les Allemands sur le programme SCAF. Les discussions sont actives. J'ai l'espoir que fin avril, lors du salon aéronautique de Berlin (ILA) nous pourrons matérialiser une première étape significative. Les discussions entre les équipes allemandes et françaises sont intenses. Les industriels travaillent bien ensemble également. Maintenant il faut assurer la convergence des deux processus. Pour ce qui concerne l'élargissement éventuel de ce projet à d'autres partenaires, il faut évidemment ne pas l'exclure mais il y a un temps pour tout. Aujourd'hui la priorité, c'est que le socle franco-allemand soit bien solide avant de commencer à s'ouvrir à d'autres partenaires.
Par ailleurs, il existe un travail entre la France et le Royaume-Uni sur le projet FCAS de drone de combat. Ce projet est en train d'évoluer depuis le sommet franco-britannique du 19 janvier. Nous y travaillons activement et les choses avancent. Nous sommes en train de définir un certain nombre de briques technologiques qui sont très précisément identifiées et qui vont nous permettre de poursuivre ce projet sur un périmètre différent que celui défini auparavant. Je suis tout à fait convaincue que tout ce que nous faisons avec les Britanniques comme avec les Allemands, sera extrêmement utile à la feuille de route sur l'aviation du futur.

Pourquoi ne pas les réunir tout de suite ensemble ?
Parce qu'il faut d'abord que nous consolidions le socle franco-allemand. En parallèle, nous devons poursuivre les travaux franco-britannique et nous verrons, lorsqu'ils auront atteint une maturité suffisante, s'ils peuvent être versés - ou non - au projet SCAF. Tout cela devra être négocié avec les Britanniques.

Sur le programme SCAF, les industriels français estiment qu'il y aura un transfert de technologies vers l'Allemagne. Assumez-vous ce constat au niveau politique?
Il y aura du travail pour tout le monde. Il n'y aura pas que des questions d'avions ou de conception d'avions de combat en tant que tel mais il y aura beaucoup d'enjeux sur les systèmes, la connectivité...En fonction des pays, il y a des compétences, des savoir-faire technologiques et industriels plus ou moins forts. Notre objectif est que collectivement nous montions tous en gamme. Mais l'idée est de construire un programme sur des compétences existantes. Tous ces projets de coopérations, que cela soit avec l'Italie, l'Allemagne ou le Royaume-Uni, dessinent les opportunités de l'Europe de la défense de demain. Nous sommes pionniers d'un tel degré de coopération."

 

[Ponto Combo]

SCAF : Paris et Berlin signeront à ILA

Citation

C'était un secret de polichinelle : Paris et Berlin signeront au salon ILA, en avril, un document
permettant de lancer le système de combat aérien futur (SCAF) en bilatéral. Ce HL-CORD, équivalent d'une fiche d'expression de besoin française doit permettre de ne pas trop attendre sur ce sujet technologique prioritaire pour les industriels des deux côtés du Rhin.
Du point de vue opérationnel, FCAS doit désormais remplacer les Tornado (le F-35 n'est plus évoqué à cette fin). Le SCAF doit être livré en 2040, il sera prioritairement un avion piloté, éventuellement dronisé.
Le FCAS-DP pourrait contribuer au SCAF, via une dizaine de thèmes de recherche (calculateurs moteur, avionique, etc).

L'info avait déjà été donnée par G Faury devant les députés  de la commission défense.

http://lemamouth.blogspot.fr/2018/04/scaf-paris-et-berlin-signeront-ila.html

[jojo (lo savoyârd)]

.

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Un long article de cabirol

...

"Sur le programme SCAF, les industriels français estiment qu'il y aura un transfert de technologies vers l'Allemagne. Assumez-vous ce constat au niveau politique?

Il y aura du travail pour tout le monde. Il n'y aura pas que des questions d'avions ou de conception d'avions de combat en tant que tel mais il y aura beaucoup d'enjeux sur les systèmes, la connectivité...En fonction des pays, il y a des compétences, des savoir-faire technologiques et industriels plus ou moins forts. Notre objectif est que collectivement nous montions tous en gamme. Mais l'idée est de construire un programme sur des compétences existantes. Tous ces projets de coopérations, que cela soit avec l'Italie, l'Allemagne ou le Royaume-Uni, dessinent les opportunités de l'Europe de la défense de demain. Nous sommes pionniers d'un tel degré de coopération."

 

... tant que l'on intègre pas en pointe des industriels x ou y moyennement compétants dans un domaine spécifique, juste pour équilibrer la balance de charge entre les pays signataires de ces projets/programmes. (suivez mon regard ! )

Ça risque d'être "sport" à ce niveaux !

Mais bref, soyons optimistes sur ce point. Dans le cas contraire nos industriels (comme les autres) ne devraient pas s'en laisser compter sans réagir.

[elannion]

Je le sens toujours pas cette histoire. D'autant plus que là on suit à priori le calendrier allemand et non le nôtre. En 2040, nos Rafale auront pour la plupart du potentiel. Va t-on se retrouver avec 3 aéronefs ? Rafale, drone franco-britannique, avion franco-allemand ? Ne va t-on pas également laisser de côté les développements du Rafale pour des contraintes budgétaires ? Certain avaient semblent ils annoncé un report voir une annulation du standard F5/MLU prévu vers 2030 pour lancer ce progamme. . .

Les allemands souhaitent un avion qui remplacent le tornado là où les français vont souhaiter un appareil omnirôle. . ; Bref same shit qu'il y a 40 ans. Les voulant un appareil a priori spécialisé, les autres un généraliste. . . .l'avenir nous a donné raison , espérons juste que les allemands le reconnaissent. . .

Puis les Tornados allemands vont vraiment pouvoir tenir jusqu'en 2040 ? Là ça me semble relever de la science fiction. Leur appareil le plus récent date de 1992. . .  

J'espère juste que nos intérêts nationaux ne seront pas sacrifiés au nom d'une chimère supranationale. . .

Wait and See.

Modifié le 5 avril 2018 par elannion

[Chaps]

Rien que le fait que les Allemands n'aient même pas demandé des infos sur le Rafale, même par délicatesse, pour remplacer les Tornados, alors qu'il est son successeur le plus naturel en Europe mais uniquement des avions US est déjà un bon signe du niveau de franchise que les Allemands vont mettre dans la coopération FR-DE pour le SCAF.

Modifié le 5 avril 2018 par Chaps

[zx]

ben, ils refont des tournedos NG, la R&D est déjà faite

Modifié le 5 avril 2018 par zx

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 28 minutes, zx a dit :

ben, ils refont des tournedos NG, la R&D est déjà faite

... et ben alors "tourne-dos" nous ferons nous-même au tournedos "NG" ! (en faisant gaffe au tour de reins bien sûr !) 

Plus sérieusement, je veux rester optimiste. Tournedos, Foufounes, ils doivent avoir compris outre-Rhin ...

[Patrick]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Je le sens toujours pas cette histoire. D'autant plus que là on suit à priori le calendrier allemand et non le nôtre. En 2040, nos Rafale auront pour la plupart du potentiel. Va t-on se retrouver avec 3 aéronefs ? Rafale, drone franco-britannique, avion franco-allemand ? Ne va t-on pas également laisser de côté les développements du Rafale pour des contraintes budgétaires ? Certain avaient semblent ils annoncé un report voir une annulation du standard F5/MLU prévu vers 2030 pour lancer ce progamme. . .

Tu oublies une variable: si Macron est encore là en 2022 ça tiendra du miracle.
Et là il y a pleeeeeeiiin de choses qui pourront très vite changer en matière de "politique européenne de défense".

[mehari]

Just now, elannion said:

Je le sens toujours pas cette histoire. D'autant plus que là on suit à priori le calendrier allemand et non le nôtre. En 2040, nos Rafale auront pour la plupart du potentiel.

Oui et non. Le Rafale en tant que plateforme aura certes encore du potentiel mais les premiers Rafales produits, les première cellules, seront à bout de souffle, après 40 ans de service. Il ne fait aucun doute qu'en terme d'évolution, le Rafale pourrait être prolongé jusqu'en 2060-2065. A cette date, il sera probablement encore capable de tenir tête à un Su-35S et d'effectuer un grand nombre de missions, à part peut-être pour les plus complexes (dépendant évidemment de l'évolution des technologies). Est-ce qu'il sera capable de tenir tête à un Su-57 ou un PCA et pourra-t'il encore être améliorer pour être un top en 2080? C'est plus improbable.

Il ne faut pas se soucier de savoir si le Rafale aura encore un potentiel d'évolution en 2040: cette question se pose si tu achètes un chasseur maintenant. Il faut savoir si en 2040, il est raisonnable de remplacer les anciens Rafales par de nouveaux ou si il faut une nouvelle cellule. L'achat d'un nouveau Rafale en 2040 amène à se poser la question: que vaudra le Rafale de 2040 à sa fin de vie? Est-il possible de garantir son efficacité dans les années précédant sa fin de vie?

Si oui, fantastique, rachète donc du Rafale jusqu'à la fin des temps.

Si non, il te faut un autre appareil qui ait plus de chances d'être au top en 2080, appareil qui doit être prêt en 2040 et donc dont le développement doit commencer dans les années à venir.

Just now, elannion said:

Va t-on se retrouver avec 3 aéronefs ? Rafale, drone franco-britannique, avion franco-allemand ?

Comme vous avez pour l'instant des Mirage 2000 en plus de vos Rafale. La seule chose qui changera est la présence de l'UCAV en plus.

Just now, elannion said:

Ne va t-on pas également laisser de côté les développements du Rafale pour des contraintes budgétaires ? Certain avaient semblent ils annoncé un report voir une annulation du standard F5/MLU prévu vers 2030 pour lancer ce progamme. . .

Peut-être. Mais vous ne développez pas tout seuls non plus donc ça devrait aussi vous coûter moins (quoique qu'avec deux développements parallèles...). Le développement du Rafale sera cependant peut-être ralenti après 2040, lorsque le second appareil sera mis en service si celui-ci se voit favorisé.

Just now, elannion said:

Les allemands souhaitent un avion qui remplacent le tornado là où les français vont souhaiter un appareil omnirôle. . ; Bref same shit qu'il y a 40 ans. Les voulant un appareil a priori spécialisé, les autres un généraliste. . . .l'avenir nous a donné raison , espérons juste que les allemands le reconnaissent. . .

Puis les Tornados allemands vont vraiment pouvoir tenir jusqu'en 2040 ? Là ça me semble relever de la science fiction. Leur appareil le plus récent date de 1992. . .

Pour les Allemands, le programme SCAF est le remplaçant du Typhoon, pas du Tornado. Le Tornado doit être remplacé par un autre appareil d'ici là.

Apparemment, si au moins une partie des officiers supérieurs de l'Armée de l'Air Allemande est favorable au F-35 (comme chez nous en somme), le gouvernement serait plus en faveur d'un achat de Typhoon supplémentaires (et c'est lui qui décide).

Il a été théorisé sur le forum (par moi entre autres) que cet achat de Typhoon dans l'optique de remplacer un appareil presque purement air-sol demanderait une nouvelle version, plus versatile, de l'appareil (un "Strike Typhoon", à l'instar de ce qui fut réalisé pour le Strike Eagle) mais le calendrier est un peu tendu (les appareils doivent être prêts en 2025).

Du coup, les Allemands auront probablement aussi besoin d'un appareil multi-rôle que les Français.

 

 

 

 

Je note que le programme FCAS pourrait ne pas dépasser le démonstrateur. On savait que les Brits avaient relancés quelques programmes en parallèle mais on voit ici que la Ministre parle de briques technologiques à identifier, de travaux à poursuivre sur un périmètre différent et de travaux franco-britanniques à verser dans le projet SCAF¹.

 

¹ On pourrait pas changer ces abréviations? SCAF, FCAS, deux appellations qui disent la même chose pour deux choses très différentes. Ca porte à confusion...

[prof.566]

En fait SCAF et SCAF DP ou FCAS et FCAS DP. DP étant le démonstrateur francoanglais.

[zx]

ca bat de l'aile le fcas, les anglais vont nous faire le coup du lâchage, on a réussi à faire un pansement provisoire.

 

 

Modifié le 5 avril 2018 par zx

[dark sidius]

J'avais dit que ce programme FCAS était une perte de temps et en final ça n'aboutira a rien mieux vaut réorienter les budgets sur le futur chasseur et pourquoi pas avoir une version non habité de celui-ci et ne pas faire de MLU du Rafale est une bonne idée aussi il vaut mieux mettre un maximum de crédit dans le successeur.

[Skw]

Il y a 17 heures, elannion a dit :

Je le sens toujours pas cette histoire. D'autant plus que là on suit à priori le calendrier allemand et non le nôtre. En 2040, nos Rafale auront pour la plupart du potentiel. Va t-on se retrouver avec 3 aéronefs ? Rafale, drone franco-britannique, avion franco-allemand ? Ne va t-on pas également laisser de côté les développements du Rafale pour des contraintes budgétaires ? Certain avaient semblent ils annoncé un report voir une annulation du standard F5/MLU prévu vers 2030 pour lancer ce progamme. . .

Sur de tels projets, les glissements et retards ne sont pas rares. En outre, avec le monde que nous connaissons, rien ne dit que notre parc de Rafale actuel aura beaucoup de potentiel restant en 2040. Certes, rien n'interdit de se doter de nouveaux Rafale à l'avenir pour ajouter du potentiel mais on peut se demander dans quelle mesure il sera pertinent d'acquérir de nouveaux Rafale après 2030. La plateforme aura été développée, dans ses premiers fondements, 50 ans plus tôt.

Chez les Allemands, qui chercheront à remplacer leur Eurofighter, peut-être n'aura-t-on pas engagé l'avion sur autant de théâtres et consommé autant de potentiel. En encore, reste à voir comment cela tournera sur la partie orientale du continent. Mais il semblerait que certains de leurs Eurofighters aient déjà commencé à connaître quelques faiblesses structurelles.

Autrement dit, le calendrier ne me paraît pas illogique. Il est préférable d'avoir de la marge et d'adapter si nécessaire le rythme du projet aux besoins plutôt que de se retrouver sous pression, et donc avec des surcoûts de MCO sur les matériels vieillissant, à l'instar de ce que l'on a pu avoir sur le tuilage Transall - A400M.

 

Il y a 15 heures, mehari a dit :

Du coup, les Allemands auront probablement aussi besoin d'un appareil multi-rôle que les Français.

Peut-être cette dimension multirôle s'obtiendra-t-elle dans le couplage SCAF-drone et non pas sur le seul vecteur SCAF.

Modifié le 6 avril 2018 par Skw